Finanzielle Unabhängigkeit und Dividendenstrategie

[Schildkröte]

vor 20 Minuten schrieb tyr:

 

Was habe ich geschrieben? Kannst du lesen? Lies nochmal.

 

Und es bleibt noch bei deinen weiteren Falschaussagen: angeblich würde die Substanz erhalten bleiben, wenn man die Dividende verzehrt. Selten habe ich so einen Schwachfug gelesen. Entweder hast du eine schräge Definition von Substanz, die sich daran anzupassen hat, was dein Anlageverhalten ist oder du hast noch nicht verstanden, dass Aktienkurse kräftig schwanken können und es eben keinerlei Garantie gibt, dass insbesondere Einzelaktien ohne Dividende nur einen Inflationsausgleich schaffen.

 

Weiterhin behauptest du weiter pauschal, dass "man seine Vermögensgegenstande ja verzehren [soll]. Stattdessen die Substanz zu erhalten und diese zu vererben ..." ist auch Schwachsinn. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der so einfach und nachvollziehbar erscheint, dass du ihn wohl nicht wahrnimmst, weil der dein einfaches Kartenhaus von Geldanlage und Vermögensverzehr nach Gefühl sofort einstürzen lässt.

 

Am 7.7.2018 um 11:58 schrieb tyr:

 

Könntest du alter Lernverweigerer auch mal ordentlich zitieren? Ich habe geschrieben:

 

 

Als Aktionär hat man nichts von irgendwelchen Gewinnen der AG (allein). Die sind egal. Es kann auch sein, dass eine AG lange Zeit gar keine Gewinne macht, aber ein verrückter Haufen schräger Typen an das Geschäftsmodell und eine glänzende Zukunft glaubt und den Kurs in schwindelerregende Höhen treibt. Wenn die Vorhersage dann so eintritt kann sich das für den Aktionär langfristig lohnen. 

 

Brauchst du auch noch Beispiele, um zu verstehen? Muss ich dir schon wieder die Welt erklären und persönlich werden, weil du mit Falschaussagen daher kommst?

 

Ich bin weiß Gott kein Aktienanalyst, lese aber ein bischen Zeitung. Schauen wir mal die Tesla-Aktie an: https://www.finanzen.net/aktien/Tesla-Aktie

 

 

Der Laden macht KEINEN GEWINN, die Aktie wird mit dem zwölffachen des Buchwertes bewertet und das KGV ist negativ! ABER: trotzdem hat diese Aktie eine fantastische Performance von 188% in den letzten 5 Jahren hingelegt! Ein damaliges Investment in 2013, als das Model S gerade so richtig in Schwung kam hätte sich also bestens gelohnt.

 

Und wegen deiner Lernresistenz suche ich sogar noch raus, wie der Gesamtmarkt der entwickelten Länder in der Zeit lief: https://www.fondsweb.com/de/IE00B0M62Q58

 

Wertentwicklung
Kumuliert
		Fonds EUR
5 Jahre		+79,10%

 

Outperformance, mehr als doppelt so hoch wie ein simples Marktportfolio (nach Kosten!).

 

Und nein, das ist kein Beleg dafür, dass man nun in Einzelaktien investieren sollte. Das soll nur zeigen, dass diese Abtrennung der Dividende vom Kurs einfach nur Unsinn ist. Kommer hat das viel fundierter untersucht und mit dem ganzen Markt beschrieben. Du siehst das heute nicht ein und liest nicht und lernst nicht und ich glaube auch nicht mehr, dass du das noch irgendwann in Zukunft verstehen wirst.

 

End of Discussion mit dir. Und habe doch wenigstens die Größe, mal richtig zu zitieren und mal 5 Sekunden nachzudenken, bevor du wieder Unsinn postest!

 

Schon bemerkenswert, dass Du Deine Thesen ausgerechnet mit so einem spekulativen Papier wie Tesla untermauern willst (das ist "Schwachfug") und auf meine Antwort dazu nicht eingegangen bist, während Du sonst blitzschnell auf meine Beiträge reagierst. 

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb Reinsch:

Sagen wir mal: In der Regel SOLLTEN die Dividenden aus den Unternehmensgewinnen stammen.

 

Kann man so sehen. Wichtig ist, dass man ehrlich zu sich ist und erkennt, dass es keine Garantie gibt, dass der Vermögenswert in irgendeiner Art erhalten bleibt, wenn man die Dividende verzehrt. Aktienkurse können steigen und fallen. Nur weil die gehaltene Aktienzahl nach Dividendenzahlung konstant bleibt heißt das noch lange nicht, dass nach Inflationsabzug der Vermögenswert bestehen bleibt und man von einem Substanzerhalt sprechen kann.

 

Zitat

Ausnahmen in einzelnen Jahren kann es geben, prominentes Beispiel ist da die Münchner Rück, die auch in Jahren mit höheren Schäden die Dividende konstant hält, das langfristig aber wieder ausgleicht.

 

Hoffnung allein halte ich nicht für die beste Anlagestrategie.

 

Zitat

Eine Firma die langfristig aus der Substanz ausschüttet ist dann ohnehin früher oder später aus dem Depot raus...

 

Wenn das soweit ist, hat man den Kursverlust schon hinter sich und das Anlagekonzept ist wieder nicht aufgegangen: das unsystematische Einzelwertrisiko hat sich bereits realisiert, da ja auch alle anderen Anleger mitbekommen haben, dass die Gewinne ausbleiben.

 

Wie man das Blatt auch dreht und wendet, die Dividendenverzehrstrategie wird nicht besser. Zumindest so, wie sie hier begründet wird mit angeblichem Substanzerhalt nach Dividendenverzehr. Das ist Murks, der auch nach weiteren Wiederholungen Murks bleibt.

