Finanzielle Unabhängigkeit

[Beginner81]

Am 14.10.2021 um 15:35 von Der Heini:

Habe noch einen sehr interessanten Link zur Entnahme im Privatierleben gefunden, der gerade für gesetzlich Rentenversicherte interessant sein dürfte:

https://www.financialplanningassociation.org/article/journal/MAR12-spending-flexibility-and-safe-withdrawal-rates

Ebenfalls vielen Dank für den Link.

Ich werde mich zu gegebener Zeit (oder auch früher) mal intensiver mit diesem doch komplexen Thema auseinandersetzen.

Basis für Überlegungen könnte zunächst die Ermittlung der echten Grundbedürfnisse sein, ohne deren Erfüllung die Lebensqualität leidet oder gar Bedürftigkeit erzeugt wird.
In dem Link werden Konsumausgaben ja recht pauschal behandelt. Aber diese sollten auch klassifiziert werden. Wenn ich eine Weltreise mache, dann sind die 50.000,- weg und kommen auch nicht wieder. Wenn ich mir dagegen einen Steinway B anschaffe, der sogar inflationsbereinigt kaum an Wert verlieren dürfte, dann kann ich den im Notfall sicher wieder veräußern.
Nur eines von vielen Dingen, die es zu berücksichtigen gilt und die das Thema kompliziert, aber auch interessant machen.

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von pillendreher:

Sollte machbar sein https://www.braeustuben.de/speisekarten-getraenke/

Aber man kann's auch locker toppen https://www.speisekarte.de/münchen/restaurant/tantris/speisekarte

(Was es dann letztendlich wird, kommt halt auf die Definition von finanzieller Unabhängigkeit an und auf den Gusto)

Solange man sich über diese Alternativen noch Gedanken machen muß (unter finanziellen Gesichtspunkten), kann von finanzieller Unabhängigkeit wohl keine Rede sein.

Nach meiner Definition von finanzieller Unabhängigkeit.

[Reinsch]

Es soll tatsächlich auch solch Pöbel geben, der sich trotz Lohnarbeit über so etwas Gedanken machen muss...

[dev]

vor 5 Stunden von Nachdenklich:

Solange man sich über diese Alternativen noch Gedanken machen muß (unter finanziellen Gesichtspunkten), kann von finanzieller Unabhängigkeit wohl keine Rede sein.

Nach meiner Definition von finanzieller Unabhängigkeit.

Also solange ich mir nicht jeden Tag einen neuen Porsche kaufen kann, bin ich nicht FU.

 

Da finde ich diese Definition besser:

Zitat

Sie können dabei alle anfallenden Kosten durch Einkommen decken, für das Sie nicht arbeiten müssen.

Aber das man seine Kosteninflation im Griff haben muß, hat so mancher Lottomillionär schon erfahren dürfen.

[Gast231208]

vor 16 Minuten von dev:

Da finde ich diese Definition besser:

Aber das man seine Kosteninflation im Griff haben muß, hat so mancher Lottomillionär schon erfahren dürfen.

Noch besser finde ich:

"Ein großes Vermögen kann man nicht versaufen, nicht verhuren, nicht verfressen; man kann es nur verdummen."

Johannes Fürst von Thurn und Taxis (1926-90)

 

Etwas Wahrheit steckt in allen euren Aussagen. Oder mit einem anderen Zitat von obigem Zeitgenossen ausgedrückt:

"Wir liegen auf der gleichen Wellenlänge. Einer ihrer Vorfahren war Attila der Hunne, einer meiner Vorfahren war Dschingis Khan."

 

[Amateur]

Hallo zusammen,

 

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

Was mich auch interessieren würde: dann weiter arbeiten(Stunden drastisch reduzieren) oder Welt bereisen)

[Der Heini]

vor 6 Minuten von Amateur:

Hallo zusammen,

 

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

Was mich auch interessieren würde: dann weiter arbeiten(Stunden drastisch reduzieren) oder Welt bereisen)

Das ist ja das Problem: Eine feste Summe gibt es nicht.

 

Jeder ist anders, Beispiel:

- Single vs. Familie mit 2 Kindern

- Selbstständig mit PKV vs. GRV mit inkludierter GKV

- Beamter mit lebenslanger Pension und 70% PKV Zulage

- Miete vs. eigenes Haus

- Stadt vs. Landleben

- Auto ja/nein

- Ganz wichtig: 20 Jahre FU vs. 30 oder 40 Jahre FU

 

und gewünschter Lebensstandard: Hier sind ja manche, die kommen mit 1000€ hin (reine Frugalisten), ich könnte das nicht, brauche ein Vielfaches (PKV, großes Haus, Auto usw.), kann aber dafür vielleicht eher reduzieren, wenn notwendig.

