Finanzielle Unabhängigkeit

[Juninho]

vor 6 Minuten schrieb Pfennigfuchser:

Damit liest man die Risikobereiten aus.

Wenn man unten ist, ist ein Kredit auch kein Risiko. Wüssten intelligente Menschen.

 

vor 6 Minuten schrieb Pfennigfuchser:

Einem jungen Menschen, der für Musik, Mathematik, Medizin oder auch Archäologie brennt und geeignet ist, egal welcher Herkunft, würde ich aus volkswirtschaftlicher Sicht eher das Studium finanzieren als einem BWLer, der nur studiert um was zu studieren, weil seine Eltern das auch schon so gemacht haben.

Ich halte BWL für den so ziemlich besten Studiengang, den man machen kann. 

[Pfennigfuchser]

vor 1 Minute schrieb Juninho:

Wenn man unten ist, ist ein Kredit auch kein Risiko. Wüssten intelligente Menschen.

Warst Du schon mal unten?

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb Pfennigfuchser:

Warst Du schon mal unten?

In diesem Kontext: Nein. 

[Pfennigfuchser]

edit: ich habs mal gelöscht, vielleicht habe ich Dich falsch verstanden. Zurück zum Thema.

[Juninho]

Gerade eben schrieb Pfennigfuchser:

Tja, jetzt hast Du das Thema wohl in den Niveautod geschrieben. (kann gerne gelöscht werden)

Worauf wollteste denn jetzt hinaus? Ich dachte, da käme jetzt was.

[Pfennigfuchser]

Zurück zum Thema. Habe mich an diesem lauen Nachmittag mal in dem neuen Frugalistenforum herumgetrieben und bin überrascht, welche Binsenweisheiten dort von den Teilnehmern diskutiert werden. Da sind die Mädels im Brigitte-Spar-Forum um Welten weiter. Wenn ich das lese, denke ich, dass meine Einschätzung "in D benötigen wir diese Ratschläge nicht" vielleicht doch falsch war. Da sind Leute stolz darauf, ihre Versicherungen und Abos durchforstet zu haben und weniger Deko zu kaufen. Klar, das gehört auch dazu, aber das ist doch nicht die große Erkenntnis sondern eher der Minimalstandard, wenn man sparsamer werden will.

 

Und noch ein anderer Punkt: wie beurteilt Ihr die Sparsamkeitstendenzen Einzelner gesamtwirtschaftlich? Ich versuche ja sonst, durchaus zu Kant zu stehen, aber wenn alle zu Konsumverweigerern werden, funktioniert es natürlich nicht mehr so wie gehabt. Ich durfte mir vor Jahren einmal von einem Experten für Konsumausgaben und Kredite anhören, dass das ja gar nicht gehe, wenn Gutverdiener so wenig konsumierten. Hat man als Gutverdiener eine Art Konsumpflicht? Muss man z.B. Dienstleistungen in Anspruch nehmen um die Wirtschaft am Laufen zu halten oder darf man sich die Haare auch selbst schneiden? Auch wenn dann der Lohn für eine eh schon schlecht bezahlte Gruppe (Frisöre) noch magerer ausfällt und der Staat keine MWSt einnimmt? Die Diskussion ging damals so ein wenig in die Richtung, die wir hier auch schon hatten: wenn der Staat Euch schon das Studium zahlt, dann konsumiert doch hinterher wenigstens ordentlich.