 

 

 

[Nachdenklich]

"Du scheinst nicht in der Lage zu sein, diese Zusammenhänge zu begreifen bzw. du willst es nicht."

 

Zumindest diese Erkenntnis scheint also gesichert zu sein. Darüber sind sich anscheinend auch alle Beteiligte einig.

Eine ständige Wiederholung von Ansichten, die die andere Seite anders sieht, verändert daran nichts, auch dann nicht wenn die eine Seite auf angeblich gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse hinweist oder die andere Seite auf ihre unbezweifelbaren Erfahrungen oder auf ihre berechtigten Gefühle.

Also wiederholt bitte nicht ständig Positionen, die alle schon kennen. Ständige Wiederholungen führen nicht zu veränderter Bereitschaft, seine Ansicht der jeweils anderen Seite anzupassen.

(Ich vermute, daß jetzt der unberechtigte Hinweis darauf kommen wird, daß Gefühle in der Kapitalanlage keine Rolle spielen dürfen. Das sehen die meisten Anleger anders.)

 

Ergänzung:

"Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums" stellt der von mir hochverehrte und wissenschaftlich ausgebildete Dr. Eckart von Hirschhausen fest.

"Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen" erkannte schon Jakob Johann Baron von Uexküll.

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb Schildkröte:

 

 

 

Schreib was dazu. Ich kenne meine Postings und stehe dazu. Du hast Falschaussagen wiederholt. Dass ich Tesla als (nicht gut gewähltes Beispiel) für eine Aktie hergenommen habe, bei der ein Unternehmen, was keine Gewinne macht trotzdem eine Performance hinlegt, die den Markt sehr deutlich outperformed kannst du mir vorwerfen, das ändert aber nichts daran, dass du schon wieder falsche Dinge erzählst.

[hund555]

vor 33 Minuten schrieb tyr:

Dividenden sind Zahlungen einer Aktiengesellschaft an die Aktionäre. Es kann, muss aber keine Gewinnausschüttung sein. Es gibt da keinen direkten Zusammenhang.

Am 5.7.2018 um 23:02 schrieb hund555:

Bayer, Lufthansa und Merck haben in ihren Geschäftsberichten fixiert, 30 bis 40 Prozent ihres Konzerngewinns auszuschütten. Siements 40 - 60 %, SAP hat dieses Jahr erhöht in Zukunft min. 40% auszuschütten (davor waren es 35%), und die Liste kann man weiter führen ..

[hund555]

vor 44 Minuten schrieb tyr:

Es gibt keinerlei Garantie, dass die Kursentwicklung allein ausreicht, um die Inflation zu kompensieren

Das Produkt will ich auch haben, Garantieanlage über Inflation.

[dev]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

Kann man so sehen. Wichtig ist, dass man ehrlich zu sich ist und erkennt, dass es keine Garantie gibt, dass der Vermögenswert in irgendeiner Art erhalten bleibt, wenn man die Dividende verzehrt. Aktienkurse können steigen und fallen. Nur weil die gehaltene Aktienzahl nach Dividendenzahlung konstant bleibt heißt das noch lange nicht, dass nach Inflationsabzug der Vermögenswert bestehen bleibt und man von einem Substanzerhalt sprechen kann.

Aber was ist der Sinn eines Wirtschaftsunternehmens?

Und warum sollte ich mein Geld in eins stecken, das den Vermögenswert nicht weiter steigern will / kann?

 

Dein Tesla-Beispiel nehme ich mal auf als neues Unternehmen mit Anlauffinanzierung.

Hier würde ich z.B. nicht investieren, weil sich dieses Unternehmen noch nicht bewährt hat. Hat zwar nette Ideen, aber muß die ganzen Kinderkrankheiten noch durchleben, die andere schon vor Jahrzehnten hinter sich gebracht haben.

 

Aber ich gebe dir Recht, der Kurs kann extrem steigen und in ein paar Jahren, wenn das Unternehmen erfolgreich ist, noch weiter - aber halt auch verschwinden, dann ist der Kurs bei NULL.

 

vor 20 Minuten schrieb tyr:

Hoffnung allein halte ich nicht für die beste Anlagestrategie.

Tesla ist momentan auch nur Hoffnung und Kursspekulation.

 

 

[Reinsch]

Eine Anlage mit garantierter Rendite über Inflation, die nehme ich dann auch gern...

 

Wer eine Garantie will muss einen Staubsauger kaufen. Alles was wir haben sind Vergangenheitswerte.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb dev:

Es gibt etliche Aktiengesellschaften die eine Range in Prozent, vom Gewinn ausschütten und das auch entsprechend verkünden.

 

Richtig. Kannst du bitte nachweisen, wo es geschrieben steht, am besten in einem Gesetz, dass nur und ausschließlich Gewinne als Dividende ausgezahlt werden dürfen? So etwas gibt es nicht. Ja, eine AG kann beschließen, an die Aktionäre Zahlungen zu leisten, die in der AG gleich hoch oder geringer sind wie vergangene erzielte Gewinne. Das ist aber kein Zwang!

 

Die Behauptung, dass die Substanz erhalten bleibt, wenn man die Dividende verzehrt wird auch nach weiterer Wiederholung nicht richtiger. Diese Behauptung erscheint mir immer mehr als bewusste Falschaussage, die andere hier im Forum täuschen soll, da hier mehrere Einzelaktieninhaber so viel Wissen und Erfahrung vortragen, dass anzunehmen ist, dass sie es besser wissen.

