Finanzielle Unabhängigkeit

[McScrooge]

vor 7 Stunden von finisher:

Also kann jemand z.B. nur ein Jahr gearbeitet haben und dann bis zum Renteneintritt durchgehend Privatier gewesen sein (mit freiwillig gesetzlicher Rentenversicherung

Was soll für einen Privatier so interessant daran sein, in der GRV zu sein...?

Die habe ich als Selbstständiger zum Glück vor 13 Jahren verlassen. 
Wer Privatier ist, sollte es sich leisten können, keine GRV zu brauchen 

vor 4 Stunden von Sapine:

 

Und ich würde stark annehmen, dass hier die Regeln in den nächsten dreißig Jahren weiter verschärft werden. Es gibt halt zu viele, die sich gerne auf Kosten der GKV bereichern. 

 

Ja, wenn es um die KV geht, wird es interessant und da bin ich bei Sapine: Da würde ich mich nicht drauf verlassen, aber auch hier würde ich frech sagen, es ist ebensowenig erstrebenswert in der GKV zu sein, so wie das System derzeit finanziert ist... Ohne die PKV hätte ich für mein Kind weder einen Kinderarzt, noch einige Fachärzte jemals in kurzer Zeit gesehen.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von McScrooge:

Was soll für einen Privatier so interessant daran sein, in der GRV zu sein...?

Dass die GKV als Rentner sehr viel billiger ist als eine PKV, v.a. wenn in der KVdR die Kapitalerträge nicht zum Einkommen gerechnet werden.

[dev]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Dass die GKV als Rentner sehr viel billiger ist als eine PKV, v.a. wenn in der KVdR die Kapitalerträge nicht zum Einkommen gerechnet werden.

Deswegen schrieb er Privatier, die haben eventuell keine GRV oder nur ganz wenig.

Ich würde ja fast behaupten, das man in der zweiten Hälfte seines "Arbeitslebens" so viel Kapital anhäufen kann, das sich die PKV fast von selbst finanziert.

 

Bei mir ist der Unterschied PKV vs. GKV bei ~50%, ich kann also jeden Monat 1/2 GKV anlegen.

( Rechner ansparen 20 Jahre, Entnahme ewig )

 

Und ich kann mir nicht vorstellen, das eine Rentenzahlung aus gut 5 Jahren, weiterhin langfristig als GKV-Grundlage für den Beitrag gelten wird, ohne andere Einkunftsarten zu beachten.

 

Bei der GKV gehts durch den KVdR-Status automatisch, aber auch ein PKVler kann den KV-Beitrag aus der Rente beantragen.

[ceekay74]

vor 9 Stunden von beamter97:

Mit den Anleitungen und Tabellen im Merkblatt kannst du das taggenau ausrechnen. Das machen die Sachbearbeiter bei der KV nämlich auch.

RS-KVdR-24-10-2019(2).pdf 1 MB · 7 Downloads

Besten Dank. Das Rundschreiben hatte ich bereits selbst ergoogelt, angesichts der langen Zeit bis zum Rentenbeginn bzw. -antrag fehlte mir aber die Muße mich da einzulesen. Da meine Entscheidung zum Wechsel in die GKV unabhängig von einer eventuellen KVdR-Pflichtversicherung getroffen wurde reicht mir diesbezüglich b.a.w. meine Pi-mal-Daumen-Schätzung.

[McScrooge]

vor 48 Minuten von dev:

Ich würde ja fast behaupten, das man in der zweiten Hälfte seines "Arbeitslebens" so viel Kapital anhäufen kann, das sich die PKV fast von selbst finanziert.

U.a. darauf wollte ich auch hinaus.

 

Das Thema hier heißt „finanzielle Unabhängigkeit“.

Das heißt aber für mich dann bitte auch finanziell unabhängig von einer durch die Solidargemeinschaft getragenen RV und GKV.

[Sapine]

Bei der RV sehe ich etwas anders, denn da bekommt man üblicherweise eine Rente wenn man entsprechend eingezahlt hat. Ausnahmen die über Steuergelder getragen werden (sollten) wie Mütterrente mal außen vor. 

[slowandsteady]

Ich gehe davon aus, dass das aktuelle Rentensystem und Krankenkassensystem so nicht mehr 20-30 Jahre bis zu meiner theoretischen Rente funktionieren wird, weil 1) demographische Entwicklung, 2) das medizinische Personal verschlissen und systematisch überlastet wird, dann natürlich flieht und 3) die Sozialbeiträge eigentlich sinken müssten, damit Leute motiviert werden zu arbeiten - bei 40h Mindestlohn vs. Hartz4 + schwarz ein paar Stunden privat putzen gewinnt ja jetzt schon der Hartz4-ler.

