Finanzielle Unabhängigkeit

[glow_pt2]

vor 22 Stunden von morini:

Vielleicht ist Karenina der Thread aus irgendwelchen Gründen etwas zu heikel geworden. Es ist schon etwas seltsam, dass sie ihn hat schließen lassen.

Ich fand es auch schade. Ich würde gerne lesen wie sie aus <10k in drei Jahren 10 Millionen gemacht hat, selbst wenn es erfunden ist

[Der Heini]

Habe noch einen sehr interessanten Link zur Entnahme im Privatierleben gefunden, der gerade für gesetzlich Rentenversicherte interessant sein dürfte:

https://www.financialplanningassociation.org/article/journal/MAR12-spending-flexibility-and-safe-withdrawal-rates

Zitat

Wir sind der Meinung, dass die Strategie der 4-Prozent-SWR nur für risikoscheue Kunden mit moderaten garantierten Einkommensquellen geeignet ist.

Im Artikel wird von einer höheren SWR als 4% gesprochen, d.h. dies sei die Untergrenze.

Zitat

Ein risikotoleranter Kunde kann eine Auszahlungsrate zwischen 5 und 7 Prozent bei einem garantierten Einkommen von 20.000 USD bevorzugen

Viele GRV Versicherte werden eine Rente höher der 20.000€/Jahr haben, gerade wenn auch verheiratet und beide Rente bekommen.

 

Für mich (Selbstständig, wahrscheinlich höheres Eintrittsvermögen, da wenige/keine Einzahlungen in die GRV) würde das bedeuten eine SWR >= 4% und dann mit 80J das Restvermögen in eine Sofortrente mit geringerem Einkommen (falls nötig), da man im Alter weniger benötigt. Da geht der Artikel auch drauf ein.

Sozusagen den L-förmigen Verlauf der Entnahmeraten berücksichtigen, in Anfangsjahren höherer Bedarf und in späteren Jahren geringerer Bedarf, da Gesundheitsausgaben durch die PKV/GKV und die PV gedeckelt sind.

 

Wer natürlich eh mit nur 1000€/Monat kalkuliert kann von vornherein eine geringere SWR nutzen.

 

Edit: Auch hier erwähnt: https://retirementresearcher.com/difference-safe-optimal-withdrawal-rates-retirement-spending/

[Warambuffet]

vor 16 Stunden von Der Heini:

Habe noch einen sehr interessanten Link zur Entnahme im Privatierleben gefunden, der gerade für gesetzlich Rentenversicherte interessant sein dürfte:

Danke für den Link @Der Heini.

Ich denke inzwischen auch, dass besonders die eigene "Risikotragekapazität" für Schwankungen in den Entnahmeraten ein wesentlicher Faktor für den individuellen Entnahmeplan ist. "Ausgabenflexibilität" ist evtl. auch ein passender Begriff.

[Reinsch]

Zusammengefasst sagt der Artikel: Wer eine Rente (oder entsprechendes Einkommen) hat das seine Grundkosten schon mal deckt, der darf auch gern mit seinem Aktienanteil spekulativer unterwegs sein.

 

Welch bahnbrechende Erkenntnis...

[Der Heini]

vor 10 Minuten von Reinsch:

Zusammengefasst sagt der Artikel: Wer eine Rente (oder entsprechendes Einkommen) hat das seine Grundkosten schon mal deckt, der darf auch gern mit seinem Aktienanteil spekulativer unterwegs sein.

 

Welch bahnbrechende Erkenntnis...

Fast: 1. Sagt er auch wie viel risikoreicher und 2. es reicht die Deckung der Grundkosten im hohen Alter durch Zusatzeinkommen.

Das Hauptproblem ist doch, daß einige pauschal 2% annehmen und damit weit unter den Möglichkeiten bleiben, oder gar nicht erst auskommen mit den 2%, auch das steht im Artikel. Daher gilt es eine vernünftige Vorgehensweise zu finden, um die SWR zu erhöhen.

Ich bin da für vernünftige wissenschaftliche Untersuchungen dankbar, besser als einfach eine Annahme zu machen, an die man sich eh nicht hält. Das war/ist ja auch das Problem mit der Trinitystudie, die viele gehört haben und dann die Annahmen einfach ignorieren und 4% auf 40 Jahre und mehr ausdehnen, das passt dann aber nicht.