 

Es ist allgemein anerkannt, dass Aktieneinzelwerte kräftig im Kurs schwanken und überhaupt nicht sicher ist, dass ein Vermögensstamm aus einer Einzelaktie nach Dividendenverzehr nach Inflation noch erhalten bleibt. Das weißt du, das unterstelle ich hat Schildkröte begriffen und bereits selbst erlebt und das traue ich auch hund555 zu, das erkannt zu haben. Trotzdem steht diese Falschaussage im Raum, dass die Substanz erhalten bliebe, wenn man die Dividende verzehrt.

 

Entweder ist die Definition von Substanz irgendwas theoretisches, was für einen Privatanleger mit seinem Aktienvermögen keinerlei Belang hat oder die Diskussion hier hat ernsthaft den Bereich von Argumenten verlassen und es wird mit Lügen gearbeitet. Den Eindruck erweckt Schildkröte langsam, wenn zum wiederholten Male totaler Unfug geschrieben wird.

 

Zitat

Aber du hast Recht, es gibt auch Firmen die mehr ausschütten als sie Gewinn haben.

 

Edit: Ich habe das Gefühl das du über ein Haufen bunter Bonbons redest obwohl nur die roten Schuld sind, jetzt alle anderen auch ungenießbar sind!

 

Ich bin völlig bei dir, dass es in der Gegenwart und in der Vergangenheit AGs gibt und gab, die erfolgreich sind und Gewinne erwirtschaften. ABER: es gibt eben auch die vielen AGs, die nicht erfolgreich sind und sich unerwartet zu Verliereraktien entwickeln. Und da sich Gegebenheiten im und außerhalb des Unternehmens eben unerwartet verändern können und im Unternehmen Entscheidungen fallen können (oder notwendige Entscheidungen nicht getroffen werden können), was sich später rückblickend als Fehler herausstellt weiß man eben nicht, welche Einzelaktie ex post ein performantes Unternehmen gewesen sein wird. 

 

Zudem: es können auch jahrlange nicht-Dividendenzahler hervorragende AGs mit einer herausragenden Aktienperformance sein. Es besteht gar kein direkter Zusammenhang, dass gute Dividendenzahler gute AGs sind. Dividenden sind einfach nur Auszahlungen einer AG an die Aktionäre. Kommer schreibt: https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

 

Zitat

(3) Aktienrenditen sind – das ist banal – die Summe aus Kursgewinnen und Dividendenrenditen. Für einen rein rational handelnden Anleger ist es unerheblich, wie hoch die relativen Anteile dieser beiden Komponenten der Gesamtrendite sind. Letztere will er maximieren, nicht einen Teil von ihr. Ferner: Will dieser rationale Investor Liquidität aus seinem Portfolio abziehen, ist er indifferent zwischen den beiden Alternativen Aktienverkauf (Realisierung von Kursgewinnen) oder Bezug von Dividenden. Beides sind – hier existiert kein Zweifel – ökonomisch “Entnahmen”. Dass Entnahmen im Wege von Dividenden emotional von vielen Privatanlegern dennoch anders wahrgenommen werden als Entnahmen durch Anteilsverkäufe, wird in der Literatur als Teil der so genannten “Dividend Fallacy” [5] beschrieben (umfassend hierzu Hartzmark/Solomon 2017). Die Dividend Fallacy hat noch andere Gesichter: Für viele Privatanleger ist eine Gesamtrendite von – sagen wir 10% – gefühlt wertvoller, wenn sie aus 7% Kursgewinnen und 3% Dividenden besteht als eine Gesamtrendite nur aus 10% Kursgewinnen. Ebenso empfinden viele Privatanleger eine Entnahme in Gestalt einer Dividende “irgendwie” weniger als Reduktion ihres Portfoliovermögens als eine betragsgleiche Entnahme via Anteilsverkauf. Ein viertes Element der Dividend Fallacy besteht im Irrglauben, eine Dividende würde bei einem “guten” Unternehmen den Aktienkurs im Moment der Ausschüttung nicht betragsgleich senken (was selbstverständlich der Fall ist); man bekomme bei den “Dividendenperlen” also “etwas geschenkt” – offensichtliches Wunschdenken.

 

Hier werden immer wieder gebetsmühlenartig Anlegerfehler, die als Dividend Fallacy bekannt sind wiederholt. Warum? Die Zusammenhänge sind doch altbekannt und wurden mehr als einmal hier im Faden wiederholt.

 

Zitat

Wenn eine AG ihre Kasse leer macht, ist nur die Kasse leer, der Rest der Firma bleibt erhalten!

 

Es bringt nichts, so zu diskutieren, ich behaupte mal wir beide wissen nicht genug über Unternehmensfinanzierung Bescheid, um auf der Ebene fachlich richtig zu argumentieren.

 

Zitat

Oder wir verstehen unter Substanz etwas anderes!?

 

Selbst wenn man sich die Definition so zurecht legt, dass es auf irgendeine Art und Weise wieder passt bleibt trotzdem der Fakt, dass die Kursentwicklung allein keinen Substanzerhalt des Aktienvermögens für den Anleger (!) garantieren kann, wenn man die Dividenden verzehrt. Die Dividenden beim Aktienvermögen zu belassen und zu reinvestieren kann helfen, muss aber nicht. Bei Einzelaktien hat man das Problem des unsystematischen Risikos. Eine Einzelaktie kann mit oder ohne Dividendenverzehr bis zum Totalverlust fallen.

 

Zitat

Ich wusste garnicht das es überhaupt eine Garantieanlage über Inflation gibt!?

 

Was ist denn dein Ziel, die Inflation nicht schlagen und nach Inflationsabzug Vermögen verlieren?

