Finanzielle Unabhängigkeit und Dividendenstrategie

[Bonny]

Bei der Dividendendiskussion fehlt mir ein wenig die Sicht auf die praktische Anwendung.

Ich hatte vor einiger Zeit gefragt, ob jemand hier ist, der bereits den selbstgewählten Ruhestand genießt.

Mal angenommen man befindet sich im Ruhestand und lebt "aus dem Depot" .

Darin befinden sich, den Tipps des Forums sei es gedankt, ETF breit gestreut, geringe Ausschüttungen.

Jeden Monat verkaufe ich nun Teile davon.

Nun kommt wieder eine Krise. Das Depot fällt, angenommen um 30% (völlig willkürlich gewählt)

Ich verkaufe nun, wie jeden Monat, aber jetzt zu einem Kurs, der ggf. unter Einstand liegt, weil 30% schon sehr weit zurück reicht.

Im Vergleich dazu ein Aktiendepot mit Dividendentiteln.

Die Kurse brechen ein, aber ich verkaufe nichts, weil ich ja die Dividenden habe.

Mit welchem Depot fühle ich mich wohler?

Eine Geldanlage, mit der man sich nicht wohlfühlt, ist die schlechteste Anlage, weil sie keinen Bestand haben wird.

Wer schon alle Krisen im DAX und jahrelange Seitwärtsbewegungen mitgemacht hat, wird all die Bücher der "Gelehrten" etws anders sehen,

als die jungen Theoretiker, die erst seit einigen Jahren ETF-Sparpläne füttern.

 

 

Bonny

 

[John Silver]

 

vor 14 Stunden schrieb pillendreher:

 

@dev  was sagst du denn zu meinem verlinkten Artikel?  Nicht der Antwort wert?

 

 

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Die Kernaussage des Artikels soll m. E. sein, dass eine sogenannte Dividendenverzehrstrategie im Alter eine selten sinnfreie Angelegenheit ist. Der Autor erklärt das im Artikel für Laien verständlich kurz und bietet eine pragmatische Alternative an, die natürlich ebenfalls nicht perfekt ist und nicht die Welt retten und jeden WPF-Finanzhobbyisten zu 100% zufrieden stellen wird.

 

Wenn ihr es besser machen könnt: schreibt doch mal selber eine ähnlich knackig kurze und noch unterhaltsam für Laien lesbare Zusammenfassung zum Thema "eine Dividendenverzehrstrategie im Alter ist nicht sinnvoll, Erklärung und Vorstellung einer Alternative". Ich wette, dass das halbe Forum dann spätestens an der vorgestellten Alternative etwas zu meckern hat.

 

Man sieht auch wieder schön, was passiert, wenn jemand so nett ist und einem die Welt erklärt, gegen persönliche Überzeugungen: es wird nur versucht, an der Empfehlung irgendwelche Schwächen zu finden, statt mal Danke zu sagen für die Aufklärung und die Alternative als nur eine von vielen Möglichkeiten anzusehen, wie man es besser machen kann.

Die Frage war zwar an dev, aber es ging um einen Kommentar zum Artikel. Den habe ich hier geliefert. Quintessenz ist, der Artikel ist nicht gut.

Ich habe auch ausführlich begründet wo überall die Schwachstellen liegen.

 

Es ist völlig unerheblich ob hier einer im WPF einen lustigeren und unterhaltsameren Artikel schreiben kann.

Loomann ist nicht so nett und erklärt uns die Welt, sondern er ist ein bezahlter Finanz-Journalist. Und wenn man sich selber als Fachmann mit immer selbst konstruierten Fällen darstellt, der alle Parameter selber setzen kann, dann darf man auch einwenig Qualität von Herrn Loomann erwarten. 

 

Die Artikel von Herrn Loomann hat nicht irgendwelche Schwächen sondern eine Reihe sehr konkreter. Siehe dazu meinen Kommentar hier (und das sind wenn ich das querlese noch nicht einmal alle Punkte die zweifelhaft sind). 

 

 

@Bonny

 

vor 7 Minuten schrieb Bonny:

Bei der Dividendendiskussion fehlt mir ein wenig die Sicht auf die praktische Anwendung.

...

Bonny

Die praktische Anwendung besagt, dass man sein Depot (zusätzlich) mit Anleihen bestücken kann. Dann ist in einem gewissen Maße der Cash-Flow gesichert durch Zinszahlungen und/oder Teiltilgungen. 

Als netten Bonbon umgeht man zusätzlich die penetrante Dividendenstrategie-Diskussion hier im Forum.

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb John Silver:

Die Frage war zwar an dev, aber es ging um einen Kommentar zum Artikel. Den habe ich hier geliefert. Quintessenz ist, der Artikel ist nicht gut.

Ich habe auch ausführlich begründet wo überall die Schwachstellen liegen.

 

Du kritisierst irgendwelche Nebenkriegsschauplätze. Es geht bei dem Artikel um die Dividend Fallacy.

 

Zitat

Es ist völlig unerheblich ob hier einer im WPF einen lustigeren und unterhaltsameren Artikel schreiben kann.

