Finanzielle Unabhängigkeit

[Sapine]

Es muss nicht zwingend ein Weltkrieg sein. Die USA hatte in den letzten 150 Jahren halt die beste wirtschaftliche Entwicklung verglichen mit anderen Ländern und das nicht nur in Zeiten der Weltkriege. Das muss sich bezogen auf ein Weltportfolio so nicht wiederholen. Ein wenig Vorsicht ist nicht unangebracht. 

[Cepha]

Am 18.10.2022 um 08:11 von Der Heini:

 Wer Rente bekommt, betrachtet das allerdings nicht, warum auch. Bürgergeld gibt es auch für Selbstständige im Notfalle, aber das betrachte ich eh nicht.
 

Wie hoch ist das Überlebensriskio einer Bürgergeld/Grundsicherungsstrategie, also dass der Staat auch in Zukunft soviel Geld ausschüttet, das sein angenehmes(?) und selbst bestimmtes finanzielles Leben auf Staatskosten ermöglicht wird?

 

Es könnte ja auch sein, dass ds Geld des Staates irgendwann so knapp ist, dass es dann nur noch ein Bett in einer Mehrbetten-Wohnkaserne gibt und zweimal Essen am Tag und 50 Euro "Taschengeld"im Monat  für den Rest.

 

Mich würde so eine Abhängigkeit von Almosen mehr sorgen als die Überlebenswahrscheinlichkeit eines diversifizierten Depots.

[edan]

https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/buergergeld-arbeitsmarkt-bundesrechnungshof-kritik

 

Hier werden auch die zu niedrigen Hürden und fehlenden Sanktionen des neuen Bürgergelds kritisch gesehen.

Vielleicht @Cepha keine planbare Langfriststrategie, aber um wenige Jahre zur Rente zu überbrücken für einige sicher eine Option. Bis zur nächsten Regierung, die dann die möglichen Misbräuche aufdeckt und die Regelungen wieder verschärft, sollte es mindestens halten.

 

Insgesamt sehe ich es aber auch so, mit dem Bürgergeld begibt man sich zu mindestens auf mittel- bis langfristige Sicht in eine stärkere finanzielle Abhängigkeit als Unabhängigkeit.

 

Die eigene Immobilie, die dem Schonvermögen nicht angerechnet wird ist aber schon ein wichtiges Argument pro Immobilie, auch wenn ich derzeit noch keine besitze.

[PapaPecunia]

vor 2 Stunden von edan:

Bis zur nächsten Regierung, die dann die möglichen Misbräuche aufdeckt und die Regelungen wieder verschärft, sollte es mindestens halten.

Ich mag deinen Humor ;-)

 

Und zum Bürgergeld: Assa Abloy habe ich schon länger auf der Watchliste. 

[Beginner81]

Sieht derzeit wohl nicht so gut aus...

 

https://earlyretirementnow.com/2022/11/02/2022-worse-than-2001/

[Gast231208]

vor 47 Minuten von Beginner81:

Sieht derzeit wohl nicht so gut aus...

 

https://earlyretirementnow.com/2022/11/02/2022-worse-than-2001/

Ich sehe es als selbst Betroffener sehr gelassen - morgen (= mittelfristig) schaut's schon wieder anders aus.

Das war seit Menschengedenken so und wird immer so sein -> (GENESIS) (1.Mose 41,1-57)

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelstelle/gen41,1-57/ 

 

Wie man als kluger Privatier damit umgeht, wird dort auch aufgezeigt:

Zitat

Nun sehe der Pharao nach einem verständigen und weisen Mann, den er über Ägyptenland setze, 

und sorge dafür, dass er Amtleute verordne im Lande und nehme den Fünften in Ägyptenland in den sieben reichen Jahren 

und lasse sie sammeln den ganzen Ertrag der guten Jahre, die kommen werden, dass sie Getreide aufschütten in des Pharao Kornhäusern zum Vorrat in den Städten und es verwahren, 

damit für Nahrung gesorgt sei für das Land in den sieben Jahren des Hungers, die über Ägyptenland kommen werden, und das Land nicht vor Hunger verderbe.

 

Und auch Äsop wusste es schon:

 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Beginner81:

Sieht derzeit wohl nicht so gut aus...