 

Ich habe jedenfalls das Ziel, nach Steuern und nach Geldanlagekosten mindestens die Inflation zu schlagen, also einen realen Werterhalt zu erzielen. Logischerweise bleiben Dividenden beim Vermögensstamm und werden reinvestiert.

 

Zitat

Es geht nicht darum etwas zu vererben, es geht darum das es keine Kursentwicklungsgarantie gibt, dennoch ein Verzehr statt findet, bei dem man das Risiko hat am Ende kein Geld mehr zu haben.

 

Warum kein Verzehr unabhängig von irgendwelchen Dividendenzahlungen, ausgerichtet am Bedarf des Anlegers?

 

vor 28 Minuten schrieb dev:

Dein Tesla-Beispiel nehme ich mal auf als neues Unternehmen mit Anlauffinanzierung.

Hier würde ich z.B. nicht investieren, weil sich dieses Unternehmen noch nicht bewährt hat. Hat zwar nette Ideen, aber muß die ganzen Kinderkrankheiten noch durchleben, die andere schon vor Jahrzehnten hinter sich gebracht haben.

 

Aber ich gebe dir Recht, der Kurs kann extrem steigen und in ein paar Jahren, wenn das Unternehmen erfolgreich ist, noch weiter - aber halt auch verschwinden, dann ist der Kurs bei NULL.

 

Tesla ist momentan auch nur Hoffnung und Kursspekulation.

 

Unsystematisches Risiko, kurz und knackig erklärt. 

 

Nun habe ich wieder Schwierigkeiten, zu verstehen, warum du in Einzelwerte investierst und meinst, ex ante zu wissen (!), welches Unternehmen in Zukunft erfolgreich sein wird, ohne zukünftige unerwartete kursbeeinflussende Ereignisse kennen zu können.

 

Aber, wie vorher: deine Sache. Bei dir habe ich mehr den Eindruck, dass du auf Basis von Fakten entscheidest als nur nach Intuition und Gefühl als bei anderen Vertretern der Einzelaktienfraktion.

[tyr]

vor 7 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Du nennst hier allen Ernstes so einen spekulativen Wert wie Tesla als Beispiel? Wenn Du für Deine Thesen (Wachstum und keine Dividende) schon ein passendes Beispiel suchst, nimm lieber Google bzw. Alphabet. 

 

Da du es haben willst, auch wenn die Diskussion sinnfrei ist: das war ein Beispiel. Um zu zeigen, dass es Unternehmen gibt, die keine Gewinne machen und trotzdem eine ausgezeichnete Aktie gewesen sein können. Die Aktie Tesla hat den Aktienmarkt der Industrieländer in den letzten 5 Jahren um über 230% outperformed. Trotz keinerlei Dividende, trotz fehlender Unternehmensgewinne.

 

Ich habe das geschrieben, um zu unterstreichen, dass einen Aktienanleger nur und ausschließlich die Performance der Aktie interessieren sollte (irgendwelche Gewinne sind für die längerfristige Performance wichtig, aber sekundär). Und nein, ich wiederhole das jetzt nicht alles nochmal, du hast ja eben schon wieder bewiesen, dass du der Argumentation nicht folgen kannst oder nicht folgen willst. Du kritisierst lieber das Beispiel, statt beim diskutierten Argument zu bleiben. Das hatten wir hier im Diskussionsfaden schon mehrmals und ich hatte auf dieses Spiel keine Lust.

 

Von mir aus kritisiere ruhig noch Rechtschreibung und Grammatik an meinen Postings oder beschwere dich über meinen Diskussionsstil. Du kannst dich auch noch darüber beschweren, dass ich keinen Avatar habe und keine Signatur. und überhaupt, mein Nickname ist klein geschrieben. Nur zu, immer schön weiter am Thema vorbei diskutieren...

[Julian1238]

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das Stichwort lautet: unsystemisches Risiko

 

Quatsch. Ist mehrfach bewiesen. Lektüren rausholen. Lesen bildet, bitte keinen offensichtlichen Schmarn verbreiten. 

 

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

Einzelwerte machen für Kleinanleger keinen Sinn,

 

Nach solchen Aussagen müsste man eigentlich sofort die Kommunikation abbrechen. Anfängerwissen und Laienhafte Kenntnisse über den Aktienmarkt, ein bisschen muss man schon erwarten können. 

 

Das mit dem nachschlagen kennst du ja schon. 

[Schildkröte]

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Da du es haben willst, auch wenn die Diskussion sinnfrei ist: das war ein Beispiel. Um zu zeigen, dass es Unternehmen gibt, die keine Gewinne machen und trotzdem eine ausgezeichnete Aktie gewesen sein können. Die Aktie Tesla hat den Aktienmarkt der Industrieländer in den letzten 5 Jahren um über 230% outperformed. Trotz keinerlei Dividende, trotz fehlender Unternehmensgewinne.

 

Ich habe das geschrieben, um zu unterstreichen, dass einen Aktienanleger nur und ausschließlich die Performance der Aktie interessieren sollte (irgendwelche Gewinne sind für die längerfristige Performance wichtig, aber sekundär). Und nein, ich wiederhole das jetzt nicht alles nochmal, du hast ja eben schon wieder bewiesen, dass du der Argumentation nicht folgen kannst oder nicht folgen willst. Du kritisierst lieber das Beispiel, statt beim diskutierten Argument zu bleiben. Das hatten wir hier im Diskussionsfaden schon mehrmals und ich hatte auf dieses Spiel keine Lust.

