Finanzielle Unabhängigkeit

[DarkBasti]

Das Frugalistenforum und Blog sind ja mal interessant. Wobei es scheinbar alles kinderlose Singels oder Paare sind. Kommt es mir nur so vor oder liegt es an der Sache, das die doch eher "alternativ" rüber kommen? 

Den Ausdruck kannte ich so nicht. Ist doch eher ein Neuzeitlicher Begriff? Auf jedenfall wieder was gelernt. 

 

Ich kann übrigens in 16 Jahren in Rente gehen. Das heißt schon mit 48 Jahren :-) 

Dabei wollte ich mindestens noch bis 50 arbeiten. 

[Shonsu]

Am ‎18‎.‎07‎.‎2018 um 10:19 schrieb DarkBasti:

Das Frugalistenforum und Blog sind ja mal interessant. Wobei es scheinbar alles kinderlose Singels oder Paare sind. Kommt es mir nur so vor oder liegt es an der Sache, das die doch eher "alternativ" rüber kommen? 

Den Ausdruck kannte ich so nicht. Ist doch eher ein Neuzeitlicher Begriff? Auf jedenfall wieder was gelernt. 

 

Ich kann übrigens in 16 Jahren in Rente gehen. Das heißt schon mit 48 Jahren :-) 

Dabei wollte ich mindestens noch bis 50 arbeiten. 

 

Ich vermute eher mal, dass es daran liegt, dass Kinder finanziell gesehen ein Fiasko sind und damit der Traum von finanzieller Unabhängigkeit in weite Ferne rückt  

 

(Und nein, ich würde nicht mal für ein paar Million auf eines meiner 3 Kinder verzichten wollen).

[lennschko]

Das vermute ich auch, Shonsu.

 

Kinder fressen nicht nur Geld sondern auch Zeit (ohne Wertung).

Mit der "finanziellen Freiheit" wird ja meisten versucht sich so viele Freiheiten wie möglich zu schaffen. Unabhängigkeit/Freiheit passt halt auch weniger/überhaupt nicht zu Kindern.

Daher denke ich sind es "hauptsächlich" Singles oder DINK-Paare die sich in den Kreisen aufhalten.

 

 

 

[eidgenoss61]

vor 7 Stunden schrieb lennschko:

Unabhängigkeit/Freiheit passt halt auch weniger/überhaupt nicht zu Kindern.

 

Wie wäre es mit der Freiheit, viel Zeit für und mit den Kindern zu haben?

 

 

[Reinsch]

Wusste noch gar nicht, dass es bei dem Frugalisten jetzt auch ein Forum gibt…

 

Nach ganz kurzem Überfliegen: Ja, natürlich ist ein Großteil davon alte Bindenweisheiten. Aber es zeigt ja auch, dass anscheinend reichlich Bedarf am Austausch über solche Binsenweisheiten besteht. Und wenn man sich so die finanziellen Verhältnisse eines großen Teils der Deutschen anschaut ist das durchaus notwendig. Sachen wie „Bringe Ordnung in deine Finanzen, so dass du einen Überblick bekommst was raus und rein kommt, und wofür. Dann gib weniger Geld aus als du einnimmst.“ Scheinen eben keinesfalls selbstverständlich wenn man sieht dass nicht wenige sich irgendwie von Monat zu Monat hangeln und hoffen dass der Dispo nicht platzt, und knapp 10% der Deutschen sogar überschuldet sind…

 

Und alternativ? Es sind Menschen die sich Gedanken über ihre Finanzen und Bedürfnisse machen. Die selbst überlegen was sie wollen und brauchen, statt immer höher, schneller, weiter allem nachzurennen was die Werbung uns vorsetzt. Und die mit weniger zufrieden sind als sie sich materiell leisten könnten.