[dev]

vor 22 Minuten schrieb Pfennigfuchser:

Und noch ein anderer Punkt: wie beurteilt Ihr die Sparsamkeitstendenzen Einzelner gesamtwirtschaftlich? Ich versuche ja sonst, durchaus zu Kant zu stehen, aber wenn alle zu Konsumverweigerern werden, funktioniert es natürlich nicht mehr so wie gehabt. Ich durfte mir vor Jahren einmal von einem Experten für Konsumausgaben und Kredite anhören, dass das ja gar nicht gehe, wenn Gutverdiener so wenig konsumierten. Hat man als Gutverdiener eine Art Konsumpflicht? Muss man z.B. Dienstleistungen in Anspruch nehmen um die Wirtschaft am Laufen zu halten oder darf man sich die Haare auch selbst schneiden? Auch wenn dann der Lohn für eine eh schon schlecht bezahlte Gruppe (Frisöre) noch magerer ausfällt und der Staat keine MWSt einnimmt? Die Diskussion ging damals so ein wenig in die Richtung, die wir hier auch schon hatten: wenn der Staat Euch schon das Studium zahlt, dann konsumiert doch hinterher wenigstens ordentlich.

Gesamtwirtschaftlich ist es nicht ratsam zu sparen, aber dafür haben wir ja FIAT-Geld, da können die die wollen mehr konsumieren und die anderen müssen nicht.

 

Gleichzeitig ist es ja nicht so das die Sparsammen ihr Geld dem Kreislauf entziehen, sondern es Sicher anlegen und andere das Geld "investieren" lassen oder sie es direkt investieren.

Es ist somit nicht weg, es hat nur jemand anderes auf der Welt und kann es ausgeben.

 

[Nachdenklich]

Diese Welt wird nicht dadurch gerettet, daß alle immer mehr konsumieren! Ich bin sicher kein Frugalist, aber für diese Welt ist immer mehr Konsum keine Lösung.

Und der Wohlstand der Gesellschaft wird nicht größer, wenn immer mehr Menschen Fertigprodukte kaufen statt das Gemüse aus dem eigenen Garten zu verbrauchen.

...................................................................................wenn immer mehr Menschen ihre Kinder gegen Bezahlung fremdbetreuen lassen und arbeiten gehen, um das zu bezahlen.  

Aber es stimmt schon, je mehr wir verbrauchen, desto leichter fällt dem Staat es, uns "unauffällig" Steuern abzuknapsen und sich dann als Wohltäter (Sozialleistungen) hinzustellen, der uns wiedergibt, was er uns zuvor genommen hat.

Die These, daß diese Wirtschaft auf Wachstum angewiesen sei und daher mehr Konsum gut sei, ist Unsinn. Man kann sich auch eine Stabilität der Wirtschaft denken, das wäre für die Welt als Ganzes sicher besser. Dann darf man sich aber nicht hinstellen und ständig die Verteilung von Wohltaten ankündigen.

Dann darf man also auch nicht den Eindruck erwecken, der Staat sei für alles zuständig.

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

 Man kann sich auch eine Stabilität der Wirtschaft denken, das wäre für die Welt als Ganzes sicher besser.

Viele setzen Wirtschaftswachstum gleich mit einem mehr an Konsum. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Auch Forschung und somit neue Technologien erzeugen Wachstum.

Mehr Forschung, mehr Wachstum.

Und das wäre für die Welt als Ganzes sicher besser als hunderte Jahre auf den Status Quo zu verweilen.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Und das wäre für die Welt als Ganzes sicher besser als hunderte Jahre auf den Status Quo zu verweilen.

Zustimmung!

[dev]

vor 10 Minuten schrieb Nachdenklich:

Diese Welt wird nicht dadurch gerettet, daß alle immer mehr konsumieren! ...

Das ganze hat auch ein wenig mit dem Sinn des Lebens zu tun.

 

Vor langer Zeit hat man von der Hand in den Mund gelebt. Erfahrung und das Weitergeben dieser, hat den Menschen, weg von der reinen Arbeit des Überlebens zum Konsumieren und mehr freie Zeit geführt.

Am Ende tauschen wir unsere Dienstleistungen gegenseitig gegen unseren Lohn und der Staat und seine Gesetze versuchten das ganze zu regeln.

 

Hier und da gibt es Menschen, die versuchen möglichst wenig zu leisten bzw. viel für wenig Leistung zu bekommen ;-)

[Gast231208]

vor 13 Minuten schrieb dev:

Das ganze hat auch ein wenig mit dem Sinn des Lebens zu tun.