 

Daher finde ich eine vernünftige SWR wichtiger, da kann dann jeder seine monatlichen Kosten ausrechnen und dann mit der SWR sein notwendiges Vermögen errechnen bis er vielleicht Rente bekommt, so diese ausreicht.

 

[Bassinus]

vor 19 Minuten von Amateur:

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

1 Million, Kinder aus dem Haus und Unterhaltsverpflichtungen abgeschlossen

vor 19 Minuten von Amateur:

Was mich auch interessieren würde: dann weiter arbeiten(Stunden drastisch reduzieren) oder Welt bereisen)

Das nötigste arbeiten für KV bis zur Pension. Rest Freizeit. Reisen - mal schauen da ungewiss wie fit man dann in dem Alter ist. Aufjedenfall Hobbys - mehr Traineraufgaben im Jugendbereich, mehr aufm Wasser (rudern, SUP, segeln) und wonach einem dann noch so der Sinn steht.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Reinsch:

Es soll tatsächlich auch solch Pöbel geben, der sich trotz Lohnarbeit über so etwas Gedanken machen muss...

@Reinsch

Ich glaube, Du hast meine Bemerkung mißverstanden.

Ich wollte nicht (in großkotziger Art) den "reichen Mann" markieren. Ich wollte deutlich machen, daß die Vorstellung einer finanziellen Unabhängigkeit an und für sich fragwürdig ist. Solange man über die Höhe seiner Ausgaben  nachdenken muß (egal ob im Restaurant oder beim Autokauf) ist der Begriff "Unabhängigkeit" eine Selbsttäuschung, denn man ist offensichtlich davon abhängig, daß das Geld reicht.

 

[Amateur]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Das ist ja das Problem: Eine feste Summe gibt es nicht.

 

Jeder ist anders, Beispiel:

- Single vs. Familie mit 2 Kindern

- Selbstständig mit PKV vs. GRV mit inkludierter GKV

- Beamter mit lebenslanger Pension und 70% PKV Zulage

- Miete vs. eigenes Haus

- Stadt vs. Landleben

- Auto ja/nein

- Ganz wichtig: 20 Jahre FU vs. 30 oder 40 Jahre FU

 

und gewünschter Lebensstandard: Hier sind ja manche, die kommen mit 1000€ hin (reine Frugalisten), ich könnte das nicht, brauche ein Vielfaches (PKV, großes Haus, Auto usw.), kann aber dafür vielleicht eher reduzieren, wenn notwendig.

 

Daher finde ich eine vernünftige SWR wichtiger, da kann dann jeder seine monatlichen Kosten ausrechnen und dann mit der SWR sein notwendiges Vermögen errechnen bis er vielleicht Rente bekommt, so diese ausreicht.

 

Danke Heini für die Schnelle Antwort,

wende das jetzt mal für mich an:

Alter: 36 Jahre

Lebenstandard: Partner, keine Kinder und gibt es auch nicht (Partnerin hat 2 Kinder aber schon ausser Haus)

Beruf: 40 Std/ Woche Schichtdienst (auch Wochenende)

Verdienst: ca 2600€/Monat Netto

Haus: 20 Jahre noch einen monatlichen Kredit tilgen mit 300 €

Ort: "Land" PLZ 85104... aber alles wichtige im Ort, auch tägliche Busverbindung zu Ingolstadt / oder Bahn

Auto: glaube ohne Auto wird es nicht ganz gehen, aber nur um Verwandschaft und Co. zu besuchen (was aber eve. auch mit E-bike funktionieren sollte)

 

Kostenhaus: Kredit von 300 € nächsten 20 Jahre... dann wie Strom/Wasser/Telefon usw. 400€/Monat

Essen: ca 400 €/ Monat (ist aber Restaurant mit drin)

Auto: Rechne ich mit ca 300 €/ Monatlich 

 

[Bassinus]

Gerade eben von Nachdenklich:

Solange man über die Höhe seiner Ausgaben  nachdenken muß (egal ob im Restaurant oder beim Autokauf) ist der Begriff "Unabhängigkeit" eine Selbsttäuschung.

