Finanzielle Unabhängigkeit und Dividendenstrategie

[StefanU]

vor 7 Stunden schrieb John Silver:

Plötzlich kommt wie Kai aus der Kiste eine Erbschaft von 200K.

Ja, da ist dem Autor nach dem Drawdown von 100k wohl selber mulmig geworden und er dachte, er muss die Leser mit diesem Trick bei der Stange halten. Wenn das Depot nach 60% Drawdown an den Aktienmärkten nur noch bei 640k steht, würden die meisten wohl ihre Entnahme irgendwie reduzieren wollen.

 

Zum Glück geht's bei der Entnahme von sicheren 3%, also nur 30k p.a., ja auch nur um Luxus wie eine teure Urlaubsreise, auf die man zur Not auch mal verzichten könnte. Steuern werden auch nicht berücksichtigt ...

[Gast231208]

vor 21 Minuten schrieb StefanU:

Ja, da ist dem Autor nach dem Drawdown von 100k wohl selber mulmig geworden und er dachte, er muss die Leser mit diesem Trick bei der Stange halten. Wenn das Depot nach 60% Drawdown an den Aktienmärkten nur noch bei 640k steht, würden die meisten wohl ihre Entnahme irgendwie reduzieren wollen.

 

Zum Glück geht's bei der Entnahme von sicheren 3%, also nur 30k p.a., ja auch nur um Luxus wie eine teure Urlaubsreise, auf die man zur Not auch mal verzichten könnte. Steuern werden auch nicht berücksichtigt ...

Es kann noch schlimmer kommen.

Wenn das Depot nach 60% Drawdown an den Aktienmärkten nur noch bei 640k steht, würde bedeuten, dass der Marktwert des Anleiheanteils konstant (Die Anleihen investieren Sie zu gleichen Teilen in Staatspapiere und Unternehmensanleihen) bleibt.

Zumindest der Kurs der Unternehmensanleihen dürften parallel zum Aktieneinbruch gemildert in den Keller rauschen, Staatsanleihen, sofern nicht beste Bonität gewählt wurde ebenso.

 

[dev]

vor 9 Minuten schrieb pillendreher:

Zumindest der Kurs der Unternehmensanleihen dürften parallel zum Aktieneinbruch gemildert in den Keller rauschen, Staatsanleihen sofern nicht beste Bonität gewählt wurde ebenso.

Verständnisfrage: Wenn die Anleihe zurück gezahlt wird, dann normalerweise zu 100%?

Wenn dem so ist, wieso muß man sich zwischenzeitlich Gedanken um den Kurs dieser Anleihe machen, am Ende bekommt man 100% wieder und zwischendurch den Kupon?

[Relich]

Oder es gibt eine Insolvenz und dann gibt es ggf. wenig bis gar nichts zurück. Wenn der Kurs abrauscht, dann liegt das oft daran, dass die Wahrscheinlichkeit einer Rückzahlung zu 100% oder die Wahrscheinlichkeit einer Zahlung der Zinsen gesunken ist. 

[dev]

vor 7 Minuten schrieb Relich:

Oder es gibt eine Insolvenz und dann gibt es ggf. wenig bis gar nichts zurück. Wenn der Kurs abrauscht, dann liegt das oft daran, dass die Wahrscheinlichkeit einer Rückzahlung zu 100% oder die Wahrscheinlichkeit einer Zahlung der Zinsen gesunken ist. 

OK, deshalb mein normalerweise, aber hier ging es um den Rückgang durch den Aktieneinbruch. Dieser Rückgang muß nicht unbedingt etwas mit der Wahrscheinlichkeit einer Rückzahlung zu tun haben, oder?

[tyr]

Die Kernaussage des Artikels soll m. E. sein, dass eine sogenannte Dividendenverzehrstrategie im Alter eine selten sinnfreie Angelegenheit ist. Der Autor erklärt das im Artikel für Laien verständlich kurz und bietet eine pragmatische Alternative an, die natürlich ebenfalls nicht perfekt ist und nicht die Welt retten und jeden WPF-Finanzhobbyisten zu 100% zufrieden stellen wird.

 

Wenn ihr es besser machen könnt: schreibt doch mal selber eine ähnlich knackig kurze und noch unterhaltsam für Laien lesbare Zusammenfassung zum Thema "eine Dividendenverzehrstrategie im Alter ist nicht sinnvoll, Erklärung und Vorstellung einer Alternative". Ich wette, dass das halbe Forum dann spätestens an der vorgestellten Alternative etwas zu meckern hat.

 

Man sieht auch wieder schön, was passiert, wenn jemand so nett ist und einem die Welt erklärt, gegen persönliche Überzeugungen: es wird nur versucht, an der Empfehlung irgendwelche Schwächen zu finden, statt mal Danke zu sagen für die Aufklärung und die Alternative als nur eine von vielen Möglichkeiten anzusehen, wie man es besser machen kann.