Mittlerweile gibt es bestimmt 10 Variationsmöglichkeiten und viele, die einfach zu kompliziert sind, einfach und recht sicher ist die Devise. Eine Guyton-Klinger Methode ist da viel zu kompliziert.

 

Frage: Wie planst du es? Wie ist deine Erkenntnis?

[Reinsch]

Ich glaube das hatte ich doch hier schon mehrfach ausgeführt.

 

Kurz: Ich plane mit einer recht konservativen SWR von höchstens 3%. Als minimalistischer leanFIRE hat mein Budget nicht so viel Spielraum, um sich in schlechten Jahren einfach mal halbieren zu lassen. Zudem will ich "relativ" früh mit Mitte 40 den Stecker ziehen. Und zu guter Letzt habe ich lieber im Alter zu viel Geld übrig als zu wenig.

 

Rentenpunkte werde ich bis dahin vermutlich so 25 bis 30 zusammen haben. Was die in 20 bis 30 Jahren mal wert sind, keine Ahnung. Drum tue ich mich auch schwer die irgendwie einzuplanen. Eher nach dem Motto: Im Zweifel muss es ohne gehen, wenn es doch etwas mehr gibt, prima. 

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von Reinsch:

Was die in 20 bis 30 Jahren mal wert sind, keine Ahnung. Drum tue ich mich auch schwer die irgendwie einzuplanen. 

 

Ich finde es ehrlich gesagt seltsam, die Ausblendung der Rentenanwartschaften in der GRV mit einer Ungewissheit über die Wertentwicklung in Zukunft zu begründen. Die Unsicherheit über die Wertentwicklung des eigenen Vermögens ist doch mindestens genauso groß. Man muss m.M.n. sogar ziemlich sicher davon ausgehen, dass sich beides langfristig parallel gut oder schlecht entwickelt (volkswirtschaftlich betrachtet gibt es keinen Unterschied zwischen Umlageverfahren und kapitalgedecktem, im Endeffekt kommt beides immer aus dem laufenden Volkseinkommen --> Mackenroth-Theorem).

 

Wenn man keine Lust hat lange zu rechnen und nicht mit angenommenen monatlichen Cashflows arbeiten will, kann man meiner Meinung nach einfach (Anzahl bereits erarbeiteter Rentenpunkte) x (Kaufpreis eines Rentenpunktes stand jetzt) rechnen und hat damit schon eine ziemlich gute Annäherung.

 

Die Rentenpunkte komplett auszublenden (als nicht kalkulierbaren Extra-Puffer in komplett ungewisser Höhe zu betrachten), scheint mir zumindest für eine vollständige FIRE-Betrachtung sehr seltsam.

 

(PS: Ich besitze so gut wie keine Punkte und deswegen stellt sich die Frage für mich nicht in dem gleichen Ausmaß.)

[Der Heini]

vor 24 Minuten von Reinsch:

Kurz: Ich plane mit einer recht konservativen SWR von höchstens 3%. Als minimalistischer leanFIRE hat mein Budget nicht so viel Spielraum, um sich in schlechten Jahren einfach mal halbieren zu lassen. Zudem will ich "relativ" früh mit Mitte 40 den Stecker ziehen. Und zu guter Letzt habe ich lieber im Alter zu viel Geld übrig als zu wenig.

Danke, das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm bei dem langen Thread. Mit 45, dann ist 3% vernünftig, das schaff ich nicht mehr, bin zu alt für sowas, zudem rechne ich mit FIOR (Financially Independent, Optional Retirement) und suche meinen Weg mit SWR 4% bei weiter Arbeiten bis mind. 55 oder 60 Jahren, wegen Familie. Daher brauche ich nur realistische 30 Jahre zu betrachten und Rentenpunkte kommen einige von meiner besseren Hälfte, das Dach überm Kopf steuere ich bei.