Loomann ist nicht so nett und erklärt uns die Welt, sondern er ist ein bezahlter Finanz-Journalist. Und wenn man sich selber als Fachmann mit immer selbst konstruierten Fällen darstellt, der alle Parameter selber setzen kann, dann darf man auch einwenig Qualität von Herrn Loomann erwarten. 

 

Das ist eher ein Verständnisproblem auf deiner Seite. Warum muss ich es nochmal wiederholen? Es geht in dem Artikel darum, eine Dividendenverzehrstrategie zu entkräften. Dies leistet der Artikel bzw. gibt einige Hinweise dazu. Es wird noch eine (!) mögliche (!) Alternative vorgestellt, wie man es besser macht, die logischerweise nicht für sämtlich unterschiedlichen Anleger ideal passen kann, schon gar nicht für WPF-Hobbyisten oder gar Banker.

 

Du schreibst nun gar nichts über die Dividendenverzehrstrategie, das ist das Thema des Artikels. Deine Kritik geht völlig am Thema vorbei. Das was du forderst kann man alles in einer individuellen Beratung erschöpfend konstruieren und ansprechen, aber eben kaum vernünftig und noch verständlich und unterhaltsam in einem kurzen Zeitungsartikel um Dividendenverzehrstrategien.

 

vor 11 Minuten schrieb Bonny:

Mit welchem Depot fühle ich mich wohler?

 

Es ist nicht sinnvoll diskutierbar, wie du dich fühlst. Wie soll man darüber diskutieren? Das ergibt keinen Sinn.

 

Wenn du Risikosteuerung machen willst, dann lese dich in Asset Allocation ein und verschiebe die Anteile riskanter Assets zu risikoarmen Assets, so lange, bis es dir passt.

[dev]

vor 19 Minuten schrieb Bonny:

Jeden Monat verkaufe ich nun Teile davon.

 

Mit welchem Depot fühle ich mich wohler?

Ich würde mich mit einer Dividende wohler fühlen, weil die gehaltenen Anteile nicht geinger werden. 

Bei Anteilen ohne Ausschüttung verkauft stetig Anteile, was bei einem fallenen Markt sicher schwerer fällt.

 

Eventuell macht es jeweils Sinn, einen Geldpuffer für 2-3 Jahre zu haben und diesen bei überdurchschnittlichen Jahren mehr und schlechteren weniger zu aufzufüllen.

Denn auch Dividenden können ausfallen/gemindert werden, siehe diesen aufsteigenden Schankungen von mir und die ETFs lieferten zwar in den letzten 10 Jahren positive Ergebnisse, aber schau dir mal die diversen Indexe ab 2000 an.

[John Silver]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

 

Du kritisierst irgendwelche Nebenkriegsschauplätze. Es geht bei dem Artikel um die Dividend Fallacy.

 

 

Das ist eher ein Verständnisproblem auf deiner Seite. Warum muss ich es nochmal wiederholen? Es geht in dem Artikel darum, eine Dividendenverzehrstrategie zu entkräften. Dies leistet der Artikel bzw. gibt einige Hinweise dazu. Es wird noch eine (!) mögliche (!) Alternative vorgestellt, wie man es besser macht, die logischerweise nicht für sämtlich unterschiedlichen Anleger ideal passen kann, schon gar nicht für WPF-Hobbyisten oder gar Banker.

 

Du schreibst nun gar nichts über die Dividendenverzehrstrategie, das ist das Thema des Artikels. Deine Kritik geht völlig am Thema vorbei. Das was du forderst kann man alles in einer individuellen Beratung erschöpfend konstruieren und ansprechen, aber eben kaum vernünftig und noch verständlich und unterhaltsam in einem kurzen Zeitungsartikel um Dividendenverzehrstrategien.

...

Das Thema heißt vor allem Finanzielle Unabhängigkeit und die Gewährleistung von relativ konstanten Zahlungen, sogenannte Renten.

Das kann man mit Dividenden versuchen, man kann aber auch Anleihen wählen. Wenn Dein Tunnelblick so eng ist, dass Du den größten Teil des Kapitalmarkts ausblendest - und der Aktienmarkt ist in der Gesamtgröße ein Nichts gegen den Anleihenmarkt, dann ist das sehr schade, vor allem für Dich selber, weil Du jede Menge Möglichkeiten für Dich selber ausblendest.  

Die Dividendenverzehrstrategie interessiert mich nicht und ich gehe sehr wohl auf die Annahme ein, die von Loomann konstruiert wird, nämlich das ca. 8% pro Jahr im Aktienmarkt generiert werden. Und Dein o.g. Entkräften scheitert leider, weil der Artikel nicht gut ist.

Ich finde meine Kritik sachlich begründet und vollkommen in der Diskussion. Du selber pickst Du aus der ganzen Diskussion einen einzigen Punkt heraus. Werde mal einwenig liberaler, viele Wege führen nach Rom.

Dann muss Loomann das selbst erstellte Beispiel sorgfältiger wählen oder konstruieren. Das ist ja nicht mein verschulden. 

