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DrFaustus

Finanzielle Unabhängigkeit und Dividendenstrategie

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Schwachzocker
vor 38 Minuten schrieb hund555:

….auch hier schwache Unternehmen haben meistens keine Geld für Dividende...

Ist es also wirklich wahr?

Schwache Unternehmen haben wenig Geld und zahlen wenig oder gar keine Dividende. Und starke Unternehmen haben Geld und können (nicht müssen) eine Dividende zahlen.

 

Das bringt uns jetzt was?

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 49 Minuten schrieb odensee:

Steht aber im Widerspruch zu dem auch von dir gerne erwähnten "ARERO-Erfinder" Martin Weber (ich hatte das weiter oben oder in einem Nachbarthread schon mal erwähnt und verlinkt).

 

Wo genau man die Grenze für eine ausreichende Diversifizierung zieht kann man endlos diskutieren. Und die Kritik geht auch wieder an den Hauptinhalten des Beitrags von Schinzilord vorbei. Es ging m.E. nicht im Kern darum, Zahlen zu bringen, um zu entscheiden, wie viele Aktienwerte das unsystematische Risiko ausreichend ausschalten. Das kann man kaum. Und selbst wenn, hilft es dem Privatanleger mit einem überschaubaren 4- oder 5-stelligen Portfolio kaum, der nicht steuerneutral rebalancen kann.

 

Ich will jetzt nicht den ganzen Faden von Schinzilord zitieren. Die Zusammenhänge setzen sich ja noch fort. Wenn man weiter darüber recherchiert landet man recht bald beim Marktportfolio, der Kapitalmarktlinie und der Effizienzgrenze. Da wird es dann nochmal interessant. Das dürfte dann aber für diejenigen, die hier über den Sinn und Unsinn der Dividend Fallacy diskutieren zu theoretisch sein und als unverständliche Theorie abgetan werden.

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dev
· bearbeitet von dev

Hier werden die Nach- und Vorteile einer Dividene gut beschrieben:

https://finanzrocker.net/kontrapunkt-der-grosse-dividendenirrtum/

 

Edit:

Ich stimme aber nicht mir allem überein:

- Dividendenauszahlung ist keine Rendite

  • über die Jahre kann da ganz schön viel Dividende zusammenkommen, wenn das dann keine Rendite ist, wass dann?
  • der Geldfluß findet von Firma zu Investor statt - im Gegensatz findet bei einem Verkauf nur ein Wechsel des Eigentümers gegen Geld statt

 

- Entgangener Zinseszinseffekt:

  •  beim Kursindex verschwinden die Dividenden, aber der Kurs wird reduziert
  •  real hab ich jetzt versteuertes Guthaben und kann, muss aber nicht wieder investieren

 

 

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reko
vor 34 Minuten schrieb dev:

Hier werden die Nach- und Vorteile einer Dividene gut beschrieben:

https://finanzrocker.net/kontrapunkt-der-grosse-dividendenirrtum

Ich stimme mit dem Autor überein

Zitat

 Bei zukünftigen Anlageentscheidungen solltest du in meinen Augen der Dividende an sich keine Beachtung schenken, da sie nur einen Geldtransfer von A nach B darstellt. Der einzige Punkt, dass man die Dividende berücksichtigen sollte ist, wenn man sie als Qualitätssiegel eines Unternehmens betrachtet

Manche wollen damit eine Art Faktorprämie generieren. Ich halte von solchen statistischen Ansätzen nicht viel. Die Dividende ist ein erster Indikator bei einer Vorauswahl. Danach sieht man sich die Situation der Firma an. Kommt die Dividende aus einen Deinvestment oder fällt die Dividende gerade aus, weil eine lukrative Investition vorgenommen wurde.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 2 Stunden schrieb reko:

Die Dividende ist ein erster Indikator bei einer Vorauswahl. Danach sieht man sich die Situation der Firma an. Kommt die Dividende aus einen Deinvestment oder fällt die Dividende gerade aus, weil eine lukrative Investition vorgenommen wurde.

Bei mir ist es eine Kennzahl von vielen, ganz vorn steht die historische langfristige Gewinnentwicklung und der Annahme das diese so weitergeht.  ( Umstritten, aber ein besserer Ansatz als das völlig zu ignorieren )

Wenn diese in der Vergangenheit stark schwankte, läßt sich die Zukünftige natürlich schlechter schätzen, als bei stetig steigenen schon. Am Ende filtere ich nach KGV und Divrendite und falls noch interessante Firmen dabei sind, schau ich mir diese genauer an.

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 10 Stunden schrieb Schwachzocker:

Ist es also wirklich wahr?

Schwache Unternehmen haben wenig Geld und zahlen wenig oder gar keine Dividende. Und starke Unternehmen haben Geld und können (nicht müssen) eine Dividende zahlen.