[dev]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Die Kernaussage des Artikels soll m. E. sein, dass eine sogenannte Dividendenverzehrstrategie im Alter eine selten sinnfreie Angelegenheit ist.

...

Wenn ihr es besser machen könnt: ...

Meine Meinung wollen hier min. 3 WPF-User nicht lesen ;-)

[Schildkröte]

Gut, dass Dividenden in der Regel Gewinnausschüttungen sind. Sofern also die Dividenden durch Gewinne ausreichend gedeckt sind (deshalb immer auf die Ausschüttungsquote achten) und die Gewinne nicht rückläufig sind sowie (mindestens) im Bereich der Inflation steigen, liegt kein Substanzverzehr vor. 

[tyr]

vor 1 Minute schrieb dev:

Meine Meinung wollen hier min. 3 WPF-User nicht lesen ;-)

 

Das ist ja auch völlig in Ordnung so, dass man anderer Meinung ist. Dann muss man aber nicht versuchen, irgendwelche Haare in der Suppe beim Alternativvorschlag zu suchen. Das ist nur Ablenken vom Thema. Natürlich gibt es vielfältige Möglichkeiten, Geldanlage und eine Verzehrstrategie im Alter individuell passender zu gestalten als mit der einfachen Alternative. Das ist aber Kritik am Thema vorbei. Das Thema des Artikels ist ja nicht, dass eine Anlage- und Verzehrstrategie vorgestellt wird, die jeden zufrieden stellt und in einer unsicheren Welt maximale Erträge ohne Risiken für jedermann garantiert, sondern dass es nicht sinnvoll ist, eine Dividendenverzehrstrategie im Alter anzuwenden und man zum Beispiel (!) als klassische Alternative lieber ein übliches gemischtes Portfolio mit jährlichen irgendwie sinnvoll bemessenen Entnahmeraten unabhängig von Dividendenzahlungen verzehren sollte.

 

Aber macht nur weiter...

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb Schildkröte:

Sofern also die Dividenden durch Gewinne ausreichend gedeckt sind ... im Bereich der Inflation steigen, liegt kein Substanzverzehr vor. 

 

Das ist falsch. Wer garantiert dir denn, dass die Kursentwicklung allein die Inflation schlägt?

 

Und du vergisst natürlich das unsystematische Risiko von Einzelaktien.

 

Und nebenbei ist an Substanzverzehr überhaupt nichts schlecht. Man stirbt nunmal irgendwann und dann ist es für einen selber egal, ob da noch viel übrig war. Wenn man was vererben will kann man den Erbteil des Vermögens vor Renteneintritt abtrennen und zielgerichtet langfristig anlegen. Physische Buchführung, statt mentaler Buchführung. Den Verzehrteil des Vermögens legt man für eine Verzehrstrategie an und verzehrt den. Ohne irgendwelche primitiven Dividendenverzehrstrategien, sondern richtig ernsthaft mit Anlage und Entnahmen, so wie man das selber braucht. Warum sollen irgendwelche anderen mit Entscheidungen zu Dividenden darüber entscheiden, wie viel man von seinem Vermögen verzehren soll? Hirnrissig...

 

Der Loomann hat das übrigens gut zusammen gefasst: 

 

Oder gefällt Ihnen die Aussicht besser, dass in zwei Jahren alle Welt auf Ihrem (schlichten) Grabstein lesen wird: Dividende war sein letztes Wort!

 

Mal sehen, was du als nächstes am Vorschlag kritisierst, nur um der Einsicht auszuweichen, dass eine Dividendenverzehrstrategie die Lebenswirklichkeit verneinender Unsinn ist.

[dev]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

Wer garantiert dir denn, dass die Kursentwicklung allein die Inflation schlägt?

Genau das sehe ich auch so, deshalb würde ich mich nicht auf die Kursentwicklung eines Gutes* verlassen.

* hier kann gerne Aktien, Gold, Immobile, etc. eingesetzt werden

 

Deshalb bin ich der Meinung, das es effektiver ist, in ein Gut zu investieren, welches Geld/Gewinn erwirtschaftet und mir einen Anteil davon ausschüttet. Am besten über Inflation steigend.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Genau das sehe ich auch so, deshalb würde ich mich nicht auf die Kursentwicklung eines Gutes* verlassen.

* hier kann gerne Aktien, Gold, Immobile, etc. eingesetzt werden

 

Deshalb bin ich der Meinung, das es effektiver ist, in ein Gut zu investieren, welches Geld/Gewinn erwirtschaftet und mir einen Anteil davon ausschüttet. Am besten sogar über Inflation steigend.

 

Bitte lesen: 

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

 

Was ist nach dem Lesen des Artikels noch unklar?

[dev]

vor 20 Minuten schrieb tyr:

 

Bitte lesen: 

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

 

Was ist nach dem Lesen des Artikels noch unklar?