 

Vor langer Zeit hat man von der Hand in den Mund gelebt. Erfahrung und das Weitergeben dieser, hat den Menschen, weg von der reinen Arbeit des Überlebens zum Konsumieren und mehr freie Zeit geführt.

Am Ende tauschen wir unsere Dienstleistungen gegenseitig gegen unseren Lohn und der Staat und seine Gesetze versuchten das ganze zu regeln.

...

 

Eben -  und nicht mit der finanziellen Unabhängigkeit,

Wer sich dafür interessiert, @dev sorry -  aber da gibt es besseres, z.B. als Einstieg

https://www.amazon.de/kurze-Geschichte-Menschheit-Yuval-Harari/dp/342104595X
 

Zitat

 

Eine kurze Geschichte der Menschheit Gebundene Ausgabe – 2. September 2013

von Yuval Noah Harari

 

 

[sparfux]

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

Mehr Forschung, mehr Wachstum.

 

Forschung an sich bedeutet doch kein Wachstum. Wachstum ergibt sich erst, wenn die Forschung angewandt, sprich etwas (Ware, Dienstleistung) auf der Forschung basierendes verkauft wird. ... und da sind wir dann doch wieder bei mehr Konsum. So ist das nun mal im Kapitalismus.

[Juninho]

vor 46 Minuten schrieb DrFaustus:

Viele setzen Wirtschaftswachstum gleich mit einem mehr an Konsum. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Auch Forschung und somit neue Technologien erzeugen Wachstum.

Mehr Forschung, mehr Wachstum.

Und das wäre für die Welt als Ganzes sicher besser als hunderte Jahre auf den Status Quo zu verweilen.

Die Gesellschaft ist ja aufgebaut wie eine Pyramide. So sagt man, ist aber meiner Ansicht nach eher ein Fernsehturm. Boden, Fläche und langer Mast. Aber gut.

Jedenfalls besitzt der schmale lange Mast sämtliche Ressourcen. Dafür braucht er Arbeiter um die Ressourcen zu vermehren. Die kommen aus der Fläche. Das sind Arbeiter aber eben auch Konsumenten zu gleich. Ist n Synonym. Man muss Arbeiten um konsumieren zu können. Logisch. Daher kommt der Irrglaube, man bräuchte Konsumenten.

Wenn jetzt ganz viel Forschung betrieben wird und KI, Automatisierung, Robotics usw die Arbeiter wegrationalisiert, dann kann der Mast seine Ressourcen weiter vermehren zum Nulltarif, er braucht dafür nämlich keine Arbeiter mehr. Dementsprechend gibt es dann auch keine Konsumenten mehr. Die werden aber auch nicht gebraucht. 

 

 

Edit: Iwas ist da noch schief. Also Fernsehturm. Hat Boden, Mast und son dünnes Senderding, da oben die Spitze halt. Das sind die mit den Ressourcen, der Mast die Arbeiter und der Boden ist der Großteil der Weltbevölkerung und hat nix. So muss man das sehen.

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten schrieb Juninho:

Man muss Arbeiten um konsumieren zu können.

1) Man kann auch konsumieren, weil umverteilt wurde. Ein nicht unbeachtlicher Teil der Gesellschaft konsumiert derzeit Einkommen, die nicht aus eigener Arbeit stammen.

Ob das wünschenswert ist und welche Folgen das hat, ist eine andere Frage.

 

2) Und ebenso wie es einzelne Frugalisten gibt, die weniger konsumieren und dafür auch weniger arbeiten, kann man sich auch eine Gesellschaft denken, in der insgesamt weniger gearbeitet und konsumiert wird. Das muß nicht zu großem Leid führen. Es kann auch Zufriedenheit geben, wenn man Handys und Flachbildschirme nur alle Jubeljahre auswechselt. Und wir könnten dann alle weniger arbeiten und würden weniger Ressourcen verbrauchen.

