Finanzielle Unabhängigkeit

[Someone]

vor einer Stunde von Der Heini:

Im Alter nimmt das benötigte Geld ab, ich behaupte mal 1% pro Jahr.

Ich persönlich würde nicht so eine Rechnung aufmachen. Die Gründe hat @Cef schon benannt.

vor 3 Minuten von Der Heini:

Kinder fallen raus aus meiner PKV, das macht einiges aus

Du veränderst damit aber Deinen Perimeter, das ist, glaube ich, nicht unbedingt mit den sinkenden Ausgaben im Alter gemeint. Ich habe bisher die Ausgabenseite immer so verstanden (und gerechnet), dass nur das was ich für mich (oder als Paar "wir für uns") benötige. Ich würde schon jetzt eine Abgrenzung zwischen den zeitlich abgrenzbaren Ausgaben für Kinder und Ausgaben für mich/uns versuchen.

 

Für meine Ausgabenseite ist im übrigen das letzte Jahr ein ganz gutes Proxy für mein geschätztes Minimum an Ausgaben (wg. der Lockdown Einschränkungen und - bei mir - 100% Home Office), welche ich durch meine "Renten" zu decken plane.

 

Zur 4% Regel (oder 3,5%, oder was auch immer geplant ist) habe ich eine Frage: Die 4% Regel ist ja eine Indikation wie viel meines Startvermögens ich entnehmen kann, ohne pleite zu gehen, auch wenn die Märkte schlecht laufen und das ohne mein Budget herunterfahren zu müssen. Wie ist es, wenn die Märkte gut laufen?

Nehmen wir an, ich habe 1 Mio Vermögen zu Beginn meiner Entnahme und entnehme die (inflationsangepassten) 4% in den ersten 5 Jahren. In diesen 5 Jahren läuft der Markt ungewöhnlich gut und mein Vermögen wächst (trotz Entnahmen) auf 2 Mio EUR an. Könnte ich dann meine Entnahmerate auf 4% von diesen 2 Mio pragmatisch anpassen (sozusagen "Reset" machen)? Ich habe bisher nirgendwo gelesen, dass ein derartiges Vorgehen das "Pleiterisiko" erhöhen würde...

 

[Gast240416]

vor 12 Minuten von Someone:

Die 4% Regel ist ja eine Indikation wie viel meines Startvermögens ich entnehmen kann, ohne pleite zu gehen, auch wenn die Märkte schlecht laufen und das ohne mein Budget herunterfahren zu müssen. Wie ist es, wenn die Märkte gut laufen?

Ist das ernst gemeint?

Nach allem was wir hier diskutieren?

[chirlu]

vor 14 Minuten von Someone:

Ich habe bisher nirgendwo gelesen, dass ein derartiges Vorgehen das "Pleiterisiko" erhöhen würde...

 

Nun, ist aber natürlich so. In das (z.B. 30-Jahre-)Pleiterisiko gehen ja auch die Fälle ein, wo gerade nach fünf Jahren der Crash mit anschließend langjähriger schwacher Entwicklung kommt. Vielleicht hält dein Depot das mit der ursprünglich geplanten Entnahme gerade noch durch, auf Grund des vorherigen Anstiegs; aber mit der erhöhten Entnahme nicht mehr.

[Reinsch]

vor 25 Minuten von Someone:

Nehmen wir an, ich habe 1 Mio Vermögen zu Beginn meiner Entnahme und entnehme die (inflationsangepassten) 4% in den ersten 5 Jahren. In diesen 5 Jahren läuft der Markt ungewöhnlich gut und mein Vermögen wächst (trotz Entnahmen) auf 2 Mio EUR an. Könnte ich dann meine Entnahmerate auf 4% von diesen 2 Mio pragmatisch anpassen (sozusagen "Reset" machen)?

Das nennt sich dynamische Entnahmerate. Tools wie der cFireCalc bieten auch das an, gern ein wenig rumspielen...