Genau das meinte ich, als  ich letztens meinte, das hier immer nur Studien gepostet werden ;-)

 

Ich habe mehrere gute Bücher über Anlagestrategien gelesen, aber die sind mir immer alle zu oberflächlich bei der Analyse, weil diese immer mit Aktienkörben arbeiten.

Einzelaktien wurden bisher nur in Buffettology analysiert.

 

Ich analysiere auch nicht den Fieber-Durchschitt eines Krankenhauses, um festzustellen wie gesund ich da raus komme!

 

Und die beste Studie ist halt mein Depot und meine virtuellen Depots, weil ich da weis was ich wieso reingepackt habe.

 

Desweiteren weis ich wie Studien erstellt werden ;-)

Auch ein schönes Lehrstück: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/diaet-fake-studie-behauptet-schokolade-macht-schlank-a-1035685.html

 

Edit: Hier hatte ich meine Dividendenentwicklung dokumentiert und hier hat ein WPF-User eine ähnliche Entwicklung, sowie die DAX-Dividendenbeträge sind ähnlich gesteigert worden

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb dev:

Genau das meinte ich, als  ich letztens meinte, das hier immer nur Studien gepostet werden ;-)

 

Gehe doch mal auf die Aussagen, Zahlen und Fakten des Blogartikels ein, statt nur drum herum zu schreiben.

 

Du argumentierst immer noch mit Gefühlen. Gefühle sind aber keine fundierte Anlagestrategie. Und über Gefühle braucht man hier nicht zu diskutieren. Mache, was dich glücklich macht, deine Sache, nicht diskutierbar.

 

Wenn wir hier ernsthaft über Geldanlagestrategien diskutieren wollen braucht es nunmal Zahlen, Daten und Fakten, keine Gefühle. Wenn du über Geldanlage nach Gefühl streiten willst kannst du das gerne ohne mich tun, das ist Lebenszeitverschwendung und bringt hier niemanden weiter.

[dev]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

 

Gehe doch mal auf die Aussagen des Blogartikels ein, statt nur drum herum zu schreiben.

Zitat

In diesem Artikel wollen wir zeigen, dass die Annahme, Dividendenaktien (Aktien mit besonders hoher oder besonders konsistenter Dividendenrendite) stellten eine systematisch attraktive Risiko-Rendite-Kombination dar, weder theoretisch-sachlogisch noch empirisch-statistisch einer nüchternen Überprüfung standhält.

Nicht jede Aktie mit hoher Dividendenrendite ist es Wert das man in sie investiert.

 

Zitat

MSCI World High Div. Yield

MSCI World Standard

MSCI World Quality

MSCI World Value

MSCI World Min. Volatility

Das werden 5 Aktienkörbe verglichen, kann man machen, bringt mir aber nix, weil ich das schon ganz anders ran gehe.

 

Zitat

Insgesamt können wir aus den Zahlen in der Tabelle schlussfolgern: In den vergangenen zehn Jahren war Dividend Investing in den Industrieländern kein Freifahrtschein zu einer besonders attraktiven Portfoliorendite.

Freifahrtscheine gibt es an der Börse nicht, wer überdurchschnittlich abschneiden möchte, muss es anders machen als der Durchschnitt.

 

Ich hatte hier mein vDepot1 vorgestellt, einmal in x Aktien investiert und nichts geändert, die Dividenden für 2018 habe ich noch nicht zusammen gesucht:

 

 

[hund555]

Zum Kommer Artikel:

ich sehe in seiner Tabelle nicht, dass er nach Nicht-dividenden Zahlern und dividenden Zahlern unterscheidet. Es wird in 4 Bereiche unterteilt, welche alle Divinden beinhalten. Nur auf High Div. zu setzten ist falsch, obwohl High Div. hier über 20 Jahre besser abgeschnitten hat als der Standard. Es sollten Unternehmen gewählt werden, welche möglichst günstig sind, und hohen Wachstum haben und das Geschäftfeld soll stabil und Krisensicher sein (also Quality mit Volatility vereint )

Der Punkt mit FANG Aktien ist irreführend, in der Dotcom sind hunderte "FANG" Aktien gescheitert. Außerdem haben Growth Aktien langfristig nicht besser abgeschnitten aus Value Aktien.

Und wenn er so die Dividenden Nichtzahler lobt, habe ich eine andere Statistik:

[tyr]

vor 45 Minuten schrieb dev:

Zitat

In diesem Artikel wollen wir zeigen, dass die Annahme, Dividendenaktien (Aktien mit besonders hoher oder besonders konsistenter Dividendenrendite) stellten eine systematisch attraktive Risiko-Rendite-Kombination dar, weder theoretisch-sachlogisch noch empirisch-statistisch einer nüchternen Überprüfung standhält.

Nicht jede Aktie mit hoher Dividendenrendite ist es Wert das man in sie investiert.