 

[Bonny]

vor 18 Minuten schrieb John Silver:

Die praktische Anwendung besagt, dass man sein Depot (zusätzlich) mit Anleihen bestücken kann. Dann ist in einem gewissen Maße der Cash-Flow gesichert durch Zinszahlungen und/oder Teiltilgungen. 

Ja, ist klar.

Über die Zeit sind aber irgendwann die Anleihen aufgebraucht, weil die Zinsen zu gering sind und/oder die Anleihen ausgelaufen sind.

Es bleibt der Aktienanteil im Depot übrig.

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Wenn du Risikosteuerung machen willst, dann lese dich in Asset Allocation ein und verschiebe die Anteile riskanter Assets zu risikoarmen Assets, so lange, bis es dir passt.

Wer hat danach gefragt?

vor 4 Minuten schrieb dev:

Ich würde mich mit einer Dividende wohler fühlen, weil die gehaltenen Anteile nicht geinger werden. 

Bei Anteilen ohne Ausschüttung verkauft stetig Anteile, was bei einem fallenen Markt sicher schwerer fällt.

So ist es bei mir auch.

 

Ich lebe seit nun 25 Jahren aus dem Depot, hauptsächlich von Dividenden. Anleihen habe ich keine Einzige mehr.

 

 

Bonny

[John Silver]

vor 4 Minuten schrieb Bonny:

Ja, ist klar.

Über die Zeit sind aber irgendwann die Anleihen aufgebraucht, weil die Zinsen zu gering sind und/oder die Anleihen ausgelaufen sind.

...

Die Gesamt- und Teil-Tilgungen kann man wieder in neuen Anleihen anlegen die wieder Zinsen generieren.

Wieso sollte das nicht möglich sein oder wer hindert Dich daran?

 

Es ist merkwürdig das bei Anleihen immer auf das historisch niedrige Zinsumfeld verwiesen wird und dieses unbestimmt in die Zukunft geschrieben wird.

Gleichzeitig wird postuliert, dass der Aktienmarkt immer ca. 8% p.a. Ertrag geliefert hat. Dann muss man dem Anleihenmarkt auch zugestehen, dass dieser

in der Rückschau ca. 5%-6% in guten Ratings "geliefert" hat.

[Gast231208]

vor 37 Minuten schrieb Bonny:

...

Mal angenommen man befindet sich im Ruhestand und lebt "aus dem Depot" .

Darin befinden sich, den Tipps des Forums sei es gedankt, ETF breit gestreut, geringe Ausschüttungen.

Jeden Monat verkaufe ich nun Teile davon.

Nun kommt wieder eine Krise. Das Depot fällt, angenommen um 30% (völlig willkürlich gewählt)

Ich verkaufe nun, wie jeden Monat, aber jetzt zu einem Kurs, der ggf. unter Einstand liegt, weil 30% schon sehr weit zurück reicht.

Im Vergleich dazu ein Aktiendepot mit Dividendentiteln.

Die Kurse brechen ein, aber ich verkaufe nichts, weil ich ja die Dividenden habe.

Mit welchem Depot fühle ich mich wohler?

Eine Geldanlage, mit der man sich nicht wohlfühlt, ist die schlechteste Anlage, weil sie keinen Bestand haben wird.

 

 

Also  die Aussage "eine Geldanlage, mit der man sich nicht wohlfühlt, ist die schlechteste Anlage, weil sie keinen Bestand haben wird" stimmt zu 100%.

 

Daher fahre ich für mich eine sehr niedrige Aktienquote (deutlich < 30%) und eine hohe Quote vermeintlich sicherer Bankeinlagen (>50%).

Wenn die Aktienkurse einbrechen, kein Problem, dann entnehme ich das Geld für den Verbrauchstopf (der Topf wird halbjährlich aufgefüllt) aus den Bankeinlagen, wenn der riskante Topf aus Aktien, Anleihen, Offenen Immobilien Fonds und Reits mehr als die Inflationsrate steigt, entnehme ich's daraus, dann erfolgt Rebalancen.

Was brauche ich da Dividenden?

[dev]

vor 7 Minuten schrieb Bonny:

Ich lebe seit nun 25 Jahren aus dem Depot, hauptsächlich von Dividenden. Anleihen habe ich keine Einzige mehr.

Glückwunsch!

 

Bist du bei freiwillig Versicherter bei der GKV, wenn ja, mußt du für deine Kapitalertäge KK zahlen?

 

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb John Silver:

Das Thema heißt vor allem Finanzielle Unabhängigkeit und die Gewährleistung von relativ konstanten Zahlungen, sogenannte Renten.

 

Das Thema deines Postings war Kritik an Nebenkriegsschauplätzen im Artikel, weil dir Teilaussagen nicht gefallen. Du verlierst aber dabei völlig das eigentliche Thema aus den Augen: die Dividendenverzehrstrategie. Darum ging es in dem Artikel und du hast völlig an diesem Thema dran vorbeikritisiert und dazu gar nichts gesagt.