(Ich benutze immer noch Möbel, die meine Großeltern vor dem I. Weltkrieg angeschafft haben.)

Dazu ist es aber notwendig, daß sich eine andere Erwartungshaltung durchsetzt. Zufriedenheit mit dem, was man hat - und ein Verzicht auf eine Haltung, nach der der Staat einem etwas (und möglichst immer mehr) zu geben hat.

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

1) Man kann auch konsumieren, weil umverteilt wurde. Ein nicht unbeachtlicher Teil der Gesellschaft konsumiert derzeit Einkommen, die nicht aus eigener Arbeit stammen.

Ob das wünschenswert ist und welche Folgen das hat, ist eine andere Frage.

 

2) Und ebenso wie es einzelne Frugalisten gibt, die weniger konsumieren und dafür auch weniger arbeiten, kann man sich auch eine Gesellschaft denken, in der insgesamt weniger gearbeitet und konsumiert wird. Das muß nicht zu großem Leid führen. Es kann auch Zufriedenheit geben, wenn man Handys und Flachbildschirme nur alle Jubeljahre auswechselt. Und wir könnten dann alle weniger arbeiten und würden weniger Ressourcen verbrauchen.

(Ich benutze immer noch Möbel, die meine Großeltern vor dem I. Weltkrieg angeschafft haben.)

Dazu ist es aber notwendig, daß sich eine andere Erwartungshaltung durchsetzt. Zufriedenheit mit dem, was man hat - und ein Verzicht auf eine Haltung, nach der der Staat einem etwas (und möglichst immer mehr) zu geben hat.

 

Funktioniert nicht. Es herrscht survival of the fittest egal wie viel man reguliert und wie viel man umverteilt oder wie viel man sich einreden würde man wäre zufrieden. Selbst in linksgrünsten Hippie-Kommune wird es diese Hierarchien geben. 

[Reinsch]

vor 16 Stunden schrieb Nachdenklich:

2) Und ebenso wie es einzelne Frugalisten gibt, die weniger konsumieren und dafür auch weniger arbeiten, kann man sich auch eine Gesellschaft denken, in der insgesamt weniger gearbeitet und konsumiert wird.

 

Eben. Natürlich würde sich auch das Angebot massiv verändern, wenn plötzlich die gesamte Bevölkerung zu Frugalisten würde und damit einem Großteil der Unternehmen ihre Geschäftsgrundlage entzieht. Würde dann aber auch niemand vermissen, da ja letztendlich nur der gefühlte Überfluss verschwindet.

 

Für realistisch halte ich es aber nicht, dass freiwilliger Frugalismus zu einer Massenbewegung und damit das Weltwirtschaftswachstum ausgebremst wird. Der Großteil der Menschheit strebt eben doch nach immer mehr. Ist ein Bedürfnis erfüllt entsteht das nächste…

[Nostradamus85]

Zitat

D.h. der Aussteiger fällt der Gesellschaft "zur Last" - nimmt vllt. jemand anderem, der später als Physiker oder Mediziner tätig wäre den Studienplatz weg und die Gesellschaft bleibt auf den Ausbildungkosten für den Aussteiger sitzen.

ist das nicht etwas zu einfach? Der Aussteiger wird ja sicherlich nicht sofort aussteigen sondenr muss zunächst eine kritische Masse erwirtschaften von der er anschließend leben kann. Also wird er seinen Beruf wohl oder übel ein paar Jahre nach Studium ausüben müssen.

 

Nun könnte man aber auch sagen, nach dem Ausstieg bleibt eine Stelle frei oder er macht eine Stelle für jemand anderen frei. In einer Welt in der immer mehr automatisiert wird ist das zukünftig doch gar kein schlechter Zug, gibt es doch dem Nächsten die Möglichkeit einen Job anzutreten.