 

Deine Aussage hat überhaupt gar nichts mit der Aussage aus dem Artikel zu tun. Dort steht: 

Zitat

die Annahme, Dividendenaktien (Aktien mit besonders hoher oder besonders konsistenter Dividendenrendite) stellten eine systematisch attraktive Risiko-Rendite-Kombination dar, weder theoretisch-sachlogisch noch empirisch-statistisch einer nüchternen Überprüfung standhält

 

Du postest eine Pauschalaussage:

Zitat

Nicht jede Aktie mit hoher Dividendenrendite ist es Wert das man in sie investiert.

 

Das ist keine Diskussion, du erzählst irgendwas vermeintlich Allgemeingültiges, was überhaupt nicht gegen die allgemeine These des Artikels spricht.

 

vor 45 Minuten schrieb dev:

Zitat

MSCI World High Div. Yield

MSCI World Standard

MSCI World Quality

MSCI World Value

MSCI World Min. Volatility

Das werden 5 Aktienkörbe verglichen, kann man machen, bringt mir aber nix, weil ich das schon ganz anders ran gehe.

 

Hast du überhaupt gelesen, oder versuchst du nur deine These verzweifelt noch irgendwie aufrecht zu erhalten?

 

Im Artikel steht:

 

Zitat

Zunächst zu den empirischen Daten. Die nachfolgende Tabelle vergleicht die inflationsbereinigten historischen Renditen einer globalen passiven Dividendenstrategie (“High Dividend Yield”) mit vier Benchmarks – dem allgemeinen Markt und drei “verwandten” Faktorindizes. [1] Die offensichtliche Schlussfolgerung aus dieser simplen Gegenüberstellung: Die weltweite Dividendenstrategie hat in den vergangenen zehn Jahren den allgemeinen Markt recht deutlich unterperformt. Auch gegenüber den drei verwandten Faktorindizes rentierte sie über diesen Zeitraum überwiegend schlechter. Bei den beiden gezeigten Risikokennzahlen liegt die Dividendenstrategie etwa gleichauf mit den Benchmarks. Über den längeren Zeitraum von 20 Jahren schlägt die Dividendenstrategie den allgemeinen Markt, unterliegt jedoch zwei von drei Faktor-Indizes und einer gleichgewichteten Mischung aus den dreien (nicht in der Tabelle enthalten).

 

Es geht weiter:

 

Zitat

Wie ist Dividend Investing aus der Sicht der Theorie zu betrachten, also aus dem Blickwinkel der Sachlogik? Um diese Frage möglichst knapp zu beantworten, fassen wir nachfolgend einige wichtige, zum Teil altbekannte Forschungsergebnisse stichpunktartig zusammen. Am Ende dieses Artikels listen wir zusätzliche Artikel für Leser auf, die unsere kurzen Ausführungen selbst in der akademischen Literatur nachvollziehen wollen.

(1) Im Jahr 1961 veröffentlichten die beiden amerikanischen Finanzprofessoren Franco Modigliani und Merton Miller einen bahnbrechenden Aufsatz, in dem sie zeigten, dass in einer Welt ohne Steuern und Transaktionskosten die Dividendenpolitik [2] eines Unternehmens keinen Einfluss auf seinen Unternehmenswert und dessen Veränderung, also die Aktienrendite, hat (Modigliani/Miller 1961). Die beiden Forscher erhielten unter anderem für diese Arbeit später den Wirtschaftsnobelpreis. Ergo sind aus der Sicht zweier super-smarter Ökonomen im Kontext der Renditemaximierung hohe Dividenden per se nicht entscheidend. Anders formuliert: Nicht in welcher prozeduralen Weise der Unternehmensgewinn an die Eigentümer weitergegeben wird, ist entscheidend, sondern wie hoch der Gewinn ist. Gelegentlich wird die Gültigkeit des so genannten “Modigliani-Miller-Dividenden-Irrelevanz-Theorems” mit dem Hinweis in Frage gestellt, es berücksichtige keine Steuern und Transaktionskosten. Derartige Kritik steht jedoch auf wackeligen Beinen, denn Dividenden sind eine Cash-Ausschüttungsform, die steuerlich für Unternehmen und Aktionäre zusammengenommen in den meisten Jurisdiktionen eher teurer ist als ihre beiden Alternativen, nämlich Ausschüttungen mittels Aktienrückkäufen oder der Verzicht auf Ausschüttungen, also äquivalente Kurssteigerungen (letztere beiden sind finanzmathematisch gleich renditewirksam). [3]Auch in Deutschland werden Kursgewinne wegen des Barwerteffektes aus ihrer “nachgelagerten” Besteuerung de facto niedriger besteuert als Dividenden.