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Wenn man keine Lust hat lange zu rechnen und nicht mit angenommenen monatlichen Cashflows arbeiten will, kann man meiner Meinung nach einfach (Anzahl bereits erarbeiteter Rentenpunkte) x (Kaufpreis eines Rentenpunktes stand jetzt) rechnen und hat damit schon eine ziemlich gute Annäherung.

https://n-heydorn.de/rentenerwartung.html

der rechnet für einen.

[The Statistician]

Am 15.10.2021 um 17:10 von Reinsch:

Als minimalistischer leanFIRE hat mein Budget nicht so viel Spielraum, um sich in schlechten Jahren einfach mal halbieren zu lassen.

Lean FIRE beinhaltet doch nur die Deckung der existenziellen Kosten, sprich alle Fixkosten sowie Nahrung. Urlaub, Freizeitaktivitäten und Sonstiges was mit zusätzlichen Kosten verbunden ist wäre hier doch gar nicht mit dem Vermögen finanzierbar. Wieso strebst du das überhaupt an? Oder ist das bereits dein aktueller Lebensstandard? Fixkosten und sonst nichts? 

[Dresdner]

Auch wenn es bestimmt für die meisten User in diesem Forum wenig Bedeutung hat: Der aktuelle Rentenwert beträgt seit 01.07.2021 in den alten Bundesländern (West) 34,19 Euro und in den neuen Bundesländern (Ost) 33,23 Euro.

Wenn also die aktuellen Rentenpunkte bekannt sind (siehe jährliche Renteninformation), dann ist die Errechnung des aktuellen Bruttorentenbetrages eine einfache Multiplikation. 

 

Allerdings ändert sich der aktuelle Rentenwert jährlich zum 1. Juli. Meistens wird er leicht angehoben.

[Gast240416]

Am 14.10.2021 um 15:35 von Der Heini:

Habe noch einen sehr interessanten Link zur Entnahme im Privatierleben gefunden, der gerade für gesetzlich Rentenversicherte interessant sein dürfte:

https://www.financialplanningassociation.org/article/journal/MAR12-spending-flexibility-and-safe-withdrawal-rates

Danke!

Du fräst Dich im Moment ja wirklich tief durch das Thema …

 

Den muss man wirklich mehrfach lesen ( jedenfalls ich  ).

Eigentlich für jeden, der sein Langlebigkeitsrisiko irgendwie durch einen konstanten und sicheren Zahlungsstrom 

(teil)abdeckt.

[Reinsch]

vor 12 Stunden von The Statistician:

Lean FIRE beinhaltet doch nur die Deckung der existenziellen Kosten, sprich alle Fixkosten sowie Nahrung.

 

Diese Definition habe ich noch nie gehört.

 

Meiner Kenntnis nach ist leanFIRE einfach die finanzielle Unabhängigkeit mit einem eher geringen Budget. Was nun "eher gering" bedeutet ist sicher recht individuell. Bei den Amis gehen meist zahlen von bis zu 20k $ Jahresbudget für Singles bzw. 40k $ für Paare durch den Raum, eine feste Definition gibt es aber nicht.

 

Auf jeden Fall enthält dieses Budget aber alle Ausgaben und sinnigerweise auch einen Puffer. Allerdings ist bei einem solch genügsamen Lebensstil das Potential für Kürzungen geringer. Wer sonst auf großem Fuß lebt der kann in schlechten Zeiten leichter sagen: "Na dann shoppen wir mal keine Designerklamotten, machen keine teuren Fernreisen und essen nicht jeden Abend auswärts." als jemand der ohnehin weniger Freizeit- bzw. Luxusausgaben hat.

[Mojo-cutter]

Am 14.10.2021 um 15:35 von Der Heini:

Habe noch einen sehr interessanten Link zur Entnahme im Privatierleben gefunden, der gerade für gesetzlich Rentenversicherte interessant sein dürfte:

https://www.financialplanningassociation.org/article/journal/MAR12-spending-flexibility-and-safe-withdrawal-rates

…

Auch meinerseits Danke für den Link. 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Reinsch:

Diese Definition habe ich noch nie gehört.

 

Meiner Kenntnis nach ist leanFIRE einfach die finanzielle Unabhängigkeit mit einem eher geringen Budget. Was nun "eher gering" bedeutet ist sicher recht individuell.