 

https://earlyretirementnow.com/2022/11/02/2022-worse-than-2001/

Sehr treffend 

Zitat

I like to use the analogy of “Trinity Airlines” where your plane landed safely at its destination, but along the way, the engines were on fire and the pilot was screaming “we’re all going to die!”

 

[Der Heini]

vor 20 Stunden von Beginner81:

Sieht derzeit wohl nicht so gut aus...

 

https://earlyretirementnow.com/2022/11/02/2022-worse-than-2001/

Hab es nur überflogen, aber er bezieht sich bei den Simulationen auf eine SWR von 4%. Bei den hier im Forum eher angestrebten 3,5% (30 Jahre) oder 3,25% (50 Jahre) sieht das dann nicht ganz so schlimm aus.

Ich wäre da eher Optimist. Ich denke auch, es ist egal, wann man den Absprung macht, es wird immer Zeiten geben, dass es eng werden könnte.

Was ist mit denen aus 2007? Die hätten auch 2008/2009 Sorgen bekommen müssen, dann kam ein langer Bullenmarkt.

[ceekay74]

vor 7 Stunden von Der Heini:

Hab es nur überflogen, aber er bezieht sich bei den Simulationen auf eine SWR von 4%. Bei den hier im Forum eher angestrebten 3,5% (30 Jahre) oder 3,25% (50 Jahre) sieht das dann nicht ganz so schlimm aus.

Aus den Kommentaren unter dem Artikel:

Zitat

Here are the final values for 3, 3.5, 4% and 60/40,75/25,100/0

Allocation/WR 3.0% 3.5% 4.0%
60/40   $874,428   $690,197   $505,967
75/25   $840,677   $629,771   $418,866
100/0   $678,131   $418,985   $159,839

 

[Gast240416]

 

 

Etwas nicht ganz einfach verdauliches Wasser in den Wein.

 

Prost

 

Also: 4% is nich. 5% schon gar nicht. Ob 3% reichen?

 

[Der Heini]

Bald müssen die Privatiers noch was bezahlen, um in Rente gehen zu dürfen.

 

Fällt nur mir das auf, oder waren im Bullenmarkt alle bei 3,5% plus und jetzt im Bärenmarkt kommen die Untersuchungen mit SWR-Ergebnissen schlechter als in der Weltwirtschaftskrise?

 

[Gast240416]

Eher umgekehrt.

Die Untersuchungen laufen ja schon seit geraumer Zeit, einige sind nicht neu.

Aber Skepsis war jahrelang uncool.

To the moon!

( Und in der WeWiKrise waren die Aussichten für Investoren nicht schlecht.

Aber vorher. )

[Sapine]

Mein Credo seitdem ich in Ruhestand gegangen bin (ca. 17:20): 

Zitat

constant withdrawals are likely to be inferior to variable withdrawals. In a lot of different ways, you can measure inferiority, but from most metrics.

Es sind übrigens mehr als 2 % was sie ausgerechnet haben, nämlich 2,26 % für die konstante Entnahme (+ Inflationsausgleich) bei Paaren. 

 

Irgendwie kommt mir das ganze sehr bekannt vor, wir hatten das schon mal vor ein paar Wochen hier im Forum. 

[Beginner81]

vor 5 Stunden von Cef:

 

Etwas nicht ganz einfach verdauliches Wasser in den Wein.

 

Prost

 

Also: 4% is nich. 5% schon gar nicht. Ob 3% reichen?

 

Mal anekdotisch etwas Wasser zurück in Wein:

Nach intentivsten Berechnungen verabschiedete sich "Big ERN" Karsten Jeske von "Early Retirement Now" um 2018 mit Mitte 40 und vermutlich 3,25% SWR in den Ruhestand, nur um sein geschätzt mittleres siebenstelliges Vermögen in den folgenden Jahren um weitere 7o% anwachsen zu sehen. Sinngemäß meinte er in einem Podcast, die Rechnungen hätte er sich (für sich) eher sparen können, jetzt ginge es eher um Fragen wie "Wieviel vererben", "Wieviel Luxus" etc..

 

[Gast240416]

 

Ja, ich kenne ihn gut und hatte mehrfach persönlichen Kontakt.