(2) Bleiben wir bei der Wissenschaft. Dort bestehen wenig Zweifel, dass die statistische Outperformance von Dividendenaktien, soweit sie überhaupt existiert, nicht originär mit ihrer hohen Dividendenrendite zu erklären ist, sondern damit, dass Dividendenaktien tendenziell eine Mischung aus so genannten Value-, Quality- und Low-Volatility-Aktien darstellen (siehe die drei rechten Spalten in der Tabelle). [4] Diese so genannten “Faktorprämien” werden als ursächlich gesehen für die denkbare Outperformance von Dividendenaktien, nicht jedoch ein vermeintlicher “Dividendenfaktor”, der vielleicht gar nicht existiert. Im Einklang damit verwendet der bekannte Index-Provider MSCI das Filterkriterium “hohe Dividendenrendite” in der Konstruktion seiner Value-Aktienindizes als eines unter mehreren Kriterien. Wer die drei genannten originären Faktorprämien “ernten” möchte – sprich ihre erwartete Mehrrendite möglichst systematisch vereinnahmen will –, der fährt besser, indem er sich direkt auf die eigentlichen Faktoren konzentriert und eben nicht auf den “sekundären” Faktor Dividendenrendite, nur weil dieser mit den primären Faktoren tendenziell hoch korreliert. “Für das Echte gibt es keinen Ersatz”, das wussten schon die Marketing-Leute der einstigen Hochnikotin-Zigarettenmarke Reval. Sie hatten Recht.

(3) Aktienrenditen sind – das ist banal – die Summe aus Kursgewinnen und Dividendenrenditen. Für einen rein rational handelnden Anleger ist es unerheblich, wie hoch die relativen Anteile dieser beiden Komponenten der Gesamtrendite sind. Letztere will er maximieren, nicht einen Teil von ihr. Ferner: Will dieser rationale Investor Liquidität aus seinem Portfolio abziehen, ist er indifferent zwischen den beiden Alternativen Aktienverkauf (Realisierung von Kursgewinnen) oder Bezug von Dividenden. Beides sind – hier existiert kein Zweifel – ökonomisch “Entnahmen”. Dass Entnahmen im Wege von Dividenden emotional von vielen Privatanlegern dennoch anders wahrgenommen werden als Entnahmen durch Anteilsverkäufe, wird in der Literatur als Teil der so genannten “Dividend Fallacy” [5] beschrieben (umfassend hierzu Hartzmark/Solomon 2017). Die Dividend Fallacy hat noch andere Gesichter: Für viele Privatanleger ist eine Gesamtrendite von – sagen wir 10% – gefühlt wertvoller, wenn sie aus 7% Kursgewinnen und 3% Dividenden besteht als eine Gesamtrendite nur aus 10% Kursgewinnen. Ebenso empfinden viele Privatanleger eine Entnahme in Gestalt einer Dividende “irgendwie” weniger als Reduktion ihres Portfoliovermögens als eine betragsgleiche Entnahme via Anteilsverkauf. Ein viertes Element der Dividend Fallacy besteht im Irrglauben, eine Dividende würde bei einem “guten” Unternehmen den Aktienkurs im Moment der Ausschüttung nicht betragsgleich senken (was selbstverständlich der Fall ist); man bekomme bei den “Dividendenperlen” also “etwas geschenkt” – offensichtliches Wunschdenken.

(4) Gelegentlich wird von den Verehrern des Dividenden-Adels die hohe Bedeutung von Dividenden für Aktienrenditen durch den Hinweis proklamiert, dass historisch etwa die Hälfte der Gesamtrendite des Aktienmarktes aus Dividenden stamme. Der Verzicht auf diese Dividenden käme also einem Verzicht an Gesamtrendite gleich – ein weiterer Denkfehler. Die Gesamtrendite des Aktienmarktes (oder einer einzelnen Aktie) ergibt sich aus der Summe von Kursgewinnen und Dividenden. Wenn Dividenden niedriger sind, werden Kursgewinne entsprechend höher sein. Beides – Kursgewinne und Dividenden – stammen aus der einen gleichen Quelle, dem Unternehmensgewinn. Très simple. Dividendenrenditen waren im Übrigen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchschnittlich deutlich höher als nach 1950, während es sich mit den Gesamtrenditen – und nur auf diese kommt es an – genau umgekehrt verhielt. Hohe Dividendenrenditen sind eben nicht gleichbedeutend mit hohen Gesamtrenditen. In diesem Zusammenhang mag interessant sein, dass Aktienrückkäufe, die technische Hauptalternative zu Dividenden, in den meisten Ländern erst in den 80er -und 90er-Jahren legalisiert wurden. Viele Uraltmythen rund um Dividenden wären heute weniger verbreitet, wenn es Aktienrückkäufe genauso lange gegeben hätte wie Dividenden (Damodaran 2014).