 

Zitat

Das kann man mit Dividenden versuchen, man kann aber auch Anleihen wählen.

 

Selbstverständlich kann man das. Dass man das kann stellt niemand in Frage. Es wird in Frage gestellt, ob es sinnvoll ist. Und da ist sich die Finanzwissenschaft sehr einig, schon seit Jahrzehnten: nicht sinnvoll.

 

Dass man "aber auch" Anleihen nehmen kann ist richtig, aber ein anderes Thema.

 

 

 

Zitat

Wenn Dein Tunnelblick so eng ist, dass Du den größten Teil des Kapitalmarkts ausblendest

 

Tue ich überhaupt nicht. Wie kommst du zu dieser steilen These? Ich habe gar nichts zu meinem Portfolio gesagt. Aber wenn du es so genau wissen willst: ich habe eine Vielzahl von Zinsanlagen und bin damit auch zufrieden. Was hat das mit der Aktien-Dividendenstrategie zu tun? Nichts! Schon wieder am Thema vorbei, und zwar sowohl am Thema dieses Diskussionsfadens und auch an unserer Diskussion, dass ich deine Kritik an dem Artikel für verfehlt halte.

 

Zitat

- und der Aktienmarkt ist in der Gesamtgröße ein Nichts gegen den Anleihenmarkt, dann ist das sehr schade, vor allem für Dich selber, weil Du jede Menge Möglichkeiten für Dich selber ausblendest. 

 

Das mag auch alles richtig sein und ich stelle das gar nicht in Frage. Wie kommst du auf die These, ich würde diese Möglichkeiten "ausblenden"? Was soll diese Ablenkung vom Thema? Es geht hier um Dividendenstrategien mit Aktien. Nicht um Anleihen und schon gar nicht darum, was ich einblende oder ausblende. Könntest du sachlich bleiben, auch wenn in der Sache hart diskutiert wird?

 

Zitat

Die Dividendenverzehrstrategie interessiert mich nicht und ich gehe sehr wohl auf die Annahme ein, die von Loomann konstruiert wird, nämlich das ca. 8% pro Jahr im Aktienmarkt generiert werden.

 

Das ist ein Beispiel, Zahlen aus der Vergangenheit. Muss ich dir das nochmal vorlesen, weil du selber nicht lesen kannst? Kannst du dann bitte mal verstehen, was die Kernaussage ist, und was unnötiger Firlefanz deinerseits ist, der nichts mit dem Thema zu tun hat?

 

Zitat

Der Ruf nach hohen Dividenden ist in meinen Augen grober Unfug, und ich will Ihnen meine Ansicht mit Hilfe folgender Zahlen begründen. Sie haben 600 000 Euro in Aktien angelegt. Da mag es für Sie ja erfreulich sein, jährliche Dividenden in Höhe von 4 Prozent oder 24 000 Euro zu bekommen, weil das genau für drei Urlaubswochen auf hoher See reicht. Ich bin aber der Meinung, dass es viel wichtiger ist, dass die Rendite der Aktien mindestens 8 Prozent pro Jahr beträgt. Falls Sie das ähnlich sehen, dann ist es doch völlig egal, ob die Rendite zu 100 Prozent aus Dividenden oder zu 30 Prozent aus Erträgen und zu 70 Prozent aus Kursgewinnen besteht. Wichtig ist allein die Tatsache, dass sich die Aktien im Schnitt mit 8 Prozent pro Jahr rentieren, und ob Sie den Urlaub mit Hilfe von Dividenden oder Kursgewinnen bezahlen, ist völlig egal.

 

Muss ich den letzten Satz noch rot blinkend und riesig machen, damit er in deine Gehirnwindungen hinabsteigt? Darum geht es in dem Artikel.

 

Zitat

Und Dein o.g. Entkräften scheitert leider, weil der Artikel nicht gut ist.

 

Du findest den Artikel nachweislich deshalb nicht gut, weil dir irgendwelche Feinheiten nicht passen, aber du scheinst gar nicht zu verstehen, dass das weder Thema dieses Artikels noch Thema in diesem Faden ist. Von mir aus werfe mir noch stundenlang vor, dass ich ja von Anleihen keine Ahnung habe und du darin Spezialist bist, mag alles sein, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Deine Kritik läuft in's Leere.

Es geht darum, den Anlegerfehler sein zu lassen, Dividenden getrennt von der Aktienperformance anzusehen und krampfhaft nur Dividenden verzehren zu wollen mit irgendwelchen verrückten Begründungen. Man sollte auf die Performance schauen und das entnehmen, was man selber für richtig hält und nicht was andere meinen, an Dividenden zahlen zu müssen. Darum solltest du diskutieren! Nicht vom Thema ablenken.

 

vor 16 Minuten schrieb Bonny:

Wer hat danach gefragt?

 

Da ist es wieder: du argumentierst mit Gefühlen und wenn man dir dann die Lösung für deine Probleme aufzeigt, willst du sie nicht hören.

Warum nimmst du dann überhaupt an der Diskussion teil?