Das ist deine Argumentation und Definition für FU. Meine ist es nicht. Jedenfalls nicht, wenn FU heißt das ich mir jeden Mist kaufe, nur um zu beweisen, daß ich FU bin. FU bedeutet nicht, sein Konsumverhalten derart lebensverändernd umzustellen. In beide Richtungen.

[Nachdenklich]

Gerade eben von Bassinus:

Jedenfalls nicht, wenn FU heißt das ich mir jeden Mist kaufe, nur um zu beweisen, daß ich FU bin.

Davon habe ich auch nichts geschrieben.

Aber, wenn ich mir Dinge nicht kaufen kann (darf/will), die ich aus anderen Gründen kaufen möchte, dann ist das meinem Verständnis nach keine finanzielle Unabhängigkeit.

[Bassinus]

Ich glaube wir meinen das gleiche. Ich finde es aber trotzdem zu hart, seine finanziellen Fähigkeiten "einzustellen" nur um FU zu sein. Ein vernünftiger und verantwortungsvoller Umgang mit Geld soll/muss drin sein. Auch ein FU darf mMn sparsam sein. Wenn man nur aufgrund extremer Sparsamkeit (falsche Sparsamkeit weil am falschen Ende?) FU wird, dann bin ich bei dir.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Auch ein FU darf mMn sparsam sein.

Natürlich darf er.

Aber wenn er es muß, dann ist er nicht unabhängig.

 

Ich schreibe hier nicht gegen Sparsamkeit oder Bescheidenheit an.

Ich halte die Vorstellung von Unabhängigkeit allerdings für eine Fiktion.

[Warambuffet]

vor 33 Minuten von Amateur:

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

Mein aktueller Ansatz: Sobald ich meinen bisher gewohnten oder angestrebten Lebensstandard ohne Erwerbsarbeit und finanzielle Unterstützungen ausreichend lange bestreiten kann.

[Gast240416]

vor 55 Minuten von Amateur:

 

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

Hatten wir hier im Thread schon mehrfach. Keine Frage der Summe.

Mögliche Beschreibung:

Finanzielle Situation so, daß dauerhaft Unabhängigkeit von „Arbeit für Geld“ besteht.

 

In meiner Sicht

zusätzlich auch genügend Kapital zur Verfügung, 

um sich Hobbies, Wohnen, Freizeit, Familie, Spenden, unvorhersehbare größere Kosten/Anschaffungen etc

leisten zu können ohne ans Limit zu kommen.

Und ohne den Staat anzuzapfen. Dann bin ich unabhängig.

Minimalistischer Frugalismus und knappe Berechnungen fallen für mich nicht darunter.

 

Aber wie gesagt, blätter oder such hier mal im Thread.

 

[wertomat]

Für mich gibt es, und das hat sich erst in den letzten Seiten dieses Threads konkretisiert, nicht die eine Summe X, die ich monatlich benötige, um mich finanziell unabhängig zu fühlen.
Vielmehr gibt es eine große Spanne zwischen "ich kann damit glücklich leben" und "das wäre noch besser und strebe ich eigentlich an".
Das persönliche Glücksempfinden (und das ist das, worum es mir in der gesamten Lebens- und Finanzplanung geht) steigt ja nicht immer stärker mit dem Einkommen.

Beispiel Reisen bei mir (ist in meinem konkreten Fall wichtig, da ich mehrere Monate im Jahr reisen werde) gibt es einen großen Unterschied zwischen Unterkünften für 35 Euro die Nacht und für 150 Euro die Nacht. Mit beiden kann ich glücklich sein. Darum beginnt die FU bei mir individuell, wenn ich mehrere Monate im Jahr mit 35Euro/Nacht reisen kann, aber als realistische Herausforderung für mehr Optionen sind dann vielleicht 100 Euro / Nacht als Durchschnitt.

Solche Rechnungen ziehen sich natürlich durch alle Lebensbereiche (welches Auto, wie oft möchte ich Essen gehen...), und das persönliche Glücskgefühl benötigt nicht immer den höchsten Standard.

Insofern ist das Geld für die finanzeille Unabhängigkeit bei mir eine recht breite Spanne.
_____

Noch etwas ist mir aufgefallen, vielleicht habe ich aber auch hier im Thread nicht alles gelesen (und es ist vielleicht die andere Seite des ersten Teils dieses Beiterags).
Mein Eindruck ist, dass sich sich hier viele die Entnahmerate in Prozent ausrechnen wollen.
Die Frage, ob man da mit 3 oder 5 % rechnet, scheint vor allem das Ergebnis einer Einschätzung der Aktienmärkte (kommt bald ein Bullen oder Bärenmarkt?, Renditen allgemein etc) zu sein.
Ich denke aber, da die Entwicklung des Depots eh nur sehr ungefähr vorhersagbar ist, sollte hier flexibler gedacht werden.