(5) Dividendenaktien primär deswegen ins Portfolio zu nehmen, weil man mit Niedrig-Risiko-Anleihen oder Festgeldern in “Zeiten des Nullzinses” oder des “Anlagenotstands” angeblich keine ausreichend hohen laufenden Erträge mehr erwirtschaften könne, zeugt von einem zweifachen Missverständnis: Zum einem übersehen solche Investoren den dramatischen Unterschied im Risikograd der betroffenen beiden Asset-Klassen bzw. dass sie durch den Austausch den Risikograd ihres Portfolios stark erhöhen, zum anderen zeigen solche Anleger, dass sie den tatsächlichen, nachhaltigen Ertrag der “risikofreien” Anlage nie richtig berechnet haben, denn dieser lag über hinreichend lange Zeiträume noch nie nennenswert über null. Das bemerkt jedoch nur, wer Inflation, Steuern und Kosten herausrechnet und kein “Data Mining” betreibt, also nicht selektiv bestimmte historische Zeiträume herauspickt (Kommer 2016).

(6) Ob man Aktien mit hoher Dividendenrendite und attraktiver Gesamtrendite per “Stock Picking“zuverlässig identifizieren kann, steht zu bezweifeln. Erstens, weil wir von hunderten wissenschaftlicher Studien wissen, dass aktives Investieren lediglich Unterrenditen wirklich zuverlässig produziert. Zweitens, weil selbst die Profis einer “führenden” Fondsgesellschaft hierzulande eine wenig beeindruckende Bilanz mit Stock Picking bei Dividendenaktien vorweisen können. Die Rede ist vom eingangs erwähnten Aktienfonds, dem DWS Top Dividende – wie der Name schon sagt, ein Fonds mit Dividendenstrategie – der von der DWS (eine Deutschen Bank-Tochter) gemanagt wird. Die Anleger in diesem Fonds sind nur beschränkt zu beneiden, denn sie erzielten in den vergangenen zehn Jahren eine inflationsbereinigte Rendite in Euro von lediglich 4,8% p. a. gegenüber 6,6% p. a. beim MSCI World Standard – ganz ohne Hilfe der Dividendenprofis. [6]

(7) Zu guter Letzt: Einige der weltweit rentabelsten Aktien der vergangenen 40 Jahre haben noch gar nie eine Dividende gezahlt oder haben erst nach Jahrzehnten phänomenaler, allein aus Kursgewinnen gespeister Aktienrenditen begonnen, Dividenden zu zahlen. Hierzu gehören Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet (Google), Facebook und Warren Buffets legendäres Unternehmen Berkshire Hathaway (seit über 50 Jahren ohne Dividende). Ebenso wäre es ein Leichtes, Aktien zu finden, die in einzelnen Jahren oder über lange Zeiträume hinweg hohe Dividendenrenditen aufwiesen bei gleichzeitig besonders schlechten Gesamtrenditen.

 

Ich muss hier eigentlich fast alles fett markieren, weil die Informationsdichte so hoch ist. Muss ich dir wirklich den gesamten Artikel vorlesen, weil du ihn nicht liest und die Fakten ablehnst? Du könntest auch mal die Quellen am Ende des Artikels lesen und dich weiterbilden. Und dann kannst du von mir aus weiter nach Gefühl Stock Picking betreiben und mentale Buchführung betreiben, du kennst dann aber die Fakten und weißt es eigentlich besser.

 

vor 13 Minuten schrieb hund555:

Zum Kommer Artikel:

 

 

Nein, ich diskutiere nicht mehr mit dir. Habe ich oben festgestellt. Du versuchst schon wieder, irgendwelche primitiven Kritiken an Einzelaussagen zu treffen, um damit die Gesamtaussage in Frage zu stellen. Du kannst die Gesamtaussage aber nicht in Frage stellen, da diese nicht pauschalisiert, sondern ziemlich ausdifferenziert ist und auf Fakten basiert. Drehe dich weiter mit dir selbst im Kreis, ich bin müde, dir immer wieder mit Fakten auszuhelfen. Lies die alten Beiträge, da steht alles drin, oft genug wiederholt. Wenn du nicht dazulernen kannst oder willst: dein Problem, nicht meins.

[dev]

Das bin ich bei dir!

 

Ohne langfristig steigenden Gewinn, gibt es keine steigende Dividende und bis auf kurze Spekulationschankungen auch keine steigenden Kurse.

Und Firmen die ihre Preise nicht der Inflation anpassen können, aber ihre Kosten mit der Infaltion steigen, gehen langfristig Pleite.

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb dev:

Das bin ich bei dir!

 

Ohne langfristig steigenden Gewinn, gibt es keine steigende Dividende und bis auf kurze Spekulationschankungen auch keine steigenden Kurse.

Und Firmen die ihre Preise nicht der Inflation anpassen können, aber ihre Kosten mit der Infaltion steigen, gehen langfristig Pleite.

 

Das kann sein, und? Das macht eine sogenannte Dividendenstrategie immer noch nicht sinnvoll. Und zwar weder eine Anlagestrategie basierend auf irgendwelchen Dividendenkennzahlen noch eine Dividendenverzehrstrategie, die, so wie sie oft angewendet wird einfach nur zum Himmel schreiender Unsinn ist.

[hund555]

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Nein, ich diskutiere nicht mehr mit dir. Habe ich oben festgestellt.

das war auch nicht an dich, hier lesen noch andere.