Er kann inzwischen als gesuchter Referent und Autor

von seinen wertvollen Berechnungen gut leben 

und ist ähnlich wie MMM alles andere als „RE“, wohl aber FI.

Das ganze hat er mal als Hobby angefangen.

 

Und was hat seine persönliche Erfolgsgeschichte auch nur anekdotisch

mit den Erkenntnissen (Wasser im Wein) der beiden vorgestellten Paper zu tun?

 

[Gast231208]

Schon interessant wie schnell sich Meinungen/Ansichten/Vermutungen ändern:

Da hat man ausgeklügelte Pläne, stellt fest, dass eine anfängliche Depot-Entnahmerate von 4% p.a. plus jährlichem Inflationsausgleich selbst in schlimmste Krisenzeiten für 30 Jahre gereicht hat, sofern man mindestens 50% Aktien im Depot hatte und beim ersten lauen Lüftchen fängt man dann an zu zweifeln und kommt mit Ja-aber-Argumenten.

Ein wenig mehr Gelassenheit wäre angebracht: es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

 

„Es gibt mehr Dinge auf der Welt, die wir fürchten, als Dinge, die uns wirklich zerstören. Wir leiden viel öfter in unserer Vorstellung als in der Realität.“

Seneca 

[Gast240416]

Meinungen/Ansichten/Vermutungen   Erkenntnisse. Und gesteigerte Sensibilität.

Und vor allem unzulässig weite Interpretation eines nur unter engen Grenzen (USA) erstellten Modells.

Die Einzelparameter der Bengen- und Trinity-Studien konnte man noch nie verallgemeinern.

 

Als Trost, und das ist wirklich Wasser zurück in Wein:

Die diskutierten Studien, speziell das Cederburg-Paper, gehen nach

meinem Verständnis von einer Anlage in den Heimatmärkten aus

und kommen daher zu einem häufig niedrigerem Ergebnis als bei gleichzeitiger

Anlage des Aktien-Parts in „international stocks“. 

Der Grund wird auch diskutiert:

Die Verschonung von Krieg und Zerstörung oder anderen extremen Krisen (politisches System).

Daher sind die US-Daten so gut (4%), und osteuropäische Länder so schlecht.

Die sauber erhobenen Daten der USA sind aber nun einmal der verlässlichste

und am längsten zurückreichende Datensatz. 

 

Das war aber eigentlich immer klar.

Das nun eine auf angeregte Aufmerksamkeit nach >10 Jahren beispielloser Hausse

entsteht und Tesla, Meta und Co möglicherweise doch nicht für immer die Heilsbringer sind, 

das sollte nicht verwundern.

Es trifft aber, und da beziehe ich zB Dich, @pillendreher ausdrücklich NICHT mit ein,

auf eine Anlegergeneration, für die verschlechterte Zukunftsaussichten etwas völlig neues sind.

 

Und, um die Kurve zum Threadthema zu bekommen,

für die der Weg zur FU/FI nun vielleicht doch länger ist als gehofft oder „geplant“.

 

 

[Sapine]

vor 25 Minuten von Cef:

Als Trost, und das ist wirklich Wasser zurück in Wein:

Die diskutierten Studien, speziell das Cederburg-Paper, gehen nach

meinem Verständnis von einer Anlage in den Heimatmärkten aus

und kommen daher zu einem häufig niedrigerem Ergebnis als bei gleichzeitiger

Anlage des Aktien-Parts in „international stocks“. 

So habe ich es auch verstanden und damit ist die durchaus nicht unbegründete Hoffnung verbunden, dass eine breiter diversifizierte Anlage nicht  nur eine bessere Rendite bringt sondern auch ein reduziertes Risiko. Auch nicht vergessen sollte man, dass das ganze für ein Anlegerpaar berechnet ist, d.h. die Dauer der Rentenzahlung wird höher ohne dass man die Rentenhöhe nach dem Tod eines Partners reduziert. Die alten 4 % Studien gingen immer nur von einer Einzelperson aus und vom US-Markt mit dem höchsten Survivorship-Bonus. 

vor einer Stunde von pillendreher:

Schon interessant wie schnell sich Meinungen/Ansichten/Vermutungen ändern:

Da hat man ausgeklügelte Pläne, stellt fest, dass eine anfängliche Depot-Entnahmerate von 4% p.a. plus jährlichem Inflationsausgleich selbst in schlimmste Krisenzeiten für 30 Jahre gereicht hat, sofern man mindestens 50% Aktien im Depot hatte und beim ersten lauen Lüftchen fängt man dann an zu zweifeln und kommt mit Ja-aber-Argumenten.