[Bassinus]

Cef fällt vom Glauben ab 

[Der Heini]

vor 34 Minuten von Someone:

Zur 4% Regel (oder 3,5%, oder was auch immer geplant ist) habe ich eine Frage: Die 4% Regel ist ja eine Indikation wie viel meines Startvermögens ich entnehmen kann, ohne pleite zu gehen, auch wenn die Märkte schlecht laufen und das ohne mein Budget herunterfahren zu müssen. Wie ist es, wenn die Märkte gut laufen?

Bitte lies dich nochmal zum SoRR und der Inflation ein, nicht daß du dich verrechnest. Beachte auch alle anfallenden Kosten zu dem Zeitpunkt, zu dem du aufhörst zu arbeiten (also Privatier wirst), ab da zählt, nicht irgendwann hinterher.

Auch die Hinweise zur Trinity-Studie weiter oben im Thread, darauf beruht die ganze SWR-Geschichte, die andere dann weiter untersucht haben.

[Someone]

vor 5 Minuten von Cef:

Ist das ernst gemeint?

Erstmal eine (naive?) Frage, für die ich keine Antwort bisher gefunden habe. Und damit durchaus ernst gemeint. Ich persönlich würde auch nach Eintritt meiner Entnahmephase regelmäßig meine Vermögenssituation überprüfen. Mir geht es darum mit welchen Kriterien ich eine derartige Überprüfung angehen kann.

vor 5 Minuten von Cef:

Nach allem was wir hier diskutieren

Gerade für die Lean Fire Fraktion meiner Meinung nach durchaus interessant...

vor 2 Minuten von chirlu:

Nun, ist aber natürlich so.

Ich bekomme den Knoten nicht aufgelöst: Person X geht heute mit 1 Mio in seine 4% Entnahmephase und hat nach Simulationen ein 2,5% Pleiterisiko über 30 Jahre. Person Y geht in 5 Jahren mit 2 Mio. in ihre 4% Entnahmephase und hatte auch ein simuliertes 2,5 % Pleiterisiko über 30 Jahre (oder ist das Risiko von Y ein anderes, wie bestimme ich die Abweichung?). Nur weil X = Y ist ändert sich etwas?

[dev]

vor 17 Minuten von Someone:

Ich bekomme den Knoten nicht aufgelöst: Person X geht heute mit 1 Mio in seine 4% Entnahmephase und hat nach Simulationen ein 2,5% Pleiterisiko über 30 Jahre. Person Y geht in 5 Jahren mit 2 Mio. in ihre 4% Entnahmephase und hatte auch ein simuliertes 2,5 % Pleiterisiko über 30 Jahre (oder ist das Risiko von Y ein anderes, wie bestimme ich die Abweichung?). Nur weil X = Y ist ändert sich etwas?

Das stimmt schon, aber wenn Y in den letzten Jahren vor der Entnahmephase, eine sehr gute Phase hatte, sollte er nicht mit 4% p.a. starten, sondern mit ein wenig weniger.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Someone:

Ich bekomme den Knoten nicht aufgelöst: Person X geht heute mit 1 Mio in seine 4% Entnahmephase und hat nach Simulationen ein 2,5% Pleiterisiko über 30 Jahre. Person Y geht in 5 Jahren mit 2 Mio. in ihre 4% Entnahmephase und hatte auch ein simuliertes 2,5 % Pleiterisiko über 30 Jahre (oder ist das Risiko von Y ein anderes, wie bestimme ich die Abweichung?). Nur weil X = Y ist ändert sich etwas?

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

Lies mal, vielleicht hilft dir das.

[Someone]

vor 7 Minuten von Der Heini:

Bitte lies dich nochmal zum SoRR und der Inflation ein, nicht daß du dich verrechnest.

Keine Sorge, ich plane nicht, ein derartiges Gedankenspiel umzusetzen.

vor 31 Minuten von Der Heini:

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

Lies mal, vielleicht hilft dir das.

Dieser Artikel war (u.a.) der Trigger meiner Frage.

 

Ich tue mich zugegebenermaßen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht leicht... Wie schon geschrieben, geht es mir dabei eher darum zu verstehen, dass wenn ich meine Situation z.B. alle 5 Jahre überprüfe, welche Anpassungen ich vornehmen dürfte, oder wovon ich eher die Finger lassen sollte.