 

 

vor 19 Minuten schrieb tyr:

Anders formuliert: Nicht in welcher prozeduralen Weise der Unternehmensgewinn an die Eigentümer weitergegeben wird, ist entscheidend, sondern wie hoch der Gewinn ist.

Wo ich im früheren Thread genau darauf einging, dass die Gewinne wichtig sind, kam:

 

Am 25.5.2018 um 20:11 schrieb tyr:

Gewinne der Unternehmen sind eigentlich irrelevant

 

 

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb hund555:

 

 

vor 26 Minuten schrieb tyr:

Anders formuliert: Nicht in welcher prozeduralen Weise der Unternehmensgewinn an die Eigentümer weitergegeben wird, ist entscheidend, sondern wie hoch der Gewinn ist.

Am 5/25/2018 um 20:11 schrieb tyr:

Gewinne der Unternehmen sind eigentlich irrelevant

 

Könntest du alter Lernverweigerer auch mal ordentlich zitieren? Ich habe geschrieben:

 

Am 5/25/2018 um 20:11 schrieb tyr:

Hier geht es um Geldanlage. Gewinne der Unternehmen sind eigentlich irrelevant, als Aktionär interessiert die Performance eines Wertpapiers, zusammengesetzt aus Kursentwicklung und Dividende. Das ist eigentlich ganz einfach.

 

Die Gewinne werden nachrangig neben Kurs + Dividende interessant, weil Unternehmen, die in Zukunft keine oder fallende Gewinne erwarten lassen eher fallende Kurse erwarten lassen.

 

Als Aktionär hat man nichts von irgendwelchen Gewinnen der AG (allein). Die sind egal. Es kann auch sein, dass eine AG lange Zeit gar keine Gewinne macht, aber ein verrückter Haufen schräger Typen an das Geschäftsmodell und eine glänzende Zukunft glaubt und den Kurs in schwindelerregende Höhen treibt. Wenn die Vorhersage dann so eintritt kann sich das für den Aktionär langfristig lohnen. 

 

Brauchst du auch noch Beispiele, um zu verstehen? Muss ich dir schon wieder die Welt erklären und persönlich werden, weil du mit Falschaussagen daher kommst?

 

Ich bin weiß Gott kein Aktienanalyst, lese aber ein bischen Zeitung. Schauen wir mal die Tesla-Aktie an: https://www.finanzen.net/aktien/Tesla-Aktie

 

Zitat

PERFORMANCE TESLA AKTIE
Zeitraum    Kurs    %
5 Jahre    91,69    188,04%

 

Gewinn/Aktie    -8,66
KGV        -36,57
KBV        12,39

 

Der Laden macht KEINEN GEWINN, die Aktie wird mit dem zwölffachen des Buchwertes bewertet und das KGV ist negativ! ABER: trotzdem hat diese Aktie eine fantastische Performance von 188% in den letzten 5 Jahren hingelegt! Ein damaliges Investment in 2013, als das Model S gerade so richtig in Schwung kam hätte sich also bestens gelohnt.

 

Und wegen deiner Lernresistenz suche ich sogar noch raus, wie der Gesamtmarkt der entwickelten Länder in der Zeit lief: https://www.fondsweb.com/de/IE00B0M62Q58

 

Wertentwicklung
Kumuliert
		Fonds EUR
5 Jahre		+79,10%

 

Outperformance, mehr als doppelt so hoch wie ein simples Marktportfolio (nach Kosten!).

 

Und nein, das ist kein Beleg dafür, dass man nun in Einzelaktien investieren sollte. Das soll nur zeigen, dass diese Abtrennung der Dividende vom Kurs einfach nur Unsinn ist. Kommer hat das viel fundierter untersucht und mit dem ganzen Markt beschrieben. Du siehst das heute nicht ein und liest nicht und lernst nicht und ich glaube auch nicht mehr, dass du das noch irgendwann in Zukunft verstehen wirst.

 

End of Discussion mit dir. Und habe doch wenigstens die Größe, mal richtig zu zitieren und mal 5 Sekunden nachzudenken, bevor du wieder Unsinn postest!

[dev]

vor 28 Minuten schrieb tyr:

 

Das kann sein, und? Das macht eine sogenannte Dividendenstrategie immer noch nicht sinnvoll. Und zwar weder eine Anlagestrategie basierend auf irgendwelchen Dividendenkennzahlen noch eine Dividendenverzehrstrategie, die, so wie sie oft angewendet wird einfach nur zum Himmel schreiender Unsinn ist.

Ich habe keine Dividendenstrategie, sondern eine Wachstumsstrategie ala Buffettology mit Auschüttung!

Für mich macht es Sinn Geldzuflüsse zu haben, für andere nicht - das ist Geschmackssache.

 

Klar kann ich jammern oder mir vorwerfen lassen das ich eine Apple etc. verpasst habe, aber die passte nicht in mein Beuteschema und meine Rendite ist noch immer besser als bei allen bisher vorgestellten ETFs.