 

Was danach kommt, weiß ich nicht, daher ist eine derartige Diskussion für Dinge die 30 Jahre in der Zukunft liegen rein hypothetisch. 

[Bast]

vor 2 Stunden von McScrooge:

Das Thema hier heißt „finanzielle Unabhängigkeit“.

Das heißt aber für mich dann bitte auch finanziell unabhängig von einer durch die Solidargemeinschaft getragenen RV und GKV.

Auch von einer PKV ist man abhängig und hat wenig Einfluss auf Beitragssteigerungen etc. 

[slowandsteady]

vor 36 Minuten von Bast:

Auch von einer PKV ist man abhängig und hat wenig Einfluss auf Beitragssteigerungen etc. 

Eben. Die PKV wird ja eigentlich erstmal so kalkuliert, dass der Beitrag über das Leben konstant bleibt. Allerdings funktioniert das nicht, weil die medizinischen Ausgaben immer weiter steigen - dann steigt aber auch die GKV-Beiträge oder es müssen Leistungen gestrichen werden. Das große Problem bei einer dauerhaften Entscheidung pro/contra PKV ist, dass man nicht weiß, was die Regierung in den nächsten 20 Jahren so entscheidet. Und es gab sehr viele Änderungen in den letzten 15 Jahren, wen es interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsreform_in_Deutschland

Ich würde mich nicht mal mit 1 Million im Depot trauen, mit 30 ins reine Privatier-Dasein zu gehen. Das würde zwar aktuell rechnerisch locker für 50 Jahre Restlebenszeit in D reichen, da kann viel passieren, wer weiß ob man in 50 Jahren überhaupt noch in Deutschland leben will, vielleicht sind wir dann ja eine Bürokratie-Hölle mit Wartezeiten von 6 Monaten für den Antrag auf neue Schnürsenkel (sind ja gefährlich für kleine Kinder). Das Leben kommt immer anders als man denkt, selbst der Vorzeige Frugalist Oliver schafft seinen Plan nicht mehr: „Rente mit 40“-Halbzeit – Bin ich gescheitert? – Frugalisten

[Flip]

vor 50 Minuten von Bast:

Auch von einer PKV ist man abhängig und hat wenig Einfluss auf Beitragssteigerungen etc. 

 

Und - ergänzend - auch hier ist man von einer Solidargemeinschaft abhängig, wenn auch von einer

a) anders zusammengesetzten die

b) nach anderen Regeln (Beitragsberechnung) funktioniert.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von McScrooge:

Das heißt aber für mich dann bitte auch finanziell unabhängig von einer durch die Solidargemeinschaft getragenen RV und GKV.

 

Ich finde die Abhängigkeit von einer Solidargemeinschaft nicht per se schlecht. Komplett vermeiden lässt sich das m.E.n. eh nie. Der komplette Verzicht darauf ist denke ich illusorisch, denn man ist immer auf irgendeiner Ebene auf das solidarische Poolen von Risiken/großen Aufwendungen angewiesen, ob das jetzt beim durch Steuern finanzierten Straßenbau oder der Millionen Euro teuren Krebsbehandlung in der Krankenversicherung ist. Einen bedeutenden Unterschied ob man da jetzt in der GKV oder PKV ist, sehe ich nicht.

 

Was ich tatsächlich problematisch finde und wo man denke ich noch einmal unterscheiden muss, ist wenn man von vorhinein so rechnet, dass man auf Almosen der Solidargemeinschaft angewiesen ist, also quasi darauf kalkuliert langfristig Netto-Empfänger in einem System zu sein und nicht seinen "fair-share" zu bezahlen. Das finde ich gleich aus zwei Gründen problematisch:

1. Auf der moralischen Ebene tue ich mich schwer damit, sich als "finanziell frei" zu betrachten, wenn man effektiv systematisch auf Almosen von anderen Beitragszahlern angewiesen ist.
2. Auf einer sachlichen Ebene ist sehr langfristig betrachtet die Gefahr, dass die Solidargemeinschaft eben nicht mehr bereit ist einen zu alimentieren, entsprechend hoch. Bei entsprechenden Gesetzes/Beitragsänderungen steht man dann ggf. ziemlich blöd da.