 

Wenn ich mit Alter X (Beispiel 50) denke, ich bin finanziell frei genug...und aufhöre, für Geld zu arbeiten:
Dann sehe ich doch kontinuierlich, wie sich mein Depot entwickelt.
Wenn ich z.B. nach zwei Jahren sehe, mein Depot hat sich deutlich besser entwickelt als geplant,  kann ich etwas großzügiger Haushalten.
Wenn ich sehe, das Depot lief schlecht, kann ich doch immernoch entweder die Ausgaben anpassen, oder mich nach einem Zusatzeinkommen umsehen.





 

[dev]

vor 12 Minuten von wertomat:

Noch etwas ist mir aufgefallen, vielleicht habe ich aber auch hier im Thread nicht alles gelesen (und es ist vielleicht die andere Seite des ersten Teils dieses Beiterags).
Mein Eindruck ist, dass sich sich hier viele die Entnahmerate in Prozent ausrechnen wollen.
Die Frage, ob man da mit 3 oder 5 % rechnet, scheint vor allem das Ergebnis einer Einschätzung der Aktienmärkte (kommt bald ein Bullen oder Bärenmarkt?, Renditen allgemein etc) zu sein.
Ich denke aber, da die Entwicklung des Depots eh nur sehr ungefähr vorhersagbar ist, sollte hier flexibler gedacht werden.

 

Wenn ich mit Alter X (Beispiel 50) denke, ich bin finanziell frei genug...und aufhöre, für Geld zu arbeiten:
Dann sehe ich doch kontinuierlich, wie sich mein Depot entwickelt.
Wenn ich z.B. nach zwei Jahren sehe, mein Depot hat sich deutlich besser entwickelt als geplant,  kann ich etwas großzügiger Haushalten.
Wenn ich sehe, das Depot lief schlecht, kann ich doch immernoch entweder die Ausgaben anpassen, oder mich nach einem Zusatzeinkommen umsehen.

Es gibt seit langem die sogenannte 4%-Regel und weil wir ein gefühltes hoch haben, wird diese gerne nach unten gesetzt, um dann am Ende nicht ohne Entnahme dazustehen.

Wenn man seine Entnahme dem momentanen Depotwachstum anpasst, dann kann es passieren, das man langfristig nichts mehr hat.

 

Denn es gibt Börsenphasen, in dem sich das Depot über viele Jahre schlecht und sogar negativ entwickelt.

[Der Heini]

vor 2 Minuten von wertomat:

Wenn ich sehe, das Depot lief schlecht, kann ich doch immernoch entweder die Ausgaben anpassen, oder mich nach einem Zusatzeinkommen umsehen.

Laut W.Pfau ist das aber eine der größten Hürden und viele gehen dann eher pleite oder schränken sich extrem ein. Irgendwie kann ich mir den leitenden Angestellten nicht nach 5 Jahren FU an der Supermarktkasse vorstellen. Daher finde ich eine realistische Einschätzung der SWR wichtig, nicht zu hoch, damit das Risiko gering bleibt (W.Pfau spricht wie Bengen von 90% Erfolgswahrscheinlichkeit) und auch nicht zu niedrig, damit man zufrieden seine FU leben kann.

 

Problem: Nimmt man historische Renditen wie BigERN oder finanzen-erklärt oder wie W.Pfau und Kitces eine Montecarlo-Simulation mit konservativen Annahmen für zukünftige Renditen, schon ist die SWR zwischen 3,5% und 2% anzusiedeln, da ist die Differenz sehr hoch.

Das muß dann jeder selber herausfinden, oder zwischen gewünschter (z.B 4%) und mindester SWR (2%) unterscheiden.

 

Was mir bei Berechnungen und weiteren Artikeln aber aufgefallen ist und das sollte man beachten: Im Alter nimmt das benötigte Geld ab, ich behaupte mal 1% pro Jahr. Das kann man bei der zugrunde gelegten kommenden Inflation abziehen.

Beispiel: 3000€/Monat zu Beginn auf 40 Jahre

https://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php?paramid=sauaiib47d

Da kann man dann bei Berechnungen schon auf eine deutlich höhere SWR zielen, da die Inflation (2 oder 3%) ein bisschen den Schrecken verliert.