 

Von mir aus kritisiere ruhig noch Rechtschreibung und Grammatik an meinen Postings oder beschwere dich über meinen Diskussionsstil. Du kannst dich auch noch darüber beschweren, dass ich keinen Avatar habe und keine Signatur. und überhaupt, mein Nickname ist klein geschrieben. Nur zu, immer schön weiter am Thema vorbei diskutieren...

 

Zunächst einmal ist es in der Tat mühselig mit Dir zu diskutieren aufgrund Deiner mitunter aggressiven Art. Auch scheinst Du ein Problem damit zu haben, dass andere Anleger andere Anlagestrategien bzw. -ziele haben. Deinen Thesen wurden im übrigen genügend Gegenbeispiele entgegengesetzt. Es geht hier doch bloß ums Recht haben.

 

Des Weiteren ist Tesla eine Wette auf ein Zukunftsthema (und künftige Gewinne). Das ist reine Spekulation und hat nichts bzw. wenig mit Fundamentalanalyse zu tun. Wenn Du jedoch statt auf Fundamentalanalyse auf Charttechnik setzt, ist es zwecklos, mit Dir über fundamentale Aspekte zu sprechen.

[dev]

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Richtig. Kannst du bitte nachweisen, wo es geschrieben steht, am besten in einem Gesetz, dass nur und ausschließlich Gewinne als Dividende ausgezahlt werden dürfen? So etwas gibt es nicht. Ja, eine AG kann beschließen, an die Aktionäre Zahlungen zu leisten, die in der AG gleich hoch oder geringer sind wie vergangene erzielte Gewinne. Das ist aber kein Zwang!

Es gibt da keine Gesetze und auch kein Zwang, aber wenn eine AG es in ihren Geschäftsberichten schreibt, das sie zukünftig xx% ihrer Gewinne an die Aktionäre ausschüttet.

Inwieweit man da dann rechtlich etwas verlangen kann, hab ich keine Ahnung, aber eine Prospektpflicht gibt es.

 

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Die Behauptung, dass die Substanz erhalten bleibt, wenn man die Dividende verzehrt wird auch nach weiterer Wiederholung nicht richtiger. Diese Behauptung erscheint mir immer mehr als bewusste Falschaussage, die andere hier im Forum täuschen soll, da hier mehrere Einzelaktieninhaber so viel Wissen und Erfahrung vortragen, dass anzunehmen ist, dass sie es besser wissen.

Kannst du mir bitte mitteilen was du unter Substanz verstehst.

Für mich ist das die Werkshalle mit Maschinen und diese beiben auch nach einer Ausschüttung erhalten.

 

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Es ist allgemein anerkannt, dass Aktieneinzelwerte kräftig im Kurs schwanken und überhaupt nicht sicher ist, dass ein Vermögensstamm aus einer Einzelaktie nach Dividendenverzehr nach Inflation noch erhalten bleibt. Das weißt du, das unterstelle ich hat Schildkröte begriffen und bereits selbst erlebt und das traue ich auch hund555 zu, das erkannt zu haben. Trotzdem steht diese Falschaussage im Raum, dass die Substanz erhalten bliebe, wenn man die Dividende verzehrt.

Meinst du mit Subsanz die Marktkapitalisierung einer AG, alo Aktenanzahl * Kurs?

 

Klar schwanken Aktien ohne Ende, aber das machen die Tomatenpreise auch, das ist auf Märkten bei Angebot / Nachfrage so!

 

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Ich bin völlig bei dir, dass es in der Gegenwart und in der Vergangenheit AGs gibt und gab, die erfolgreich sind und Gewinne erwirtschaften. ABER: es gibt eben auch die vielen AGs, die nicht erfolgreich sind und sich unerwartet zu Verliereraktien entwickeln. Und da sich Gegebenheiten im und außerhalb des Unternehmens eben unerwartet verändern können und im Unternehmen Entscheidungen fallen können (oder notwendige Entscheidungen nicht getroffen werden können), was sich später rückblickend als Fehler herausstellt weiß man eben nicht, welche Einzelaktie ex post ein performantes Unternehmen gewesen sein wird. 

 

Zudem: es können auch jahrlange nicht-Dividendenzahler hervorragende AGs mit einer herausragenden Aktienperformance sein. Es besteht gar kein direkter Zusammenhang, dass gute Dividendenzahler gute AGs sind. Dividenden sind einfach nur Auszahlungen einer AG an die Aktionäre. Kommer schreibt: https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

Aber die ETFs und Fonds enthalten diese Aktien auch, nur mehr von den Gewinner und den Verlierern.

Und das auch ich keine Glaskugel habe, die mir sagt was morgen geht, haben wir schon festgestellt, aber auch die ETFs haben keine!

 

Und das es gute Unternehmen ohne Dividende gibt, weis ich auch, aber ich möchte lieber gute Unternehmen mit Dividende, aber auch keine "schlechten" mit hoher Dividende.

 

Zitat

Für viele Privatanleger ist eine Gesamtrendite von – sagen wir 10% – gefühlt wertvoller, wenn sie aus 7% Kursgewinnen und 3% Dividenden besteht als eine Gesamtrendite nur aus 10% Kursgewinnen.

Das ist schön dahingeschrieben, solange es die 7% Kursgewinn gibt, ist das kein Problem, aber es gibt auch Jahre da gibt es 20% Kursverlust.

Die meisten die hier labern das Dividenden irrelevat sind, sind max. 10 Jahre an der Börse, der nächste längere Kursverfall wird kommen und dann kassiere ich 7% Dividende.

Diese 7% sind dann aber weniger EUR als die 3% am hoch ;-)

 

Der Dividendenverweigerer müsste dann satt x Anteile x*2 Anteile verkaufen, wenn der Markt um 50% gefallen ist - dürfe auch interessant sein.