 

Das ist m.M.n. ein Kritikpunkt, den sich viele Frugalismus-Anhänger gefallen lassen müssen. Sehr sparsam leben? Coole Sache. Auf Kosten der Gesellschaft krankenversichert sein, obwohl man selber wirtschaftlich leistungsfähig ist? Das dürften wohl viele als Schmarotzertum betrachten, aber das muss natürlich jeder mit sich selbst ausmachen ...

[dev]

@s1lv3r

[Reinsch]

Am Ende ist jede Versicherung eine Solidargemeinschaft. Diejenigen, die sie (glücklicherweise) nicht brauchen bezahlen für diejenigen, die sie in Anspruch nehmen müssen.

 

Ich bin bisher zum Glück in erster Gruppe, zahle also kräftig drauf. Das finde ich auch in Ordnung, hätte aber eben auch keine moralischen Gewissensbisse die Versicherung in Anspruch zu nehmen, wenn ich sie dann mal brauche.

 

Zumal ja selbst der Mindestsatz in der GKV höher ist als viele Private, von durchschnorren kann also nun keine Rede sein.

[th23]

Je nach Verhalten vor der Finanziellen Freiheit finde ich das im Alter okay auf die KvdR zu zielen.

 

Viele / die meisten Menschen die finanziell früh aufhören zu arbeiten werden (wenn auch vorher gesetzlich versichert) ordentlich hohe Beiträge eingezahlt haben. Max Satz ist aktuell ja etwa 900 Euro im Monat.

 

Und in der Zeit vor der gesetzlichen Rente werden ja (wenn man nicht alles optimiert) die Kapitaleinkünfte zur Berechnung der KK Beiträge berücksichtigt.

 

Da müssten sich für mich eher viele (junge, gesunde) Privatversicherte das Argument Solidargemeinschaft vorhalten lassen...

[McScrooge]

vor 8 Stunden von s1lv3r:

Ich finde die Abhängigkeit von einer Solidargemeinschaft nicht per se schlecht. Komplett vermeiden lässt sich das m.E.n. eh nie. Der komplette Verzicht darauf ist denke ich illusorisch, denn man ist immer auf irgendeiner Ebene auf das solidarische Poolen von Risiken/großen Aufwendungen angewiesen, ob das jetzt beim durch Steuern finanzierten Straßenbau oder der Millionen Euro teuren Krebsbehandlung in der Krankenversicherung ist. Einen bedeutenden Unterschied ob man da jetzt in der GKV oder PKV ist, sehe ich nicht.

Abhängigkeit von einer Solidargemeinschaft ist für mich aber keine „finanzielle Unabhängigkeit“.

Es geht nicht um Verzicht, sondern darum, wenn das Privatier-Dasein nur funktioniert, wenn man in der gesetzlichen bleiben kann. Sorry, dann ist das ganze nicht solide gerechnet.

Und jeder der schon in Städten nach Fach- oder Kinderärzten gesucht hat, weiß die PKV zu schätzen.

[Bassinus]

vor 6 Minuten von McScrooge:

, sondern darum, wenn das Privatier-Dasein nur funktioniert, wenn man in der gesetzlichen bleiben kann. Sorry, dann ist das ganze nicht solide gerechnet.

Das sind eben die Spielregeln für Deutschland. Find ich nicht verwerflich wenn man sich in den Systemen auskennt, sie zum Vorteil nutzt oder damit seine Rechnungen für sein Leben hier aufstellt. Und bei Milliarden Zuschuss ausm Steuertopf... Ja, da muss man auch keine Skrupel haben die Hand aufzuhalten wenn Sozialleistungen wieder umverteilt werden. Es geht hier ja nicht um Betrug oder erschleichen von Leistungen. 

 

Ich stimme dir insoweit nur zu, dass die Rechnung natürlich schief gehen kann, wenn sich die Spielregeln wieder ändern. Aber das kann jedem in fast allen Bereichen treffen. Persönlicher Steuersatz und Vermögenssteuer... Dann wird der ein oder andere Privatier Traum auch schneller schmelzen als vor 30 Jahren noch angenommen.

[McScrooge]

vor 4 Minuten von Bassinus:

Find ich nicht verwerflich wenn man sich in den Systemen auskennt, sie zum Vorteil nutzt oder damit seine Rechnungen für sein Leben hier aufstellt

Klar, das kritisiere ich ja nicht.