Keine Ahnung wie oft andere ihre Meinung ändern - mir war es jedenfalls 2014 keineswegs sicher genug und an meiner variablen Strategie habe ich nie gezweifelt. 

[Der Heini]

vor 12 Stunden von Cef:

( Und in der WeWiKrise waren die Aussichten für Investoren nicht schlecht.

Aber vorher. )

Ja hinterher, aber ich bin mir sicher, während der Weltwirtschaftskrise haben die Privatiers das ganz anders gesehen. Und wer direkt davor in Ruhestand ging, stand auch nicht gut da, dennoch hat es funktioniert.

Ich zweifle die Untersuchungen ja keineswegs an, aber die haben wie jede andere auch, Vorausannahmen, daher sollte man vielleicht weder die ganz negativen, wie auch die ganz positiven (Bengen, Trinity) nicht zu sehr gewichten, sondern wie @Sapinees schon gemacht hat zusätzliche Einflussmöglichkeiten suchen um die SWR etwas zu erhöhen. Egal ob jetzt variable Entnahme oder mit einem Cashpuffer bzw. am besten beides.

Ich hab die Studie jetzt nicht gelesen auf die die beiden sich beziehen, aber soweit mein Wissen, gehen die Studien ja auch immer von einem Gesamtdepot aus inkl. Immobilien, Social securities (Kitces und Pfau machen das zumindest), während viele ihre selbst bewohnten Immobilien oder Rentenansprüche (auch wenn diese vielleicht gering sein sollten) in DE nicht mitbetrachten.

P.S.: Ich gehe natürlich auch nie von ieiner SWR bei 4% aus, aber selbst W.Pfau hat 2021 ja Möglichkeiten von 3 bis 3,5% berechnet und der ist sehr realistisch vorgegangen (wenn auch wieder US-lastig).

https://retirementresearcher.com/dashboard/

 

vor 7 Stunden von Cef:

Und, um die Kurve zum Threadthema zu bekommen,

für die der Weg zur FU/FI nun vielleicht doch länger ist als gehofft oder „geplant“.

Die haben ja noch Einfluss, aber was ist mit den jetzigen Privatiers? Nebenjob suchen, ärmlich leben, angstvoll leben? Oder unnötig sorgenvoll und am Ende viel vererben?

 

vor 8 Stunden von Cef:

Ja, ich kenne ihn gut und hatte mehrfach persönlichen Kontakt.

Er kann inzwischen als gesuchter Referent und Autor

von seinen wertvollen Berechnungen gut leben

Das wusste er aber damals nicht, oder war das da schon Plan B?

[dev]

Es kommt einfach nur darauf an, mit welcher Bewertung man die 4% startet, denn es macht fast genau den Unterschied ob am ATH oder 50% vom ATH weg, die "4%-Rate" berechnet wird.

[Gast231208]

vor 36 Minuten von dev:

Es kommt einfach nur darauf an, mit welcher Bewertung man die 4% startet, denn es macht fast genau den Unterschied ob am ATH oder 50% vom ATH weg, die "4%-Rate" berechnet wird.

Dann hoffen wir mal, dass der Vanguard LifeStrategy® 60% Equity UCITS ETF (als Benchmark) noch ein wenig fällt, bevor man die 4% Entnahmephase beginnt. 

https://www.fondsweb.com/de/IE00BMVB5P51  

 

10% tiefer als im Januar sind wir ja schon, da geht schon noch was (ein Traum wären minus 50%). 

Das ist meiner Meinung der Unsinn mit fixen Entnahmeraten (da stimme ich @Sapine zu) bezogen auf die Verhältnisse in den USA, die man aber als deutscher Rentner (mit zusätzlichen Sicherungsnetzen) gar nicht braucht, schon gar nicht als durchschnittlicher WPF-Rentner (gesetzliche Rentenzahlungen, Krankenversicherung der Rentner, selbstbewohnte Immobilie und üppiges Wertpapierdepot).