[dev]

vor 7 Minuten schrieb John Silver:

Es ist merkwürdig das bei Anleihen immer auf das historisch niedrige Zinsumfeld verwiesen wird und dieses unbestimmt in die Zukunft geschrieben wird.

Gleichzeitig wird postuliert, dass der Aktienmarkt immer ca. 8% p.a. Ertrag geliefert hat. Dann muss man dem Anleihenmarkt auch zugestehen, dass dieser

in der Rückschau ca. 5%-6% in guten Ratings "geliefert" hat.

Ja, aber ob Geld nocheinmal so knapp wird, das die Zinsen wieder steigen?

 

Inzwischen braucht man nur eine Idee und die Crowd oder ein Investor zahlt, Gewinne sind oft unerheblich, hauotsache die Umsätze steigen.

Systemrelevanten Firmen gehts schlecht, die Staaten springen ein.

 

Ich vermute das es Jahrzehnte dauert, eh sich die Firmen und Privaten an höhere zu zahlende Zinsen gewöhnen würden.

[Gast231208]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Glückwunsch!

 

Bist du bei freiwillig Versicherter bei der GKV, wenn ja, mußt du für deine Kapitalertäge KK zahlen?

 

 

Höchstbetrag sind aktuell ca. 650€ + Pflegeversicherung, ein Grund mehr gegen die Dividenden. Besser wäre es alle paar Jahre  zu verkaufen und den Verbrauchstopf maximal aufzufüllen.

[dev]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

Muss ich den letzten Satz noch rot blinkend und riesig machen, damit er in deine Gehirnwindungen hinabsteigt? Darum geht es in dem Artikel.

Zitat

Ich bin aber der Meinung, dass es viel wichtiger ist, dass die Rendite der Aktien mindestens 8 Prozent pro Jahr beträgt. Falls Sie das ähnlich sehen, dann ist es doch völlig egal, ob die Rendite zu 100 Prozent aus Dividenden oder zu 30 Prozent aus Erträgen und zu 70 Prozent aus Kursgewinnen besteht. Wichtig ist allein die Tatsache, dass sich die Aktien im Schnitt mit 8 Prozent pro Jahr rentieren, und ob Sie den Urlaub mit Hilfe von Dividenden oder Kursgewinnen bezahlen, ist völlig egal.

Das Problem ist, das er zwar durchschnittlich richtig liegt, aber es in der Historie mehrere Börsenphasen gab, die keine Kursgewinne, aber Dividenden geliefert haben!

Und wenn die ETFs um 50% vom Hoch gefallen snd, macht es sicher keinen Spass davon x Anteile zu verkaufen.

 

Die Kursschwankungen kann niemand verhindern, das geht dann auf Kosten der Durchschnittsrendite.

vor 8 Minuten schrieb pillendreher:

Höchstbetrag sind aktuell ca. 650€ + Pflegeversicherung, ein Grund mehr gegen die Dividenden. Besser wäre es alle paar Jahre  zu verkaufen und den Verbrauchstopf maximal aufzufüllen.

Wir wird immer gesagt die PKV sei später teuer.

[Bonny]

vor 8 Minuten schrieb John Silver:

Die Gesamt- und Teil-Tilgungen kann man wieder in neuen Anleihen anlegen die wieder Zinsen generieren.

Über die lange Zeit, die ich nun aktiv Geld anlege, hat es sich gezeigt, dass keine "Anschlusszeiten" gibt. Anleihenkäufe lohnen sich zu bestimmten Zeitpunkten, wenn die Rendite (mir) passt.

Es gibt aber lange Strecken, in denen man keine Anleihen kaufen kann, aber alle bereits ausgelaufen sind. Jetzt z.B.

 

vor 11 Minuten schrieb pillendreher:

Was brauche ich da Dividenden?

Ich brauche sie als Einkommen, da ich kein anderes habe.

Ohne einen hohen Aktienanteil hätte ich weniger Einkommen und ich müsste mich schmaler setzen, oder arbeiten gehen.

vor 9 Minuten schrieb dev:

Bist du bei freiwillig Versicherter bei der GKV, wenn ja, mußt du für deine Kapitalertäge KK zahlen?

Ja freiwillig in GKV weils deutlich günstiger ist. (Für 2 Personen)

 

 

Bonny

 

[Gast231208]

Weil ich Volker Looman mag (sonst hätte ich den Artikel über die fehlerhafte Dividendenstrategie nicht hier reingestellt) - nicht alles im Leben muss man Bierernst nehmen - stelle ich folgenden Artikel von ihm noch mal rein, darf natürlich gerne wieder gelöscht werden.

Kann man natürlich wieder einiges sehr schlecht finden, ich find's für den geplanten Ausstieg und das dazu nötige Vermögen einen guten Gedankenansatz.

Man kann auch leicht ausrechnen, dass die finanzielle Freiheit, für die meisten eine Utopie bleiben wird.