Offensichtlich ist man damit heutzutage schon alternativ…

[Juninho]

vor 46 Minuten schrieb Reinsch:

Nach ganz kurzem Überfliegen: Ja, natürlich ist ein Großteil davon alte Bindenweisheiten. Aber es zeigt ja auch, dass anscheinend reichlich Bedarf am Austausch über solche Binsenweisheiten besteht. Und wenn man sich so die finanziellen Verhältnisse eines großen Teils der Deutschen anschaut ist das durchaus notwendig. Sachen wie „Bringe Ordnung in deine Finanzen, so dass du einen Überblick bekommst was raus und rein kommt, und wofür. Dann gib weniger Geld aus als du einnimmst.“ Scheinen eben keinesfalls selbstverständlich wenn man sieht dass nicht wenige sich irgendwie von Monat zu Monat hangeln und hoffen dass der Dispo nicht platzt, und knapp 10% der Deutschen sogar überschuldet sind…

 

Und alternativ? Es sind Menschen die sich Gedanken über ihre Finanzen und Bedürfnisse machen. Die selbst überlegen was sie wollen und brauchen, statt immer höher, schneller, weiter allem nachzurennen was die Werbung uns vorsetzt. Und die mit weniger zufrieden sind als sie sich materiell leisten könnten.

Offensichtlich ist man damit heutzutage schon alternativ…

Warum brauchen die Deutschen das? Ist doch eine persönliche Entscheidung wie viel Geld man wofür ausgibt. Nicht jeder muss das Dagobert Duck Syndrom leben. 

[edan]

Anbei eine Präsentation vom allseits bekannten Prof. Dr. Dr. h.c. Martin Weber, mit verschiedenen Spar- und Entspar Szenarien. Natürlich tut er dies anhand seines Produkts ARERO, die Szenarien sind aber auf ähnlich gestrickte Portfolios übertragbar.

Ob man diese Erkenntnisse dazu nutzt, erst in der Rente ein Zubrot zu haben, bereits im Job kürzer zu treten (egal ob 10% oder 100%), oder ob man schon mehr verkonsumiert, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Ich selbst habe für mich gute Erfahrungen mit einer vorübergehenden 4 Tage Woche gemacht, die positiven Effekte waren größer, als ich das im Vorfeld vermutet hätte. 

https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/vortrag_professor_weber.pdf

Hier auch als Vortrag, die Links zu Teil 2 und 3 sieht man dann in Youtube:

 

[Juninho]

vor 24 Minuten schrieb edan:

Ich selbst habe für mich gute Erfahrungen mit einer vorübergehenden 4 Tage Woche gemacht, die positiven Effekte waren größer, als ich das im Vorfeld vermutet hätte. 

Das ist Arbeitspsychologen schon lange klar, dass eine 30 Std/Woche auch produktiver ist. Mit zunehmender Stundenanzahl steigen nämlich Fehleranzahl, Krankheitstage und Mitarbeiterfluktuation.

Mehr Arbeitszeit bedeutet auch nicht mehr Arbeit. Das Stichwort ist hier Parkisonsches Gesetz. 

[DarkBasti]

Das alternative kommt eben ein bisschen durch die Kommentare. Aber ist jetzt auch nicht sehr auffallend. 

 

Wenn ich mir das so alles durchlese, könnte ich es vor ca 4 Jahren sein. Allerdings mit einigen Abstrichen. 30000 € netto konnte ich noch nie als Gehalt einbringen. Ansonsten scheine ich ein Frugalist seit Jahren zu sein ohne es gewusst zu haben. 

 

Ich möchte da jetzt nicht zu viel kritisieren, aber rückblickend habe ich scheinbar lange Zeit ähnlich gelebt. Mit 28 wollte ich aber nicht mehr zu zweit in einer 30m2 in Marzahn Wohnen. 

Das kann man eine Weile machen, aber wenn dann die Kinderplanung anfängt, dann ist es aus mit 70% Sparquote. 

Außerdem wollte ich immer schon ein EFH in dem mein Kind/er aufwachsen. 

 

Da man eben lange Zeit "Frugal" gelebt hat, war die Finanzierung des EFH kein Problem. 