Und nein, das ist kein Zufall, aber Glück das ich so gute Firmen zu einem guten Preis kaufen konnte und vor allem das ich mir nicht von anderen reinreden lasse.

 

 

vor 11 Minuten schrieb tyr:

Als Aktionär hat man nichts von irgendwelchen Gewinnen der AG (allein). Die sind egal.

 

Nein, Gewinne sind der Treibstoff für langfristig angelegtes Kapital.

Klar kann man mit kurzen zocks auch Rendite machen, aber das ist eine andere Geschichte und hat nichts mit investieren zu tun!

 

vor 11 Minuten schrieb tyr:

Ich bin weiß Gott kein Aktienanalyst, lese aber ein bischen Zeitung. Schauen wir mal die Tesla-Aktie an: https://www.finanzen.net/aktien/Tesla-Aktie

 

Der Laden macht KEINEN GEWINN, die Aktie wird mit dem zwölffachen des Buchwertes bewertet und das KGV ist negativ! ABER: trotzdem hat diese Aktie eine fantastische Performance von 188% in den letzten 5 Jahren hingelegt! Ein damaliges Investment in 2013, als das Model S gerade so richtig in Schwung kam hätte sich also bestens gelohnt.

 

Ja, ein Paradies für Spieler, nicht mein Beuteschema!

[reko]

Das entscheidende ist nicht ob eine Dividende bezahlt wird, sondern warum eine Dividende bezahlt wird.

 

Das Einbehalten und Reinvestieren der Gewinne ist nur sinnvoll wenn mit den generierten zukünftigen Geschäft die bisherige Rendite gesteigert oder wenigstens beibehalten wird. Irgend wann kommt jedes Geschäftsmodell in die Sättigung und weitere Investitionen würden nur noch eine geringere Rendite einbringen. Da bevorzuge ich dann, dass Aktien zurückgekauft oder Dividenden ausgeschüttet werden. Die Firma könnte auch in andere Geschäftsfelder diversifizieren. Das birgt aber zusätzliche Risiken und wenn andere Geschäftsfelder profitabler sind, dann habe ich offensichtlich in die falsche Firma investiert. Ich diverifiziere lieber in meinen Depot als mit Gemischtwarenläden.

 

Oft hat das Management das Bestreben den Umsatz und nicht die Owner Earnings zu maximieren. Manchmal werden Erweiterungsinvestitionen schneeballartig vorgenommen ohne jemals Gewinne abzuwerfen. Bei Dividenden zahlenden Unternehmen muss ich das weniger befürchten. Andererseits verzichte ich auch gerne auf eine Dividende, wenn eine Growth Aktie nicht bereits überteuert ist und ich hohe zukünftige Owner Earnings erwarten kann. Der Kurs wird sich langfristig immer an den zukünftigen Owner Earnings orientieren.

 

Es kann sinnvoll sein sich auf einen bestimmten Aktientyp z.B. Dividendenaktien zu spezialisieren, wenn man denkt diesen Typ besser einschätzen zu können.

 

[dev]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Und nein, das ist kein Beleg dafür, dass man nun in Einzelaktien investieren sollte. Das soll nur zeigen, dass diese Abtrennung der Dividende vom Kurs einfach nur Unsinn ist. Kommer hat das viel fundierter untersucht und mit dem ganzen Markt beschrieben. Du siehst das heute nicht ein und liest nicht und lernst nicht und ich glaube auch nicht mehr, dass du das noch irgendwann in Zukunft verstehen wirst.

Auch Gold schwankt im Kurs, ganz ohne Gewinne zu erzielen und Dividende gibt es auch nicht - ist aber auch keine produktive Kapitalanlage.

 

Aktuell sehe ich Tesla pleite gehen und würde dort nicht investieren, aber auch nicht auf eine Pleite wetten, ist auch nicht meins.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb dev:

Ich habe keine Dividendenstrategie, sondern eine Wachstumsstrategie ala Buffettology mit Auschüttung!

 

Gut für dich.

 

vor 1 Minute schrieb dev:

Für mich macht es Sinn Geldzuflüsse zu haben, für andere nicht - das ist Geschmackssache.

 

Für jeden Anleger ist es hoffentlich sinnvoll, eine Rendite zu erzielen. Geldzufluss, irgendwann, wann man das gerne hätte. Und eben zusammen Kursentwicklung + Dividende = Performance. Und Entnahmen unabhängig von Dividenden.

 

vor 1 Minute schrieb dev:

Und nein, das ist kein Zufall, aber Glück das ich so gute Firmen zu einem guten Preis kaufen konnte und vor allem das ich mich nicht von anderen reinreden lasse

 

Du kannst anlegen, wie du willst, deine Sache, mir egal. Es geht hier um die Diskussion und Begründung einer Anlagestrategie. Und die ist bei Dividendenstrategien nunmal auf äußerst dünnem Eis gebaut.