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/die-vermoegensfrage-der-vorzeitige-ruhestand-ist-fuer-viele-anleger-eine-verlockung-12562604.html

 

Zitat

 

 

 

 Der vorzeitige Ruhestand ist für viele Anleger eine Verlockung

 

Von Volker Looman

-Aktualisiert am 06.09.2013

 

 

 

 

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb dev:

Das Problem ist, das er zwar durchschnittlich richtig liegt, aber es in der Historie mehrere Börsenphasen gab, die keine Kursgewinne, aber Dividenden geliefert haben!

 

Das ist ein längst gelöstes "Problem". Man baut ein gemischtes Portfolio mit passend zur Entnahmephase niedrigerem Risiko auf und entnimmt weiterhin so viel, wie sinnvoll. Von mir aus 3%, 4% oder was auch immer man an Lebenserwartung meint noch zu haben.

 

Zitat

Und wenn die ETFs um 50% vom Hoch gefallen snd, macht es sicher keinen Spass davon x Anteile zu verkaufen.

 

Es geht überhaupt nicht um ETFs und es geht auch nicht um "Spaß" oder sonstige Gefühle. ETFs können nur ein Mittel zum Zweck sein. Von mir aus nehme klassische nicht börsennotierte Indexfonds oder weltweite marktbreit streuende günstige aktive Aktienfonds. Mir egal. Solange das Marktportfolio steht und das Risiko über die Asset Allocation gesteuert wird erledigt sich dann hoffentlich auch das mit dem "Spaß".

 

Zitat

Die Kursschwankungen kann niemand verhindern, das geht dann auf Kosten der Durchschnittsrendite.

 

Man kann Kursschwankungen nicht verhindern, aber man kann sie mit dem guten alten gemischten Portfolio nach Markowitz mit risikoarmen Anlagen dämpfen. Ich würde ja Bilder posten, habe aber keine Lust mehr, weil ich auch dir das schon mehrfach erklärt habe. Demnächst kommst du wieder mit "Theorie, Studien usw.", obwohl das ganz direkte genau so in Zielfonds jeden Tag umgesetzte Praxis ist. Und das nicht nur in einem Zielfonds. Ich hab da letztens einen schönen Link gepostet, bin aber zu faul, den hier für dich zu wiederholen, da du ja nicht gerne "Studien" liest und wenn die Fakten zu erdrückend werden lieber ausweichst.

 

Zitat

Wir wird immer gesagt die PKV sei später teuer.

 

Dass die PKV teuer wird ist nur das Symptom. Man wird eben älter und wenn man weiter halbwegs vernünftig leben will steigen eben die Gesundheitskosten. Das hat aber nichts damit zu tun, wie man in einer Verzehrphase anlegt und entnimmt.

[StefanU]

vor 18 Minuten schrieb pillendreher:

 

Höchstbetrag sind aktuell ca. 650€ + Pflegeversicherung, ein Grund mehr gegen die Dividenden. Besser wäre es alle paar Jahre  zu verkaufen und den Verbrauchstopf maximal aufzufüllen.

Wenn man in der KVdR landet, fallen auf Zinseinkünfte (also auch Dividenden) keine Beiträge an, nicht wahr?

[Tenno]

Geht mal an die Luft, draußen scheint die Sonne

[Gast231208]

vor 5 Minuten schrieb StefanU:

Wenn man in der KVdR landet, fallen auf Zinseinkünfte (also auch Dividenden) keine Beiträge an, nicht wahr?

 , aber Pssst, damit es nicht alle machen und das Loch zugemacht wird.

[dev]

vor 32 Minuten schrieb tyr:

Man kann Kursschwankungen nicht verhindern, aber man kann sie mit dem guten alten gemischten Portfolio nach Markowitz mit risikoarmen Anlagen dämpfen. Ich würde ja Bilder posten, habe aber keine Lust mehr, weil ich auch dir das schon mehrfach erklärt habe. Demnächst kommst du wieder mit "Theorie, Studien usw.", obwohl das ganz direkte genau so in Zielfonds jeden Tag umgesetzte Praxis ist. Und das nicht nur in einem Zielfonds. Ich hab da letztens einen schönen Link gepostet, bin aber zu faul, den hier für dich zu wiederholen, da du ja nicht gerne "Studien" liest und wenn die Fakten zu erdrückend werden lieber ausweichst.

Das Problem ist, das du irgendwo Risiko siehst das für mich keins ist!

 

Risiko Kursschwankung, es ist mir fast völlig egal zu welchem Preis andere ihre Aktien veräußern. Ich bekomme von den Gewinnen einen Anteil in Form von Dividende, langfristig sogar weit über Inflation steigend.

Für mich ist wichtig das die AG steigende Gewinne erwirtschaftet und in einer Resession nicht Pleite geht, der Kurs nach dem Kauf ist fast irrelevant, denn ich hab schon gekauft.

 

Wenn ich mich an einem Unternehmen beteiligen möchte, mache ich das nur wenn der Preis stimmt, nicht weil heute der x. Tag im Monat ist.

 

Ich habe ein völlig anderes Risikobewustsein als die meisten Anleger.