 

Was ich als Kritikpunkt sehe ist folgendes: es wird davon geschrieben mit 40 in Rente zu gehen. Wenn Geld knapp wird kann man ja doch noch halbtags arbeiten. 

Also ich habe einen guten Job, in dem ich mich hochgearbeitet habe. Im Normalfall mit Anstrengung um eine gute Bezahlung zu bekommen. 

Den Job gibt man dann auf, um ggf. Zeitung auszutragen? 

Wobei ich jetzt Zeitungsausträger nicht beleidigen möchte, aber wenn diese die wahl zwischen ihrem Gehalt und einem 30000 € Nettogehalt hätten, währe ich mir sicher welche Entscheidung getroffen wird. 

[Yoko]

vor 6 Minuten schrieb DarkBasti:

Was ich als Kritikpunkt sehe ist folgendes: es wird davon geschrieben mit 40 in Rente zu gehen. Wenn Geld knapp wird kann man ja doch noch halbtags arbeiten. 

Also ich habe einen guten Job, in dem ich mich hochgearbeitet habe. Im Normalfall mit Anstrengung um eine gute Bezahlung zu bekommen. 

Den Job gibt man dann auf, um ggf. Zeitung auszutragen?

Auch dies ist wieder eine Pauschalisierung, die längst nicht auf alle Leute zutrifft.

Ich bin Selbständig und kann über die Anzahl der Projekte meine Arbeitsbelastung recht genau steuern. Wenn ich von 40 Std/Woche auf 20 Std/Woche runter gehe, dann sinken die Brutto-Einnahmen um 50%. Der Brutto-Stundensatz bleibt der gleiche, der Netto-Stundensatz erhöht sich sogar noch durch weniger Steuern.

 

 

[Raccoon]

Am 12.7.2018 um 13:17 schrieb Reinsch:

Klar gibt es freiwillige Frugalisten, und solche die es eher wenig freiwillig sind.

Wie kann jemand unfreiwillig Frugalist sein, wenn das Ziel und das daraus resultierende Verhalten eines Frugalisten seine eigene Wahl ist?

 

(editiert)

[DarkBasti]

Am 20.7.2018 um 14:39 schrieb Raccoon:

Wie kann jemand unfreiwillig Frugalist sein, wenn das Ziel und das daraus resultierende Verhalten eines Frugalisten seine eigene Wahl ist?

 

(editiert)

Harz 4 Empfänger sind damit z. B. gemeint. 

 

Frugal heißt Entbehrungen auf sich zu nehmen um später was zu haben. 

Eigentlich ein System, das jetzt nicht neu ist. 

 

Es wird ja niemand gezwungen etwas zu konsumieren. 

Dementsprechend hat man die Wahl zwischen sparen und konsumieren. 

Wenn man 3000 Euro Netto hat, kann man sich aussuchen, ob man sparen möchte. Wenn man 700€ zur Verfügung hat, erübrigt sich im großen und ganzen die Überlegung. (im Normalfall). 

 

Neu bei der Variante ist der Zinseszins Effekt und die Anspardauer, das gepaart mit Wertpapieren wird. Außerdem eben auf die Tatsache geplant wird, das es praktisch keine Rente gibt. (Rente auf Harz 4 Niveau). 

 

 

Die Planungen sind mir allerdings sehr Theoretisch. 

Es wird von einem Durchschnittlichen Zinsatz ausgegangen. Inflation wird theoretisch auch berechnet. Liegen der Berechnung aber Daten zufolge, die sich stark ändern, ist man nach wenigen Jahren beim Flaschen sammeln. 

 

Des weiteren gibt es auch noch politische Risiken. Also wenn es dann wirklich 4 oder 5 % Zinsen gibt, warum sollte man davon ausgehen, das die Kapitalertragssteuer nicht auf 50% erhöht wird. Als Beispiel. 

 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb DarkBasti:

Des weiteren gibt es auch noch politische Risiken. Also wenn es dann wirklich 4 oder 5 % Zinsen gibt, warum sollte man davon ausgehen, das die Kapitalertragssteuer nicht auf 50% erhöht wird. Als Beispiel.