 

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Selbst wenn man sich die Definition so zurecht legt, dass es auf irgendeine Art und Weise wieder passt bleibt trotzdem der Fakt, dass die Kursentwicklung allein keinen Substanzerhalt des Aktienvermögens für den Anleger (!) garantieren kann, wenn man die Dividenden verzehrt. Die Dividenden beim Aktienvermögen zu belassen und zu reinvestieren kann helfen, muss aber nicht. Bei Einzelaktien hat man das Problem des unsystematischen Risikos. Eine Einzelaktie kann mit oder ohne Dividendenverzehr bis zum Totalverlust fallen.

Ahh, du meinst wirklich den Kurs als Substanz, ok, dann verstehe ich deine Argumente - aber der Aktien-/ETF-kurs resultiert aus dem letzen Kurs eines Handels eines Käufers und eines Verkäufers und ist in diesem Moment wieder Geschichte, so wie die vergangenen Gewinne einer AG.

 

vor 34 Minuten schrieb tyr:

Warum kein Verzehr unabhängig von irgendwelchen Dividendenzahlungen, ausgerichtet am Bedarf des Anlegers?

Weil der Aktienkurs auch mal ganz bescheiden sein kann und die Dividende in EUR genauso hoch sein kann we im Vorjahr und somit nicht 3% zum aktuellen Kurs ist, sondern 7% sein kann.

 

2016 Ausschüttung 3 EUR bei Kurs von 100

2017 Ausschüttung 3 EUR bei Kurs von 42,85

 

vor 22 Minuten schrieb tyr:

Da du es haben willst, auch wenn die Diskussion sinnfrei ist: das war ein Beispiel. Um zu zeigen, dass es Unternehmen gibt, die keine Gewinne machen und trotzdem eine ausgezeichnete Aktie gewesen sein können. Die Aktie Tesla hat den Aktienmarkt der Industrieländer in den letzten 5 Jahren um über 230% outperformed. Trotz keinerlei Dividende, trotz fehlender Unternehmensgewinne.

Schaun wir mal ob es diese Firma in 10 Jahren noch gibt.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Reinsch:

Sagen wir mal: In der Regel SOLLTEN die Dividenden aus den Unternehmensgewinnen stammen....

Es ist völlig wumpe, woher die Dividende stammt, wenn sie denn gezahlt wird. 

Sie kann aus dem Gewinn stammen. Sie kann aus Schulden stammen. Sie kann aus Rücklagen stammen. Es kann auch sein, dass man die firmeneigene Briefmarkensammlung verkauft hat, und daher stammt die Dividende. Oder jemand hat der Firma Geld gespendet.

 

Die Dividende kommt von dem Geld, welches das Unternehmen besitzt. Alles andere ist doch völlig schnuppe und klassisches mental Accounting, eine sich schnell ausbreitende Krankheit, die unbehandelt zu absurden finanziellen Entscheidungen führt.

 

Entscheidend ist, dass die Firma überhaupt Gewinne macht. Die Dividende kann sie dann durch Veräußerung der Briefmarkensammlung zahlen. Das ist wurscht!

 

 

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb Schildkröte:

Zunächst einmal ist es in der Tat mühselig mit Dir zu diskutieren aufgrund Deiner mitunter aggressiven Art.

 

Dann höre auf, längst widerlegte Falschaussagen immer und immer wieder erneut zu wiederholen. Ist das so schwer?

 

Man kann auch mal einsehen, falsch zu liegen. Ich muss das hier im Forum auch immer wieder tun. Es zwingt dich ja niemand, dies öffentlich zuzugeben. Man kann einfach aufhören, widerlegte Dinge neu zu schreiben. 

 

Von mir aus gehe in meine Postings von 2013 zurück. Du wirst dort sehen, dass ich einiges dazu gelernt habe und heute anders denke als damals. Das kannst du auch! Du musst es nur wollen.

 

Zitat

Auch scheinst Du ein Problem damit zu haben, dass andere Anleger andere Anlagestrategien bzw. -ziele haben.

 

Das wurde auch schon besprochen. Und nein, mir ist es vollkommen egal, wie du anlegst. Von mir aus kaufe Bauklötzchen und Glasperlen und investiere in Einzelaktien, die du mit Dartpfeilwürfen oder nach Gefühl bestimmst. Alles in Ordnung für mich, vollständig deine Sache.

 

Hier geht es darum, Anlagestrategien zu besprechen. Und wenn du eben hier gebetsmühlenartig falsche Dinge und einfachste Geldanlage-Anfängerfehler immer wieder wiederholst, obwohl es dir mit Geduld immer wieder erklärt wurde wird es irgendwann nervig.

 

Zitat

Deinen Thesen wurden im übrigen genügend Gegenbeispiele entgegengesetzt.

 

Es kommen gar keine Gegenbeispiele. Der Einzige, der hier von der Einzelaktienfraktion halbwegs begründet unterwegs ist, ist @dev. Du wiederholst immer wieder klassische Irrtümer der Dividend Fallacy, obwohl dir das hier nun mehrfach erklärt wurde. Und wenn kurze Zeit Pause ist, fängst du wieder neu an. Das hat nichts mit deiner eigenen Geldanlage zu tun, sondern nur damit, wie du diese hier begründen willst. Es geht hier um Anlagestrategien, nicht um dein Portfolio.

 

Zitat

Es geht hier doch bloß ums Recht haben.

 

Schon wieder Ablenken vom Thema. 