[dev]

vor 5 Minuten von Someone:

Ich tue mich zugegebenermaßen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht leicht... Wie schon geschrieben, geht es mir dabei eher darum zu verstehen, dass wenn ich meine Situation z.B. alle 5 Jahre überprüfe, welche Anpassungen ich vornehmen dürfte, oder wovon ich eher die Finger lassen sollte.

Ich würde die Anpassungen nach oben, in Börsentiefs berechnen, nachdem sie ein paar Jahre überwunden sind.

Weniger ausgeben als kalkuliert, kann nie schaden.

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Someone:

Ich tue mich zugegebenermaßen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht leicht... Wie schon geschrieben, geht es mir dabei eher darum zu verstehen, dass wenn ich meine Situation z.B. alle 5 Jahre überprüfe, welche Anpassungen ich vornehmen dürfte, oder wovon ich eher die Finger lassen sollte.

Du kannst natürlich so vorgehen, daß du alle 5 Jahre dein Portfolio prüfst und dann neu berechnest, also so tust, als ob du erneut in Rente starten würdest. Dann kannst du auch immer mit der gleichen SWR rechnen, je nach Depotwert wird das dann absolut höher oder niedriger sein. Was du nicht machen solltest ist die SWR, also die Prozente nach 5 Jahren ändern, dafür ist IMHO der Zeitraum etwas kurz, nach 10 Jahren kannst du dann von einer geringeren Restwertzeit (Lebensrestzeit) ausgehen und somit die SWR etwas erhöhen.

Ist aber viel zu kompliziert, deshalb ja die SWR festsetzen und auf den jeweiligen aktuellen Depotwert beziehen.

 

Bengen setzt zu Beginn die SWR auf 4% und erhöht den Entnahmebetrag jedes Jahr nur noch um die Inflation. Dabei geht er von einer 90% Wahrscheinlichkeit aus und 30 Jahren Dauer. Wenn du eine höhere Sicherheit haben möchtest muß du die 4% heruntersetzen,

Beispiele mit 30Jahren und 60 Jahren Dauer:

https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/

[Someone]

vor 1 Minute von Der Heini:

Was du nicht machen solltest ist die SWR, also die Prozente nach 5 Jahren ändern, dafür ist IMHO der Zeitraum etwas kurz, nach 10 Jahren kannst du dann von einer geringeren Restwertzeit (Lebensrestzeit) ausgehen und somit die SWR etwas erhöhen.

Das sehe ich ganz genau so. Tatsächlich ist die SWR mit der ich plane, für mich ein oberes Limit meiner tatsächlich zu erwartenden (inflationsindizierten) Entnahmen (Ausgaben minus "Renten"einnahmen) auf der Basis meines von mir geschätzten Lebensstils. Zur Zeit habe ich mich nicht festgelegt (eher Richtung 3% als 3,5% oder gar 4%).

 

(wie gesagt, meine Frage ist nur ein Gedankenspiel für mich):

Meine SWR wäre dann z.B. 3,5 % fix - das würde ich auch nicht verändern. Was sich ändern würde (erhöht), wäre das (neue) Startvermögen wenn der Markt ungewöhnlich gut liefe. Als Konsequenz erhöhten sich dann natürlich auch die entnommenen Absolutbeträge (mehr als die "reguläre" Inflationsanpassung. Sozusagen reagieren auf "SOR-Glück"...

[Warambuffet]

vor 3 Stunden von Someone:

Ich bekomme den Knoten nicht aufgelöst: Person X geht heute mit 1 Mio in seine 4% Entnahmephase und hat nach Simulationen ein 2,5% Pleiterisiko über 30 Jahre. Person Y geht in 5 Jahren mit 2 Mio. in ihre 4% Entnahmephase und hatte auch ein simuliertes 2,5 % Pleiterisiko über 30 Jahre (oder ist das Risiko von Y ein anderes, wie bestimme ich die Abweichung?). Nur weil X = Y ist ändert sich etwas?

Nach dem Ablauf von 5 Jahren muss das Depot nur noch weitere 25 Jahre halten, sofern die anfänglichen 30 Jahre zuvor korrekt gewählt wurden.

Das macht schon einen Unterschied bei der Pleitewahrscheinlichkeit/Entnahmerate in den Simulationen.