Dann macht gibt man eine Steuererklärung mit Günstigerprüfung ab. Klar die Einkommensteuer ist auch keine feste größe, aber am Ende werden die Steuern nie so hoch sein, das jemand hungern muß ;-)

[Reinsch]

Nun, zwischen „Sich von Lohnzettel zu Lohnzettel hangeln und beim kleinsten Zwischenfalls ins Schlingern kommen“ oder gar der Überschuldung, und Dauf der anderen Seite Dagobert’schen Geldspeichern sehe ich schon einen klitzekleinen Unterschied…

 

Und ja, mit unfreiwilligen Frugalisten meinte ich eben jene die sich nicht trotz gutem Einkommen (oder dem Potential dafür) für einen solchen Lebensstil entschieden haben, sondern zwangsweise den Gürtel enger schnallen bzw. den Pfennig zweimal umdrehen müssen.

 

Und auch ja: Politische oder sonstige Rahmenbedingungen können sich ändern. Prognosen betreffend der Zukunft und so… Dieses Risiko hat man aber nicht nur als frugalistischer Privatier. Soll aber nun also gar nichts tun die Lösung sein? Eine Szenarien kann man einplanen und puffern, ansonsten muss halt im Falle des Falles reagiert werden und ein Plan B her…

[Raccoon]

vor 22 Stunden schrieb DarkBasti:

Harz 4 Empfänger sind damit z. B. gemeint. 

Ist mir klar. Jemand der frugal leben muß kann als Frugalist bezeichnet werden, es ist aber nicht seine Wahl. Im Zusammenhang mit finanzieller Unabhängigkeit ist ein Frugalist aber jemand, der diese Lebensweise so gewählt hat um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

 

Würde man sich in der Diskussion auf den Zusammenhang beschränken würden Diskussionen wie diese nicht immer zu sehr ausarten, aber leider ist einigen die Wortbedeutungslehre wichtiger als das Thema.

(Nicht an dich gerichtet.)

 

Frugal heißt Entbehrungen auf sich zu nehmen um später was zu haben. 

Eigentlich ein System, das jetzt nicht neu ist. 

 

Es wird ja niemand gezwungen etwas zu konsumieren. 

Dementsprechend hat man die Wahl zwischen sparen und konsumieren.

Dem stimme ich nicht zu, jemand der nicht viel hat ist zum Sparen gezwungen um seine Grundbedürfnisse befriedigen zu können, und muß demnach auf Konsum verzichten (außer das, was er für die Grundbedürfnisse braucht).

 

Wenn man 3000 Euro Netto hat, kann man sich aussuchen, ob man sparen möchte. Wenn man 700€ zur Verfügung hat, erübrigt sich im großen und ganzen die Überlegung. (im Normalfall).

Eben.

[DrFaustus]

Mal ein bisschen weg vom filosophischen hin zum finanzielle.

Gestern kam mir ein Gedanke, mich würde mal die Meinung der Teilnehmer hier interessieren.

Angenommen ich plane mit 50 oder 55 nicht mehr zu arbeiten und vom Ersparten zu leben. Es existiert ein ordentliches Depot das relativ breit gestreut ist.

Würde es bei diesem "Aussteigerszenario" nicht deutlich mehr Sinn machen einen Rürupvertrag mit ETF Portfolio abzuschließen?

Angenommen ich fahre ein normales Depot, dann zahle ich bei Entnahme/Ausschüttung aktuell 25% zzgl. Soli Steuern auf den Ertragsanteil. Vielleicht ändert sich das demnächst um man darf das mit pers. Steuersatz versteuern (oder Teile davon).

Bei Rürup würde ich meine aktuelle Steuerlast mindern (Spitzensteuersatz). Die Steuererstattung mit sagen wir 6%p.a. Performance anlegen. Während der Rente muss ich dann die kompletten Auszahlungen versteuern mit dem pers. Steuersatz. Allerdings nicht zuästzlich den Ertragsanteils wie im normalen Szenario. Natürlich habe ich das "Problem" der Rentenhöhe, die mir die zugrunde liegende Versicherung garantiert.