Ich würde mich aber mit der Premisse nicht finanziell unabhängig fühlen.

Unabhängig bin ich, wenn mir gesetzliche Rente und GKV egal ist, weil ich selbst dafür vorgesorgt habe.

Ja. Der Ansatz ist nun marktradikal aber ich lasse das mal so stehen.

Eine Vermögenssteuer in Deutschland sehe ich nicht und so wie die politische Situation aussieht, auch nicht am Horizont.

Zudem sich dann der finanziell unabhängige eben auch überlegen wird, ob er hier weiter steueransässig sein möchte.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Bassinus:

Find ich nicht verwerflich wenn man sich in den Systemen auskennt, sie zum Vorteil nutzt oder damit seine Rechnungen für sein Leben hier aufstellt.

Ich bin ja auch so ein bekennender Sozialschmarotzer.

Selbstständig und in der GKV versichert sowie - seit letztem Jahr - mit freiwilligen DRV Beiträgen. Die 5 Jahre Pflichtbeiträge hatte ich sowieso schon voll, bei meiner Frau füllen wir das gerade auf.

 

Aber ganz ehrlich, mit Mitte 40 in die PKV wechseln erscheint mir ziemliches Harakiri und die jetzt "zu viel" bezahlten Beiträge (Höchstsatz, knapp 900 €) gleichen sich hoffentlich mit den späteren Ersparnissen aus.

Wenn die gesetzlichen Leistungen auf unerträgliches Niveau absinken, kann man immer noch mit Zusatzversicherungen arbeiten oder freiwillig Igeln.

Ich habe da immer so einen Fall in der Familie vor Augen, wo nach Abzug der private KV einfach mal 600 € Rente übrig bleiben und nach Abwahl sämtlicher Zusatzbausteine auch nur noch knapp über GKV Leistungen. Herzlichen Glückwunsch.

 

Später dank DRV-Rente / KVdR die Kapitalerträge nicht mit der Sozialversicherung teilen zu müssen, könnte sich ebenfalls in barer Münze auszahlen.

 

Rentenversicherung ist bei uns maximal diversifiziert: Versorgungswerk, DRV, Rürup-Fondspolice und private Rentenversicherungen - teilweise steuerfrei.

Wir werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bis 67+ Vollzeit arbeiten und Rentenlücke möchte ich mit den bestehenden Ansprüchen mal pauschal ausschließen.

 

[Sapine]

Das wäre für mich weit entfernt von Sozialschmarotzer. Im Gegenteil, Du bringst Deinen überdurchschnittlichen Beitrag in den mittleren Jahren in der Hoffnung auf günstige Beiträge im Alter. 

 

Aber nicht alles was technisch machbar ist, wäre für mich moralisch vertretbar und dann gibt es noch eine Steigerung, wo man dann schon von Missbrauch reden könnte ähnlich der Ausnutzung der cum-ex Lücke. Generell erwarte ich, dass weitere Schlupflöcher gestopft werden in den nächsten Jahrzehnten. Nur wann genau kann heute keiner sagen und auch nicht wie. 

 

 

[McScrooge]

vor 52 Minuten von Cai Shen:

 

Aber ganz ehrlich, mit Mitte 40 in die PKV wechseln erscheint mir ziemliches Harakiri

Erscheint nicht nur so. Das ist so.

 

vor 52 Minuten von Cai Shen:

Rentenversicherung ist bei uns maximal diversifiziert: Versorgungswerk, DRV, Rürup-Fondspolice und private Rentenversicherungen - teilweise steuerfrei.

Dann hast du doch alles richtig gemacht.

 

vor 52 Minuten von Cai Shen:

mit freiwilligen DRV Beiträgen

Das habe ich eben mit Anfang 30 anders gestaltet. Auch weil ich mit sicher war und heute noch bin, dass das besser privat geht, als in ein staatliches Loch einzuzahlen. Und dieses Loch wird größer.

vor 19 Minuten von Sapine:

Das wäre für mich weit entfernt von Sozialschmarotzer. Im Gegenteil, Du bringst Deinen überdurchschnittlichen Beitrag in den mittleren Jahren in der Hoffnung auf günstige Beiträge im Alter. 

Eben.

 

Aber darum ging es ja in dem vorhin diskutierten Ansatz eigentlich auch überhaupt nicht.