[Holgerli]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Irgendwie kann ich mir den leitenden Angestellten nicht nach 5 Jahren FU an der Supermarktkasse vorstellen.

Brauchst Du auch nicht. Das muss der leitender Angestellte für sich selber klar machen. Und Du halt für Dich, was Du Dir vorstellen kannst.

Ich z.B. bin kein leitender Angestellter, kann aber sehrwohl FU für mich am Horizont sehen.

Persönlich habe ich aber auch kein Problem mit Barista-FIRE (ist sogar angestebt). Demzufolge kann ich mich "an der Supermarktkasse" (im übertragenen Sinne) sehen.

[Reinsch]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

@ReinschSolange man über die Höhe seiner Ausgaben  nachdenken muß (egal ob im Restaurant oder beim Autokauf) ist der Begriff "Unabhängigkeit" eine Selbsttäuschung, denn man ist offensichtlich davon abhängig, daß das Geld reicht.

 

Also erst dann, wenn man völlig gedankenlos das Geld mit vollen Händen rauswerfen kann?

Dann wird es aber schwierig.

Selbst der gute Jeff kann es sich zwar leisten, mit einer amüsant geformten Rakete ins All zu fliegen, einfach mal Apple zu kaufen und zu Amazapple zu fusionieren ist aber nicht drin.

Der Arme muss sich also einschränken und ist nicht unabhängig...

 

Meine, und wohl auch die gängigste, Definition ist eher:

Ich kann mir meinen Lebensstandard (egal wie viel oder wenig frugal der nun ist) langfristig bestreiten, ohne dafür auf Lohnarbeit angewiesen zu sein.

[Gast240416]

vor 40 Minuten von Der Heini:

Im Alter nimmt das benötigte Geld ab, ich behaupte mal 1% pro Jahr.

 

Vorstellen kann ich mir das aus theoretischen Überlegungen auch.

Ich habe aber noch keine belastbare, empirische Studie gesehen die allgemeine  Abnahmen im Alter belegt.

 

In den USA wird meist eher eine „smile“ -Kurve, also U-förmig angenommen:

Nach dem Arbeitsleben höher, dann nachlassend, im höheren Alter wieder zunehmend (Gesundheitskosten).

In D wird der Anstieg am Ende durch die Sozial-und Krankenversicherung sicher stark gedämpft.

 

 

 

[hund555]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Solange man über die Höhe seiner Ausgaben  nachdenken muß (egal ob im Restaurant oder beim Autokauf) ist der Begriff "Unabhängigkeit" eine Selbsttäuschung, denn man ist offensichtlich davon abhängig, daß das Geld reicht.

Naja, dann ist FU sehr, sehr selten. Denn bei einer Villa/Schloss, Jet und Yacht müssen selbst Milliardäre nachdenken

[Conker]

vor 3 Stunden von Amateur:

Hallo zusammen,

 

mal eine Frage: ab welcher Summe redet ihr von "finanzieller Unabhägigkeit"? 

Was mich auch interessieren würde: dann weiter arbeiten(Stunden drastisch reduzieren) oder Welt bereisen)

1.2 Mio ggfs. bisschen weniger, aber mindestens siebenstellig.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Cef:

Vorstellen kann ich mir das aus theoretischen Überlegungen auch.

Ich habe aber noch keine belastbare, empirische Studie gesehen die allgemeine  Abnahmen im Alter belegt.

Stimmt hab ich auch nicht, habe das bei mir mal simuliert, einfache Beispiele:

- PKV bleibt wegen Altersrückstellungen ab ca. 60J konstant und Kinder fallen raus aus meiner PKV, das macht einiges aus.

- Lebens- und Rentenversicherungen fallen weg

- Auto wird sicher kleiner (E-Mobilität, Kinder haben eigene usw.)

- Kinder stehen auf eigenen Füßen nach und nach

- Haus wird Teil-Vermietet oder Kindern übergeben, damit kann ich dann die Hauskosten auf andere verlagern, falls notwendig.

 

Seit dem Freibetrag der Kinder von 100t€ im Pflegefalle hab ich da auch eine Sorge weniger im Alter.

Das alles aber nur für den Notfall, davon ist ja bei Safe-withdraw-rate auszugehen. Gibt also bei mir noch Stellschrauben, falls der Notfall eintritt, siehe 1929ff oder 1966ff oder 2001ff.

 

Das Problem ist ja, daß die Studien alle aus den USA sind, da sind die Fälle gesetzlich ganz anders geregelt.