Ich würde das mal durchrechnen. Vom Gefühl her, würde ich sagen: Je jünger der Sparer, desto vorteilhafter sollte Rürup eigentlich sein (wegen der Verzinsung der Steuererstattung).

 

Eure Meinung vorab würde mich trotzdem interessieren.

 

Edit: Hab es kurz durchgerechnet: Es lohnt sich nicht, da man bei diesen Beträgen stark davon ausgehen muss auch im Alter Spitzensteuersatz zu zahlen.

[DarkBasti]

Rürup kann ich jetzt nicht so direkt was zu sagen. 

Bei Riester hatte ich mir mal durchgerechnet, das es sich nicht lohnt. Immer die Prämisse im Auge, das die Versicherung auch (gut) leben möchte. 

 

Würde sie es nicht tun und kein Gewinn und Risiko kalkulieren, hätte man am Ende ebenso nichts.

In jedenfall hast du dann aber kein Kapital, sondern eben "nur" ein Anspruch auf Rente. 

 

Ich habe mir jetzt den Kopf zerbrochen, warum es denn nicht klappt und einfach alle es so wie die Frugalisten machen. 

 

Zum einen etwas auf die Hohe Kante legen ist ja wie gesagt nicht neu. 

 

Tausende Jahre vor Frugalissmus :-), hat man eben nicht gleich alles gegessen was einem in die Finger gekommen ist. Sondern man hat das Schwein gehalten, und das Korn gezüchtet/angebaut um im Winter einen Vorrat zu haben. 

 

Den Vorrat auf mehrere Jahre lagern funktionierte nicht, weil die Sau an Altersschwäche stirbt und das Korn vergammelt. 

Zum Glück gibt es Geld. 

 

Zurück zum Thema. 

Nach dem Frugalistenrechner ist es ja relativ absehbar, in Rente zu gehen. Ich bin mir aber sicher, das im Rechner die Kapitalertragssteuer vernachlässigt wurde. 

Ich habe mal die Kalkulation ohne dauernde Einzahlung aufgestellt. Einmal normaler Zinseszins, mit Steuern und dann nochmal die Inflation reingerechnet, um die Kaufkraft zu ermitteln. 

Das Ergebnis deprimiert mich ein wenig. Rente mit 50 wird wohl doch nicht so leicht. 

 Bei 4% Zinsen ist das Kapital erst nach 27 Jahren verdoppelt. Bei 2% Inflation hat man dann nach 14 Jahren eine gesteigerte Kaufkraft von 10%.

 

Zum Vergleich, ohne Steuern und Inflation verdoppelt man das Kapital im Jahr 19.

 

[reko]

vor 45 Minuten schrieb DrFaustus:

Angenommen ich plane mit 50 oder 55 nicht mehr zu arbeiten und vom Ersparten zu leben. Es existiert ein ordentliches Depot das relativ breit gestreut ist.

Würde es bei diesem "Aussteigerszenario" nicht deutlich mehr Sinn machen einen Rürupvertrag mit ETF Portfolio abzuschließen?

Ich lese hier nur sporadisch mit, da es mich nicht mehr betrifft, kann sein, dass dieses Thema schon durch ist.

Will man mit 50 oder 55 nicht mehr arbeiten, dann hat man entweder sehr niedriger Ansprüche, ein sehr hohes Gehalt oder Erbe oder man braucht eine vernünftige Rendite. Im letzteren Fall ist ein Rürupvertrag mit ETF Portfolio nicht sehr überzeugend. Ein Jahresgehalt kann man in einigen Jahren noch gut zinslos sparen. Danach muß die Rendite bei den notwendigen mehrfachen Depotverdopplungen helfen. Die späteren Steuern sind ein nebensächliches Thema.

[Raccoon]

vor 59 Minuten schrieb reko:

Will man mit 50 oder 55 nicht mehr arbeiten, dann hat man entweder sehr niedriger Ansprüche, ein sehr hohes Gehalt oder Erbe oder man braucht eine vernünftige Rendite. 