 

Bsp.:

Ich habe seit 2001 Hugo Boss, die fallen wegen allgemeiner Probleme im Bekeidungssektor 2015/16 um mehr als 50%, 2016 Nachkauf, weil ich die letzten 15 Jahre gesehen habe das sie Probleme in den Griff bekommen.

In Summe 13,54% Nettodividende in 2.5 Jahre erhalten.

 

Klar ist es toll wenn das Depot im Wert um 30% in einem Jahr steigt, nachhaltig steigende Einnahmen sind mir lieber als das hoffen auf Kursschwankungen.

Die meisten Studien setzen aber an den Kursschwankungen an, nicht an der Nachhaltigkeit von Einnahmen.

[hund555]

Am 7.7.2018 um 11:58 schrieb tyr:

 

Könntest du alter Lernverweigerer auch mal ordentlich zitieren? Ich habe geschrieben:

 

 

Als Aktionär hat man nichts von irgendwelchen Gewinnen der AG (allein). Die sind egal. Es kann auch sein, dass eine AG lange Zeit gar keine Gewinne macht, aber ein verrückter Haufen schräger Typen an das Geschäftsmodell und eine glänzende Zukunft glaubt und den Kurs in schwindelerregende Höhen treibt. Wenn die Vorhersage dann so eintritt kann sich das für den Aktionär langfristig lohnen. 

 

Brauchst du auch noch Beispiele, um zu verstehen? Muss ich dir schon wieder die Welt erklären und persönlich werden, weil du mit Falschaussagen daher kommst?

 

Ich bin weiß Gott kein Aktienanalyst, lese aber ein bischen Zeitung. Schauen wir mal die Tesla-Aktie an: https://www.finanzen.net/aktien/Tesla-Aktie

 

 

Der Laden macht KEINEN GEWINN, die Aktie wird mit dem zwölffachen des Buchwertes bewertet und das KGV ist negativ! ABER: trotzdem hat diese Aktie eine fantastische Performance von 188% in den letzten 5 Jahren hingelegt! Ein damaliges Investment in 2013, als das Model S gerade so richtig in Schwung kam hätte sich also bestens gelohnt.

 

Und wegen deiner Lernresistenz suche ich sogar noch raus, wie der Gesamtmarkt der entwickelten Länder in der Zeit lief: https://www.fondsweb.com/de/IE00B0M62Q58

 

Wertentwicklung
Kumuliert
		Fonds EUR
5 Jahre		+79,10%

 

Outperformance, mehr als doppelt so hoch wie ein simples Marktportfolio (nach Kosten!).

 

Und nein, das ist kein Beleg dafür, dass man nun in Einzelaktien investieren sollte. Das soll nur zeigen, dass diese Abtrennung der Dividende vom Kurs einfach nur Unsinn ist. Kommer hat das viel fundierter untersucht und mit dem ganzen Markt beschrieben. Du siehst das heute nicht ein und liest nicht und lernst nicht und ich glaube auch nicht mehr, dass du das noch irgendwann in Zukunft verstehen wirst.

 

End of Discussion mit dir. Und habe doch wenigstens die Größe, mal richtig zu zitieren und mal 5 Sekunden nachzudenken, bevor du wieder Unsinn postest!

 

Und am Ende muss das jeweilige Unternehmen doch Gewinn liefern, darum geht es.

Irgenwann wird "verrückter Haufen schräger Typen" nicht mehr die Aktie zum überteuerten Preis kaufen, wenn die Gewinne nicht kommen.

 

Aber das weißt du, Hauptsache ist dir alles was ich schreibe als falsch darzustellen.

Ich hatte in dem anderen Thread geschrieben, dass wenn ein Unternehmen unterbewertet ist und stabile Gewinne erziehlt (und jährlich erhöht) , wäre es nicht schlimm wenn es unterbewertet bleibt, da durch steigende Dividenden der Investor sein Geld auch so bekommt. Du kammst damit das Gewinne eigentlich irrevelant sind. Deine weitere Erklärung wie "weil Unternehmen, die in Zukunft keine oder fallende Gewinne erwarten lassen eher fallende Kurse erwarten lassen." passte zu meinem Beitrag überhaupt nicht - da ich von stabilen und steigenden Gewinnen schrieb.

Und mach dir keine Sorge, ich habe das alles verstanden, nur dir gehts darum alles immer anders darzustellen.

 

 

 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Ja, aber ob Geld nocheinmal so knapp wird, das die Zinsen wieder steigen?

 

Inzwischen braucht man nur eine Idee und die Crowd oder ein Investor zahlt, Gewinne sind oft unerheblich, hauotsache die Umsätze steigen.

Systemrelevanten Firmen gehts schlecht, die Staaten springen ein.

 

Ich vermute das es Jahrzehnte dauert, eh sich die Firmen und Privaten an höhere zu zahlende Zinsen gewöhnen würden.

 

Die Zinsen sind unter anderem durch die massiven Anleihekaufe der Notenbanken so niedrig. Diese Anleihekaufe laufen aber allmählich aus. In den USA kriegt man bereits wieder "vernünftige" Zinsen für Treasuries. 