 

Zitat

Des Weiteren ist Tesla eine Wette auf ein Zukunftsthema (und künftige Gewinne). Das ist reine Spekulation und hat nichts bzw. wenig mit Fundamentalanalyse zu tun. Wenn Du jedoch statt auf Fundamentalanalyse auf Charttechnik setzt, ist es zwecklos, mit Dir über fundamentale Aspekte zu sprechen.

 

Was soll denn dieser Quatsch schon wieder? Ich habe dir eben erklärt, dass das ein Beispiel war, um zu unterstreichen, dass auch über längere Zeiträume hinweg keine Gewinne notwendig sind (und schon gar keine Dividenden), um herausragende Aktien zu haben, die über mehrere Jahre den Markt stark outperformen.

 

Kannst du dich mal davon lösen und bei einer Argumentation bleiben, statt immer wieder ein Beispiel zu kritisieren? Von mir aus sage, dass das Beispiel nicht zu meiner Argumentation passt. Das ist aber gar nicht so, es sind Fakten, die ich dort angebracht habe. Du dagegen erzählst irgendein anderes Zeug, was überhaupt nicht Thema dieser Diskussion ist. Wieder Ablenkungsversuche?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb Schildkröte:

Der User wirft mir ja vor, ich würde den Unterschied zwischen Dividenden und Mieteinnahmen nicht verstehen....

Ich werfe Dir das nicht vor, sondern stelle fest, dass das so ist. 

Kein Problem, ich verstehe auch viele Dinge nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb Schildkröte:

...Sagt jemand, der anscheinend den Unterschied zwischen Dividenden und Gewinnausschüttungen nicht versteht....

Kruder Müll!

 

vor 3 Stunden schrieb dev:

Ich jedenfalls akzeptiere das es neben der Direktanlage in Aktien noch weitere Möglichkeiten gibt.

Jeder akzeptiert das hier auch. Was nicht akzeptiert wird, ist das Absondern von krudem Müll.

 

 

[Gast231208]

vor 37 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Zunächst einmal ist es in der Tat mühselig mit Dir zu diskutieren aufgrund Deiner mitunter aggressiven Art. Auch scheinst Du ein Problem damit zu haben, dass andere Anleger andere Anlagestrategien bzw. -ziele haben. Deinen Thesen wurden im übrigen genügend Gegenbeispiele entgegengesetzt. Es geht hier doch bloß ums Recht haben.

 

Des Weiteren ist Tesla eine Wette auf ein Zukunftsthema (und künftige Gewinne). Das ist reine Spekulation und hat nichts bzw. wenig mit Fundamentalanalyse zu tun. Wenn Du jedoch statt auf Fundamentalanalyse auf Charttechnik setzt, ist es zwecklos, mit Dir über fundamentale Aspekte zu sprechen.

 

@tyr setzt (genau wie ich) weder auf Charttechnik noch auf Fundamentalanalyse, er weiß nämlich, dass das nix bringt.

Meine Annahme: der Kurs der Aktie entspricht dem derzeitigen Wissensstand, also genau dem Markterwartungswert (ist weder teuer noch billig), ich habe sicherlich keinen zusätzlichen Informationsvorsprung.

Wetten auf Einzelwerte -> reiner Zufall und nicht von meinem Wissen/Können abhängig.

Daher gebe ich mich mit der Marktrendite zufrieden und setze auf marktbreite  ETFs und Fonds, mehr braucht's nicht, genau das sagt @tyr, dafür braucht man ihn hier nicht niederzuknüppeln.

Denn wenn ich mich auch öfters über seine Hartnäckigkeit lustig mache, im Kern seiner Aussagen hat er meistens recht.

Manch einer versteht es sofort, manch einer braucht ne Weile und einige kapieren es nie.

 

 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten schrieb dev:

...

Und das es gute Unternehmen ohne Dividende gibt, weis ich auch, aber ich möchte lieber gute Unternehmen mit Dividende, aber auch keine "schlechten" mit hoher Dividende.

Ich denke, was Du möchtest, ist hier jetzt langsam auch dem letzten User bekannt. Interessiert aber niemanden, weil es einfach keine Begründung ist.

 

vor 24 Minuten schrieb dev:

...

Der Dividendenverweigerer müsste...

Du müsstest verstehen! Ich schreibe es jetzt nochmals klar und deutlich:

 

Ich habe in diesem Forum noch keinen Dividendenverweigerer gefunden. Ich glaube, es gibt keinen!

 

Ist es nun klarer geworden?

[jogo08]

vor 3 Stunden schrieb hund555:

ich habe schon mehrfach geschrieben, dass dieses Risiko ab 20-30 Aktien fast gar nicht mehr gibt, Quellen habe ich auch geliefert.

Nur mal kurz Google benutzt, und siehe da, der Hund wird bestätigt, allerdings nicht so ganz ...

Zitat

Es ist nicht notwendig, den ganzen Markt anteilsmässig im Portfolio zu halten, um Ihr unsystematisches Risiko zu minimieren. Es reicht, wenn Sie rund 15 bis 30 Einzeltitel halten, um Ihr unsystematisches Risiko fast auf null zu senken.

Da fehlt dann allerdings noch ein entscheidender Punkt:

Zitat

Reichen also 15 Aktien?

Es ist leider nicht so einfach, wie in der Grafik dargestellt. Wenn Sie das Kursschwankungsrisiko Ihres Portfolios senken wollen, dann reicht es nicht aus, 15 bis 30 Titel zu halten. Sie müssen dabei noch folgendes beachten:

Diversifikation gilt pro Sektor: Die Faustregel, dass 15 bis 30 Aktien eine ausreichende Diversifikation darstellen, gilt pro Land oder pro Branche. Auch wenn die Korrelation zwischen Ländern und Branchen zugenommen hat, sollten Sie deutlich mehr als beispielsweise 20 Einzelaktien erwerben, ...