Was ist deiner Meinung nach ein sehr hohes Gehalt?

[reko]

vor 16 Minuten schrieb Raccoon:

Was ist deiner Meinung nach ein sehr hohes Gehalt?

Das kommt auf die Ansprüche an. Wenn man mit niedriger Rendite (=Inflationsausgleich) Unabhängigkeit will, dann geht das nur mit Kapitalverzehr. Rechnen wir 50k jährlicher Bedarf für 30 Jahre (im Alter 50..80 Jahre) dann braucht man 1,5 M€. Dafür braucht man dann 60% Sparrate (im Alter 30..50 Jahre) also netto >125k€ Jahresgehalt. Diese Rechnung kann jeder an seine Bedürfnisse anpassen.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten schrieb reko:

Das kommt auf die Ansprüche an. Wenn man mit niedriger Rendite (=Inflationsausgleich) Unabhängigkeit will, dann geht das nur mit Kapitalverzehr. Rechnen wir 50k jährlicher Bedarf für 30 Jahre (im Alter 50..80 Jahre) dann braucht man 1,5 M€. Dafür braucht man dann 60% Sparrate (im Alter 30..50 Jahre) also netto >125k€ Jahresgehalt. Diese Rechnung kann jeder an seine Bedürfnisse anpassen.

Du vergisst bei der Rechnung die Rendite. 60% von 125 TEUR mal 20 sind schon 1,5 Mio EUR.

Und die 50.000 EUR Jahresbedarf sind gerade mal 3,33% der 1,5 Mio. EUR. Selbst ohne Kapitalverzehr ist das schon viel zu wenig wenn man eine gesunde Portion Aktien im Portfolio hat.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Du vergisst bei der Rechnung die Rendite. 60% von 125 TEUR mal 20 sind schon 1,5 Mio EUR.

Und die 50.000 EUR Jahresbedarf sind gerade mal 3,33% der 1,5 Mio. EUR. Selbst ohne Kapitalverzehr ist das schon viel zu wenig wenn man eine gesunde Portion Aktien im Portfolio hat.

Ich schrieb "mit niedriger Rendite (=Inflationsausgleich)". Wegen der einfacheren Rechnung habe ich Rendite = Inflation angenommen. Das war ja mein vorherige Aussage: wenn man das hohe Einkommen nicht hat, dann geht das nur mit entsprechender Rendite sehr deutlich über Inflation - also nicht mit Bundesanleihen.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb reko:

Ich schrieb "mit niedriger Rendite (=Inflationsausgleich)". Wegen der einfacheren Rechnung habe ich Rendite = Inflation angenommen. Das war ja mein vorherige Aussage: wenn man das hohe Einkommen nicht hat, dann geht das nur mit entsprechender Rendite sehr deutlich über Inflation.

Ok, verstanden. Nur mit einer Rendite=Inflation wird das tatsächlich kaum jemand schaffen.

[dev]

@DarkBasti Ich nutze diesen Rechner, der ist was Inflation betrifft auch nicht optimal, da muß man die Erstentnahme selbst auf das aktuelle Jahr zurück rechnen, damt man sieht ob diese überhaupt reichen könnte.

 

Desweiteren rechne ich immer mit Brutto, denn je nach Bedarf benötigt man keine Sparrate mehr und entsprechend zahlt man auch viel weniger Steuern, weil man weniger entnehmen muß.

Da ich nur wenige Jahre in die Rentenkassen gazahlt hatte, vernachlässige ich diese.

 

 

 

 

[hund555]

vor 47 Minuten schrieb dev:

Da ich nur wenige Jahre in die Rentenkassen gazahlt hatte

Ich muss schon sagen du bist mutig. Für mich zu mutig. Nur wenige Jahre in die Rentenkasse einbezahlt und 75% des Portfolios besteht aus Sixt Aktien. Da musst du schon extrem von dem Wert überzeugt sein.