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden schrieb dev:

Nicht jede Aktie mit hoher Dividendenrendite ist es Wert das man in sie investiert.

 

Das werden 5 Aktienkörbe verglichen, kann man machen, bringt mir aber nix, weil ich das schon ganz anders ran gehe.

 

Freifahrtscheine gibt es an der Börse nicht, wer überdurchschnittlich abschneiden möchte, muss es anders machen als der Durchschnitt.

 

Ich hatte hier mein vDepot1 vorgestellt, einmal in x Aktien investiert und nichts geändert, die Dividenden für 2018 habe ich noch nicht zusammen gesucht:

 0   355 kB

 

 

 

Dir ist aber schon klar, dass Du mit diesem Ergebnis hinter einem ETF auf den M-Dax liegst, oder?

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb Bonny:

...

Mal angenommen man befindet sich im Ruhestand und lebt "aus dem Depot" .

Darin befinden sich, den Tipps des Forums sei es gedankt, ETF breit gestreut, geringe Ausschüttungen.

Jeden Monat verkaufe ich nun Teile davon.

Nun kommt wieder eine Krise. Das Depot fällt, angenommen um 30% (völlig willkürlich gewählt)

Ich verkaufe nun, wie jeden Monat, aber jetzt zu einem Kurs, der ggf. unter Einstand liegt, weil 30% schon sehr weit zurück reicht.

Im Vergleich dazu ein Aktiendepot mit Dividendentiteln.

Die Kurse brechen ein, aber ich verkaufe nichts, weil ich ja die Dividenden habe.

...

Das ist Jacke wie Hose!

 

Zitat

Mit welchem Depot fühle ich mich wohler?

Keine Ahnung! Es sind Deine Gefühle. Wir kennen sie nicht. Das kann bei Brigitte.de diskutiert werden.

 

Zitat

Eine Geldanlage, mit der man sich nicht wohlfühlt, ist die schlechteste Anlage, weil sie keinen Bestand haben wird.

Dann ist Weiterbildung zu empfehlen, und dann fühlt man sich auch mit einer Geldanlage wohl, die auf wissenschaftliche Erkenntnissen und Fakten basiert.

 

Zitat

 

Wer schon alle Krisen im DAX und jahrelange Seitwärtsbewegungen mitgemacht hat, wird all die Bücher der "Gelehrten" etws anders sehen,

als die jungen Theoretiker, die erst seit einigen Jahren ETF-Sparpläne füttern.

 

Ist bei mir nicht so, im Gegenteil.

 

[tyr]

 

vor 40 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

vor 6 Stunden schrieb Bonny:

Wer schon alle Krisen im DAX und jahrelange Seitwärtsbewegungen mitgemacht hat, wird all die Bücher der "Gelehrten" etws anders sehen,

als die jungen Theoretiker, die erst seit einigen Jahren ETF-Sparpläne füttern.

Ist bei mir nicht so, im Gegenteil.

 

 

Bei mir auch nicht. Ich habe doch die Zahlen in der Hand, welche Verluste in der Vergangenheit aufgetreten sind und kann grob rechnen, was das für mein Portfolio bedeuten würde, wenn sich das wiederholt. Entsprechend stelle ich das Verhältnis riskanter Anteil zu risikoarmer Anteil ein, so lange, bis die Wiederholung großer vergangener Verlustphasen erträglich erscheint und ich da eher rebalancen und nachkaufen statt aussteigen will.

 

Siehe:

 

Am 6/25/2018 um 18:47 schrieb tyr:

... Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2018, Kapitel 2: Risk and Risk Premiums:

 

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Es kann durchaus mal 16 Jahre negative Wertentwicklung geben (USA) oder sogar 22 Jahre (Welt).

 

 

Wo ist das Problem?

 

Das Argument "Theoretiker" wird regelmäßig von denjenigen angebracht, die etwas nur nach eigener Erfahrung, Gefühl und Gutdünken tun möchten und einfach mal pauschal wissenschaftliche Fakten ablehen wollen. Die Kritik am angeblichen "Theoretiker" zieht nicht, solange auf der wissenschaftlichen Seite unbestrittene Fakten und auf der Zweiflerseite nur persönliche Gefühle und unbegründete Meinungen stehen.

 

Auf der anderen Seite gibt es genügend Untersuchungen, die hier im Thread gerade wieder erneut belegt werden, wie viele klassische Anlegerfehler selbsternannte "Praktiker" machen, die lieber mehrere Jahrhunderte an Finanzwissenschaft ignorieren und bereits längst gelernte Zusammenhänge noch einmal selber neu erkennen wollen, statt zu lesen.

 

Da bleibe ich lieber sogenannter Theoretiker und habe in der Praxis mein gemischtes Portfolio entlang der Kapitalmarktlinie und darf mich an bezogen auf das Portfoliorisiko höheren Renditen erfreuen als sogenannte Praktiker, die mit nicht vergütetetem unsystematischem Einzelwertrisiko ein vergleichbares Portfoliorisiko eingehen.