Zum ganzen Artikel: KLICK

[tyr]

 

vor 8 Minuten schrieb jogo08:

Nur mal kurz Google benutzt, und siehe da, der Hund wird bestätigt, allerdings nicht so ganz ...

Da fehlt dann allerdings noch ein entscheidender Punkt:

Zum ganzen Artikel: KLICK

 

... oder man liest sich die ausgezeichnete Auswertung von Schinzilord hier im Forum durch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

 

 

Zitat

[...]

Und genau dieser Sachverhalt ist in folgendem Graphen sichtbar:

Auf der x-Achse nach rechts ist die Anzahl der zufällig ausgewählten Aktien aufgetragen, und nach oben (y-Achse) ist mit dem schwarzen Viereck die mittlere Rendite (MeanRendite) aus tausenden Durchläufen eingezeichnet.

Die Fehlerbalken nach oben und unten geben die Schwankungsbreite (=Standardabweichung) an. 70% aller Durchläufe liegen innerhalb dieser Fehlerbalken.

d.h. in 15% der Fälle wäre man noch besser gewesen, aber in 15% der Fälle wäre man auch noch schlechter gewesen, als die Fehlerbalken anzeigen.

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Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

Per definitionem hat der Gesamtmarkt, also alle 130 Unternehmen (gleichgewichtet) keine Schwankungsbreite mehr (ganz rechts bei x=130 bzw. grüner Balken.).

 

[...]

 

Dieser Beitrag von Schinzilord müsste viel mehr beachtet werden...

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Julian1238:

 

Quatsch. Ist mehrfach bewiesen. Lektüren rausholen. Lesen bildet, bitte keinen offensichtlichen Schmarn verbreiten. 

 

 

Nach solchen Aussagen müsste man eigentlich sofort die Kommunikation abbrechen. Anfängerwissen und Laienhafte Kenntnisse über den Aktienmarkt, ein bisschen muss man schon erwarten können. 

 

Das mit dem nachschlagen kennst du ja schon. 

Luess, bist Du es?

[Gast231208]

vor 24 Minuten schrieb Schwachzocker:

Luess, bist Du es?

Ach nee - und ich dachte schon, was für charmante Neulinge hier einschlagen.

Und sogleich fiel es ihm wie Schuppen von den Augen, und er ...

 

Könnte natürlich auch ein Vetter oder der bei zu niedrigem Lithiumspiegel immer wieder mal auftauchende Freund Harvey sein

PS

Ansonsten fviel   Arbeit für die Mods hier auszumisten, wobei: eigentlich ist der ganze Thread für die Tonne.

War mal wieder daran beteiligt, Sommerloch eben, verspreche aber Besserung.

[Yerg]

Am 7.7.2018 um 11:25 schrieb hund555:

Und wenn er so die Dividenden Nichtzahler lobt, habe ich eine andere Statistik:

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Diese (oder ähnliche) Statistiken werden von Verfechtern der Dividendenstrategie immer mal wieder ins Feld geführt. Ich halte sie für irreführend, weil sie meiner Meinung nach einen Survivorship Bias enthält: alle Unternehmen in der Kategorie "Dividend Cutters or Eliminators" waren vorher mindestens einmal "Dividend Growers and Initiators", sonst hätten sie keine Dividende kürzen oder streichen können. Letztlich zeigt die Statistik vor allem, dass ein Investment in erfolgreiche Unternehmen eine höhere Performance liefert als ein Investment in erfolglose Unternehmen. Das ist weder eine überraschende Erkenntnis, noch hilft es in der Praxis, weil die Statistik nicht aussagt, dass man zukünftig erfolgreiche Unternehmen an der Dividende erkennen könnte.

[hund555]

vor 9 Minuten schrieb Yerg:

Diese (oder ähnliche) Statistiken werden von Verfechtern der Dividendenstrategie immer mal wieder ins Feld geführt. Ich halte sie für irreführend, weil sie meiner Meinung nach einen Survivorship Bias enthält: alle Unternehmen in der Kategorie "Dividend Cutters or Eliminators" waren vorher mindestens einmal "Dividend Growers and Initiators", sonst hätten sie keine Dividende kürzen oder streichen können. Letztlich zeigt die Statistik vor allem, dass ein Investment in erfolgreiche Unternehmen eine höhere Performance liefert als ein Investment in erfolglose Unternehmen. Das ist weder eine überraschende Erkenntnis, noch hilft es in der Praxis, weil die Statistik nicht aussagt, dass man zukünftig erfolgreiche Unternehmen an der Dividende erkennen könnte.

Ich gebe dir Recht, das war nur der Gegenbeispiel von Kommers Nicht-Divindendzahler, was genau so falsch ist die besten 4-5 Nicht-Zahler zu wählen.

Man muss aber nicht Dividend Growers and Initiators und Dividend Cutters or Eliminators vergleichen, man kann auch nur All-Dividend-Paying Stocks und Non-Dividend Payers angucken: auch hier schwache Unternehmen haben meistens keine Geld für Dividende oder sie setzen es für nicht aktionärsfreundliche Zwecke ein, für starke Unternehmen ist das sinnvollste das Geld an Aktionäre auszuschütten (so lang es nicht sinnvoll verwendet werden kann).

 

[odensee]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Dieser Beitrag von Schinzilord müsste viel mehr beachtet werden...

Steht aber im Widerspruch zu dem auch von dir gerne erwähnten "ARERO-Erfinder" Martin Weber (ich hatte das weiter oben oder in einem Nachbarthread schon mal erwähnt und verlinkt).