 

Gleichzeitig ist der Aussteiger auch kein Pendler mehr der zu Stoßzeiten die Infrastruktur des Landes belegt/belastet sondern teilt sich das Ganze wohl antizyklisch ein. Zudem hat er eine sehr hohe Konsumquote, denn ein großteil seiner Kapitaleinkünfte die in der Regel deutlich unter einem Arbeitslohn liegen dürften, MUSS ER für Dinge des täglichen Bedarfs aufwenden.

[Juninho]

Am 13.7.2018 um 08:57 schrieb Reinsch:

Eben. Natürlich würde sich auch das Angebot massiv verändern, wenn plötzlich die gesamte Bevölkerung zu Frugalisten würde und damit einem Großteil der Unternehmen ihre Geschäftsgrundlage entzieht. Würde dann aber auch niemand vermissen, da ja letztendlich nur der gefühlte Überfluss verschwindet.

 

Für realistisch halte ich es aber nicht, dass freiwilliger Frugalismus zu einer Massenbewegung und damit das Weltwirtschaftswachstum ausgebremst wird. Der Großteil der Menschheit strebt eben doch nach immer mehr. Ist ein Bedürfnis erfüllt entsteht das nächste…

Ich frag mich gerade, wie viele Menschen ich zufällig auf der Straße fragen müsste, bis ich den ersten gefunden hätte, der wüsste, was ein Frugalist überhaupt ist. Und wie viele bis mir einer sagen kann, wer JP Performance ist.

 

[eidgenoss61]

Am 12.7.2018 um 12:47 schrieb Reinsch:

Ansonsten wie schon oben gesagt: Jemanden den Zugang zu Bildung und Wissen zu ermöglichen, auch wenn daraus kein direkt messbarer "Return of Investment" entsteht ist für mich eine Steuerverschwendung, die ich gern bereit bin mitzutragen.

 

Auch wenn es schmerzt: sehe ich genau so. (Ein bisschen Schwund ist immer. Und das sollte eine reiche, freie Gesellschaft aushalten müssen, bzw. als Kosten für ihre Freiheit einrechnen sollen.)

Amerikanische Verhältnisse sind das letzte, was man sich wünschen sollte.

 

 

[Juninho]

vor einer Stunde schrieb eidgenoss61:

Amerikanische Verhältnisse sind das letzte, was man sich wünschen sollte.

Kalifornische Verhältnisse würde ich mir hier durchaus wünschen. Reiche Bürger, armer Staat, Arnie als Gouverneur, legal kiffen, ein Haufen reicher Tech-Arbeitgeber, Mustang fahren ohne schief angeguckt zu werden und überall knapp bekleidete Latinas. 

[tyr]

Am 14.7.2018 um 19:14 schrieb Juninho:

Kalifornische Verhältnisse würde ich mir hier durchaus wünschen. Reiche Bürger, armer Staat, Arnie als Gouverneur, legal kiffen, ein Haufen reicher Tech-Arbeitgeber, Mustang fahren ohne schief angeguckt zu werden und überall knapp bekleidete Latinas. 

 

Meinst du nicht, dass du bei dieser Aussage etwas zu sehr pauschalisierst?

[Juninho]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

 

Meinst du nicht, dass du bei dieser Aussage etwas zu sehr pauschalisierst?

Nö. Pauschalisierende Betrachtungen offenbaren die grundlegenden Wesensmerkmale.

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb Juninho:

Nö. Pauschalisierende Betrachtungen offenbaren die grundlegenden Wesensmerkmale.

Ja. Passt. Juninho und sein Welt- und Frauenbild

 

(Post darf gerne gelöscht werden...)

[Juninho]

vor 19 Minuten schrieb odensee:

Ja. Passt. Juninho und sein Welt- und Frauenbild

 

(Post darf gerne gelöscht werden...)

 

Nö. Man kann einen kleffenden Vierbeiner einfach als Hund bezeichnen. Damit hat man die grundlegenden Wesensmerkmale bereits getroffen. Natürlich kann man auch "Shar Pei – Tibet Dogge – Mastiff Mischling" sagen, wenn man nicht pauschalisieren will. Mir reicht Hund.