Lean FIRE wäre das Gegenstück von Fat FIRE und in der Mitte läge dann FIRE. Das wären die typischen Abstufungen, die mir zumindest bekannt sind in diesem Zusammenhang. FIRE beinhaltet die Finanzierung des aktuellen Lebensstandard, Fat FIRE einen deutlich höheren und Lean Fire einen entsprechend geringeren (Grundkosten und von mir aus noch leichter Puffer). So zumindest mein Kenntnisstand. Für mich macht es auch wenig Sinn, wenn man einen grundlegend unterdurchschnittlichen Lebensstandard hat und nur aufgrund des verringerten erforderlichen Budgets von Lean FIRE statt FIRE spricht. Wäre ja nur Wortklauberei am Ende, da beides letztlich exakt das selbe bedeuten würde. 

vor 4 Stunden von Reinsch:

Allerdings ist bei einem solch genügsamen Lebensstil das Potential für Kürzungen geringer. Wer sonst auf großem Fuß lebt der kann in schlechten Zeiten leichter sagen

Der Lebensstil sollte eigentlich eher nebensächlich sein, da aus meiner Sicht das normale FIRE per Definition diesen decken sollte. Der Lebensstil bestimmt dann letztlich nur das erforderliche Budget. Bei Lean FIRE wäre der Lebensstil dann natürlich zwangsläufig enthalten. Und wie bereits geschrieben, egal ob man nun 20k im Jahr an Lebenskosten hat oder 60k, in beiden Fällen wäre FIRE inhaltlich gleichbedeutend. Wozu das eine Lean FIRE nennen?

[Der Heini]

vor 5 Stunden von Reinsch:

Meiner Kenntnis nach ist leanFIRE einfach die finanzielle Unabhängigkeit mit einem eher geringen Budget. Was nun "eher gering" bedeutet ist sicher recht individuell. Bei den Amis gehen meist zahlen von bis zu 20k $ Jahresbudget für Singles bzw. 40k $ für Paare durch den Raum, eine feste Definition gibt es aber nicht.

Amerika ist aber sehr schlecht mit Deutschland vergleichbar, da diese viel höhere Arztkosten haben und keinerlei soziale Absicherung. Ich dachte bisher auch immer als Selbstständiger wäre ich auf dem amerikanischen Weg, aber auch als komplett selbstverantwortlich (keine Rente usw.) stehe ich genaugenommen immer noch besser da als der Amerikaner, da wir hier eine gewisse Grundsicherung haben und trotz PKV die Kosten geringer sind (gibt ja einen Nottarif in der PKV vergleichbar der GRV).

Deshalb auch der Healthcare-Fond in Amerika, den wir hier nicht in der Höhe brauchen. Da fast alle wissenschaftlichen Untersuchungen aus Amerika stammen, muß man immer versuchen das auf DE umzurechnen. FIRE gibt es bei uns noch nicht so lange in der Presse/Wissenschaft.

 

[Reinsch]

Warum speziell leanFIRE? Weil die Mathematik und Überlegungen dahinter natürlich fast die selben sind wie beim normalen FIRE, der resultierende Lebensstil aber doch recht anders, und eben dazu wird in entsprechenden Communities viel diskutiert, bzw. liegt da der Fokus.

Im Englischen war hier Mister Money Moustache der Pionier, in Deutschland ist wohl Frugalisten.de Oliver das bekannteste Gesicht.

 

Und ja, ich habe ja geschrieben, dass das Budget für lean- oder normales FIRE individuell sehr verschieden sein kann und von etlichen Faktoren abhängt. Wer den Ruhestand in einer amerikanischen Metropole plant muss anders kalkulieren als wenn man es in Deutschland vorhat, und als Rumäne wieder anders...