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von hund555:

Naja, dann ist FU sehr, sehr selten. Denn bei einer Villa/Schloss, Jet und Yacht müssen selbst Milliardäre nachdenken

Genau das ist es, was ich meine.

 

Der Begriff ist eine Schimäre, ein mentales Trugbild.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Genau das ist es, was ich meine.

 

Der Begriff ist eine Schimäre, ein mentales Trugbild.

Nein.

Edit: Finanzielle Freiheit/Unabhängigkeit ist seinen jetzigen Lebensstil (und alles was dazugehört) beibehalten zu können ohne dafür arbeiten zu müssen oder sich Sorgen um sein Auskommen zu machen (SoRR usw.).

[s1lv3r]

Gerade eben von Nachdenklich:

Der Begriff ist eine Schimäre, ein mentales Trugbild.

 

Ja, aber irgendwie auch nur, weil du dir eine entsprechend (extreme) eigene Definition für den Begriff schaffst. Alle anderen definieren den Freiheitsbegriff halt danach einen entsprechend selbstgewählten Lebensstandard dauerhaft ohne Erwerbsarbeit aufrecht erhalten zu können und nicht nach deiner Extremdefinition sich alles kaufen zu können, was irgendwie käuflich ist. Die Unsinnigkeit dieser Extremposition "mehr geht immer", haben ja schon diverse Vorposter hier aufgezeigt.

 

Sicher ist nämlich tatsächlich auch der abnehmende Grenznutzen von Geld. Sobald gewisse Grundbedürfnisse befriedigt sind, bringt ein mehr an Geld kein mehr an Lebensglück. Das legen diverse Studien nahe.

[chirlu]

vor 4 Stunden von Someone:

Ich tue mich zugegebenermaßen mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht leicht...

 

Es werden z.B. 1000 Szenarien für mögliche Kursentwicklungen über den betrachteten Zeitraum erzeugt. Dann schaut man, in welchen Szenarien das Geld ausgereicht hätte und in welchen es vorzeitig alle gewesen wäre. Wenn Letzteres etwa in 11 Szenarien der Fall war, hast du ein Pleiterisiko von 11/1000 = 1,1%.

[Bassinus]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Sobald gewisse Grundbedürfnisse befriedigt sind, bringt ein mehr an Geld kein mehr an Lebensglück. Das legen diverse Studien nahe.

Zum Beispiel die Ergebnisse des Psychologen Andrew T. Jebb von der US-amerikanischen Purdue University.

 

Zitat

Weltweit liegt die maximale Lebenszufriedenheit bei 95.000 Dollar, in Westeuropa bei 100.000 Dollar, also ungefähr 90.000 Euro - glücklicher wird es nicht. Denn ab einer gewissen Einkommensschwelle steigen auch die täglichen Anforderungen, freie Zeit für Familie oder Freunde bleibt kaum noch.

 

Swr 3,25% mit 90.000€ Glücksentnahme... Puhh... Das wird dieses Leben nix mehr mit Fire 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Zitat

Denn ab einer gewissen Einkommensschwelle steigen auch die täglichen Anforderungen, freie Zeit für Familie oder Freunde bleibt kaum noch.

 

 

Das heißt aber doch, daß er von Arbeit ausgeht, nicht von Frühruhestand. Jemand, der nicht (mehr) arbeiten muß, wäre mit 200000 Euro im Jahr vielleicht noch glücklicher.

[Bassinus]

Ganz sicher!

Aber die 90.000€ sind ja schon in der SWR 3-5% kaum reell für den Hauptuser hier... Und du kommst mit 200.000€ pro Jahr 

 

Also Ziel.

 

FU!

 

Mindestens frugal, zufrieden 90.000€ und maximal 200.000€... dann darf man in Ruhestand. Rechnet es jemand kurz durch für ne Tabelle mit 3-5% SWR bei 75/25 Portfolio mit 2% Inflation auf 30 Jahre? Einfach das wir alle die Zahlen haben und da nicht mehr drüber diskutieren müssen.