 

PS Was ist eigentlich von solchen Werbeanzeigen zu halten - falls alle anderen Sicherheits-Stricke reißen?

https://www.hausplusrente.de/?gclid=EAIaIQobChMIktf328Da-wIV_UeRBR1GKQhuEAAYAiAAEgIH5fD_BwE 

https://deutsche-teilkauf.de/immobilien-teilverkauf-berechnen/

[dev]

vor 15 Minuten von pillendreher:

Das ist meiner Meinung der Unsinn mit fixen Entnahmeraten (da stimme ich @Sapine zu) bezogen auf die Verhältnisse in den USA, die man aber als deutscher Rentner (mit zusätzlichen Sicherungsnetzen) gar nicht braucht, schon gar nicht als durchschnittlicher WPF-Rentner (gesetzliche Rentenzahlungen, Krankenversicherung der Rentner, selbstbewohnte Immobilie.

Da der durchschnittliche WPF-ETF-User neben der Entnahme auch noch Rebalencing betreibt, ist die Entnahmerate aus RK3 eh nicht konstant.

[Der Heini]

vor 19 Minuten von pillendreher:

schon gar nicht als durchschnittlicher WPF-Rentner (gesetzliche Rentenzahlungen, Krankenversicherung der Rentner,

Lese ich hier öfter, stimme da auch zu, nur so allgemein ist das schwierig, da diejenigen, die früh in Vorruhestand gehen (vor 60) da einige Jahre nicht einbezahlt haben und bei vielen fehlen vielleicht auch Jahre, zum Beispiel Akademiker bekommen die 45 Jahre kaum voll.

Die gesetzliche Rente alleine wird da in aller Regel kaum bei allen reichen im Alter, Haus kostet ja auch Unterhalt und Nebenkosten fallen immer an.

vor 39 Minuten von dev:

Es kommt einfach nur darauf an, mit welcher Bewertung man die 4% startet, denn es macht fast genau den Unterschied ob am ATH oder 50% vom ATH weg, die "4%-Rate" berechnet wird.

Zitat

earlyretirementnow.com November 2, 2022 at 4:11 pm

Starting at the peak in Jan 2022 with a 4%+ WR = bad
Starting now with a 4%+ WR when vaulations are normalized = good

https://earlyretirementnow.com/2022/11/02/2022-worse-than-2001/

 

Gut der Euro/Dollar-Kurs hat uns gegenüber USA geholfen dieses Jahr.

[Cauchykriterium]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Die gesetzliche Rente alleine wird da in aller Regel kaum bei allen reichen im Alter, Haus kostet ja auch Unterhalt und Nebenkosten fallen immer an.

Na, wenn's für ein Haus nicht reicht, dann wohnen sie halt in einer Wohnung?

[Gast240416]

Am 2.12.2022 um 08:57 von dev:

Es kommt einfach nur darauf an, mit welcher Bewertung man die 4% startet, denn es macht fast genau den Unterschied ob am ATH oder 50% vom ATH weg, die "4%-Rate" berechnet wird.

Ich fürchte Du hast immer noch weder

die der 4%-„Regel“ zugrundeliegenden beiden Studien gelesen

noch den Ansatz (mit den zugrundeliegenden Daten!) verstanden.

An dem Punkt waren wir schonmal. 

 

Und um diese Pfadabhängigkeit geht es in den Studien, die im Podcast besprochen werden.

 

Am 2.12.2022 um 07:31 von Der Heini:

Ich hab die Studie jetzt nicht gelesen auf die die beiden sich beziehen, aber soweit mein Wissen, gehen die Studien ja auch immer von einem Gesamtdepot aus inkl. Immobilien, Social securities (Kitces und Pfau machen das zumindest), während viele ihre selbst bewohnten Immobilien oder Rentenansprüche (auch wenn diese vielleicht gering sein sollten) in DE nicht mitbetrachten.

Nein, davon gehen die Studien nicht aus (die Daten dürften schwerlich vorliegen).

Letzteres kann ich nur bestätigen.