 

Im Grunde stand ja nur die Frage im Raum, wie finanzielle Unabhängigkeit definiert werden kann. 
Und da gibt es diverse Ansätze.

[ceekay74]

vor 9 Stunden von Cai Shen:

Wenn die gesetzlichen Leistungen auf unerträgliches Niveau absinken, kann man immer noch mit Zusatzversicherungen arbeiten oder freiwillig Igeln.

Wäre es auch bei Zusatzversicherungen zur GKV nicht eher sinnvoll diese möglichst früh und nicht erst bei Bedarf abzuschließen? Nicht nur wegen persönlicher Absicherung und Beitragshöhe sondern auch wegen moralisch vertretbar und so?

 

Der halbwegs clevere PKV-Ex-GKV-Cum-Straftäter schmarotzt durch teilweise Ausnutzung seiner Altersrückstellungen und des günstigen Eintrittsalters selbstverständlich auch im ehemaligen Versicherten-Kollektiv und kündigt seinen PKV-Tarif nicht einfach platt, sondern wandelt diesen in den maximal möglichen Strauß an von dem VU angebotenen GKV-Zusatzversicherungen um. Für einen glatten Euro pro Tag zusätzlich zum unmoralisch-aber-legal-optimierten GKV-Beitrag gibt es dann weiterhin einen mit dem ehemaligen PKV-Tarif vergleichbaren Versicherungsumfang - allerdings dann komplett ohne Selbstbehalt. Eventuelle Terminprobleme beim Facharzt können dank der Fantastilliarden an auf Kosten anderer gesparten Geldmitteln weiterhin als Selbstzahler umgangen werden.

 

PS: Nur weil Beiträge in einem Thread mit dem Titel "Finanzielle Unabhängigkeit" verfasst werden lässt dies nicht ohne weiteres Rückschlüsse über die entsprechende Definition der Schreibenden noch über deren finanzielle Situation oder gar einen bereits geleisteten "fair-share" zu.

PPS: Bornierte Beiträge üben nach längerer Forenabstinenz wieder eine gewisse Faszination auf mich aus, daher könnten einige meiner Formulierungen Ironie enthalten. Der zitierte Beitrag fällt ausdrücklich nicht in diese Kategorie.

[wolf666]

vor 10 Stunden von McScrooge:

Eine Vermögenssteuer in Deutschland sehe ich nicht und so wie die politische Situation aussieht, auch nicht am Horizont.

Ehrlich nicht? Hast du es auch vor einem Jahr nicht gesehen wo SPD, Grüne und Linke es im Programm hatten und SPD auch mit Linken koalieren würde?

[s1lv3r]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Abhängigkeit von einer Solidargemeinschaft ist für mich aber keine „finanzielle Unabhängigkeit“.

 

Den Ansatz finde ich nicht wirklich zu Ende gedacht. Denn dann müsstest du eben auch deine eigenen Straßen bauen, etc. - als deutscher Staatsbürger bist du in jedem Fall an diverse Solidargemeinschaften gebunden. Ich lese bei dir allerdings irgendwie generell eine Abneigung gegen staatliche Systeme heraus ...

 

Die wichtige Unterscheidung ist für mich, ob man in der Solidargemeinschaft "Schmarotzer" ist oder nicht. Wer im Rahmen seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ohne massives Tricksen in die GKV eingezahlt hat, darf sich meiner Meinung nach mit der GKV genauso finanziell unabhängig fühlen wie mit der PKV. 

[chirlu]

vor 57 Minuten von ceekay74:

Wäre es auch bei Zusatzversicherungen zur GKV nicht eher sinnvoll diese möglichst früh und nicht erst bei Bedarf abzuschließen? Nicht nur wegen persönlicher Absicherung und Beitragshöhe sondern auch wegen moralisch vertretbar und so?

 

Moralisch besteht da kein Problem: Wenn man erst einmal krank ist, gibt es eh keine Zusatzversicherung mehr abzuschließen.

[ceekay74]

vor 14 Minuten von chirlu:

Moralisch besteht da kein Problem: Wenn man erst einmal krank ist, gibt es eh keine Zusatzversicherung mehr abzuschließen.

Jein. Zumindest in den Teilbereichen Zahnersatz und Zahnvorsorge bzw. -behandlung und "Sehen" wäre bei einfachster oder nicht vorhandener Gesundheitsprüfung auch ohne Wartezeiten bei einer Mindestdauer von tlw. nur 12 Monaten Schmarotzertum sehr einfach möglich.