 

Außerdem macht es jedes Jahr Spaß dann zu wissen wie nah man dran ist:

 

[Gast231208]

(Sehr viel) Geld macht doch glücklich https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-07/gluecksforschung-geld-glueck-zufriedenheit-oekonomie?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F 

Zeit macht glücklich https://www.manager-magazin.de/harvard/selbstmanagement/harvard-gluecks-for-schung-zeit-macht-gluecklich-a-00000000-0002-0001-0000-000164762859 

 

 

[Yerg]

vor 6 Stunden von Someone:

Ich bekomme den Knoten nicht aufgelöst: Person X geht heute mit 1 Mio in seine 4% Entnahmephase und hat nach Simulationen ein 2,5% Pleiterisiko über 30 Jahre. Person Y geht in 5 Jahren mit 2 Mio. in ihre 4% Entnahmephase und hatte auch ein simuliertes 2,5 % Pleiterisiko über 30 Jahre (oder ist das Risiko von Y ein anderes, wie bestimme ich die Abweichung?). Nur weil X = Y ist ändert sich etwas?

Ich denke das Risiko von Y ist ein anderes. Das Sequence of Return Risk ist zu jedem Zeitpunkt für die Zukunft unbekannt, aber nicht zu jedem Zeitpunkt gleich.

 

Kann man das unterschiedliche Sequence of Return Risk bestimmen? Im Prinzip ist das die bekannte Diskussion um Market Timing: Lässt sich basierend auf dem aktuellen Kursniveau die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass es "demnächst" einen Crash oder längeren Bärenmarkt gibt? Die überwiegende Meinung ist nein, und die meisten Modelle/Simulationen zur Berechnung der Safe Withdrawal Rate basiseren wahrscheinlich auch auf der Annahme, dass es nicht möglich ist.

 

vor 6 Stunden von Der Heini:

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

Lies mal, vielleicht hilft dir das.

Ich finde den Artikel extrem fragwürdig. Er schreibt am Anfang zu dem fiktiven Szenario völlig richtig: "bei Max schlägt das Sequence of Return Risk zu", blendet dieses Risiko dann aber aus. Das Max möglicherweise zu den (statistisch seltenen) Anlegern gehören könnte, die trotz 3% Entnahmerate scheitern, weil bei ihm das Risiko zugeschlagen hat, schließt der Autor aus. Und weil Max per Annahme nicht scheitert, kann Horst einfach das gleiche machen wie Max, und scheitert ebenfalls nicht.

 

Das im Artikel referenzierte Modell mit der CAPE-Ratio ist eine pseudo-Erklärung. Nach dem Modell dürfte Horst nur 3,7% entnehmen, aber das wäre weniger als Max. Also definiert der Artikel die Entnahme von Max als das "gerechtfertigte Niveau" und berechnet die Entnahme stattdessen ausgehend von der ursprünglich gewünschten Rate und dem historischen Höchststand des Depots. Den Höchststand zu nehmen sei in Ordnung, weil man dort mit der ursprünglichen Entnahmerate "super sicher" gewesen wäre.

 

Zusammenfassen könnte man den Artikel so: wenn man die sichere Entnahmerate als absolut sicher annimmt, unabhängig vom Bewertungsniveau, dann kann man den Entnahmebetrag auch basierend auf einer höheren als der aktuellen Bewertung berechnen. Das ist zwar logisch korrekt hergeleitet, aber ich teile seine Annahmen nicht.

[Bassinus]

https://youtube.com/shorts/a5qEAAFg2U0?feature=share 

 

 

Sollte man nie vergessen. Und jetzt einen guten Endspurt in das Wochenende!

 

 

 

 

[Der Heini]

Am 19.10.2021 um 10:14 von Der Heini:

Was mir bei Berechnungen und weiteren Artikeln aber aufgefallen ist und das sollte man beachten: Im Alter nimmt das benötigte Geld ab, ich behaupte mal 1% pro Jahr.

Das hatte ich noch gar nicht gelesen als ich selber darauf gekommen bin.

Zitat

Umgekehrt dürfen Menschen ab 50 damit rechnen in Zukunft ein geringeres Budget als heute zu benötigen.

https://www.finanzen-erklaert.de/lifestyle-inflation/

 

Interessant, wenn auch etwas chaotisch geschrieben, ich musste 2mal lesen.