[testaccount]

20k Dollar wären ca. 17k Euro, also rund 1,4k Euro pro Monat. Wenn man dazu schon eine Wohnung hat, dann lässt es sich sehr bequem leben, ohne Abstriche was durchschnittlichen Urlaub, essen gehen und Co. angeht. Als Pärchen x2 sind dann auch noch Kinder drin, wenn man etwas haushaltet. Vielleicht noch jeweils ein geringfügiger Job dazu zwecks Versicherungen, und man hat gemeinsam 3,5k zur Verfügung. Damit lässt sich ein sehr geiles Leben führen meiner Meinung nach. Ohne Wohnung dann halt -1k für nen Kredit/Miete - auch das ist noch ein Wert mit dem man nicht auf alles verzichten muss, wenn auch keine 4*-Hotels bei der Pauschalreise drin sein werden.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von testaccount:

Wenn man dazu schon eine Wohnung hat, dann lässt es sich sehr bequem leben, ohne Abstriche was durchschnittlichen Urlaub, essen gehen und Co. angeht.

Kommt auch da wieder darauf an, wo - in München ist es etwas teurer als in der Pampa ...

[testaccount]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Kommt auch da wieder darauf an, wo - in München ist es etwas teurer als in der Pampa ...

Ach komm, immer diese Extrembeispiele, glaubst du das hilft der Diskussion? In Wien kann man sich jedenfalls für nen Tausender 80-100qm in den guten Bezirken mieten, von Genossenschaftswohnungen mit noch mehr qm ganz zu schweigen - und die gibts doch wohl auch in DE?

[hattifnatt]

vor 22 Minuten von testaccount:

Ach komm, immer diese Extrembeispiele, glaubst du das hilft der Diskussion? In Wien kann man sich jedenfalls für nen Tausender 80-100qm in den guten Bezirken mieten, von Genossenschaftswohnungen mit noch mehr qm ganz zu schweigen - und die gibts doch wohl auch in DE?

Mein Beispiel war für den Fall, wo man schon eine Wohnung hat - also nur die anderen Lebenshaltungskosten. Z.B. Essen gehen in München für 2 Personen - praktisch nicht unter 60€.

[Beginner81]

vor 47 Minuten von testaccount:

In Wien kann man sich jedenfalls für nen Tausender 80-100qm in den guten Bezirken mieten, von Genossenschaftswohnungen mit noch mehr qm ganz zu schweigen - und die gibts doch wohl auch in DE?

 

OT:
Wien, der bisher frugalste Städte-Kurzurlaub:
Bei ebay gesteigert: 4*-Hotel, 4 ÜN (Zi.+Frühstück) , 2 Personen: 180,-  

[dev]

vor 12 Stunden von hattifnatt:

Mein Beispiel war für den Fall, wo man schon eine Wohnung hat - also nur die anderen Lebenshaltungskosten. Z.B. Essen gehen in München für 2 Personen - praktisch nicht unter 60€.

Wer nicht kochen kann, muß halt höher planen.

[testaccount]

Am 17.10.2021 um 18:49 von hattifnatt:

Mein Beispiel war für den Fall, wo man schon eine Wohnung hat - also nur die anderen Lebenshaltungskosten. Z.B. Essen gehen in München für 2 Personen - praktisch nicht unter 60€.

Schnitzel und Bier wird man ja wohl noch für 20€ pro Person bekommen?

[Gast231208]

vor 24 Minuten von testaccount:

Schnitzel und Bier wird man ja wohl noch für 20€ pro Person bekommen?

Sollte machbar sein https://www.braeustuben.de/speisekarten-getraenke/

Aber man kann's auch locker toppen https://www.speisekarte.de/münchen/restaurant/tantris/speisekarte

(Was es dann letztendlich wird, kommt halt auf die Definition von finanzieller Unabhängigkeit an und auf den Gusto)

[Holgerli]

vor 17 Minuten von testaccount:

Schnitzel und Bier wird man ja wohl noch für 20€ pro Person bekommen?

An einer Imbisbude bestimmt. Im Restaurant wird es mittlerweile aber auch in Regionen, die preislich, weit entfernt von München sind, enger.

Corona-bedingt wurden, gerade nach dem 2. Lockdown (der ab Herbst 2020) bei uns in Restaurants 30%, teilweise 40% draufgehauen.

Wenn nicht rein monitär, fdann durch weglassen von Sachen wie "ein Gruß aus der Küche", dem Beilagensalat (jetzt knapp 4 Euro) oder schlicht Teller die 1/3 kleiner sind.