 

Das bringt uns jetzt was?

Ich habe die Grafik mit all den Kategorien erklärt

..in Gegensatz zu dir aber erzähle ich es nicht zig mal, wie du mit deinen "Gefühlen" - DAS hat keinen Mehrwert zig mal das Gleiche zu lesen.

 

In meinem Text steht noch was anderes: nicht aktionärsfreundliche Zwecke - ein Unternehmen kann auch stark sein, aber nicht aktionärsfreundlich, das Geld für Bonis und Puffs ausgeben, überteuerte und unrentable Übernahmen, uvm. ... du sollst schon meine Beiträge zu Ende lesen ....

 

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Schwachzocker
vor 31 Minuten schrieb hund555:

...

In meinem Text steht noch was anderes: nicht aktionärsfreundliche Zwecke - ein Unternehmen kann auch stark sein, aber nicht aktionärsfreundlich, das Geld für Bonis und Puffs ausgeben, überteuerte und unrentable Übernahmen, uvm. ... du sollst schon meine Beiträge zu Ende lesen ….

Ich weiß wirklich nicht, was Du uns damit sagen möchtest und was das mit dem Thema Dividende zu tun hat.

Unternehmen, die keine Dividende zahlen, können das Geld für Bonis und Gruppensexpartys ausgeben. Unternehmen, die eine Dividende zahlen, können das auch. Und das geschieht auch tatsächlich.

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dev
vor 10 Stunden schrieb tyr:

Ich will jetzt nicht den ganzen Faden von Schinzilord zitieren.  ( faden )

Für mich gilt dann wohl das meiste Fett gedruckte, außer:

 

Zitat

die Aktien identifizieren, die den höchsten Ertrag erbringen

Das kann ich natürlich nicht. Das Problem ist, das für viele der Ertrag der erreichte Aktienkurs ist, den bestimmt der Markt aus Angebot und Nachfrage und kann Jahre nicht dem entsprechen was man sich Vorgestellt hat.

 

Für mich ist der AG-Gewinn der Ertrag und der ausgeschüttete Teil meine jährliche Rendite.

( ich hoffe das die drei nicht gleich wieder drauf anspringen um mich von etwas überzeugen zu wollen, das für mich absurt ist - wir haben da unterschiedliche Meinungen und bekommen die eh nicht zusammen, dennoch vertrete ich meine)

 

Zitat

Mit der Diversifikation tauscht man mögliche Traumrenditen gegen eine sichere Marktrendite.

Somit sind eine zufällige Auswahl von Einzelaktien ein Zock, nämlich darauf, dass sich Rahmenbedingungen nicht ändern, alles so bleibt wie immer und die Vergangenheit in die Zukunft fortgeschrieben werden kann.

Bei Marktrendite ist wiederum die Kurssteigerung gemeint und ob diese sicher ist, sei mal dahingestellt.

 

Hingegen ist eine Gewinnbeteiligung sicherer, wenn diese kommuniziert wurde, die Höhe natürlich nicht, ergibt sich aber nach und nach Anhand der Quartalsberichte.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich weiß wirklich nicht, was Du uns damit sagen möchtest und was das mit dem Thema Dividende zu tun hat.

Ein Bsp. Fusion Daimler + Chrysler > wurde zum Symbol für Größenwahn

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gescheiterte-fusion-von-daimler-und-chrysler-pleite-nach-lehrbuch-1.1666592

 

Gut damals hab ich dran verdient, weil ich per OS auf einen Kurssprung wegen der Sonderdividende spekuliert hatte und dann diese Fusion dazwischen bekannt gegeben wurde, also viel Glück gehabt.

( Das war noch die Zeit als ich Dividenden noch total unnötig fand. )

 

Aber als Aktionär wären die Fusionskosten als Dividende effektiver gewesen, selbst nach Steuern ;-)

 

Und davon gibt es ganz viele Beispiele!

Edit: Zwei Drittel der Fusionen scheitern

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Schwachzocker
vor 4 Minuten schrieb dev:

Ein Bsp. Fusion Daimler + Chrysler > wurde zum Symbol für Größenwahn

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gescheiterte-fusion-von-daimler-und-chrysler-pleite-nach-lehrbuch-1.1666592

 

Gut damals hab ich dran verdient, weil ich per OS auf einen Kurssprung wegen der Sonderdividende spekuliert hatte und dann diese Fusion dazwischen bekannt gegeben wurde, also viel Glück gehabt.

( Das war noch die Zeit als ich Dividenden noch total unnötig fand. )

 

Aber als Aktionär wären die Fusionskosten als Dividende effektiver gewesen, selbst nach Steuern ;-)

 

Und davon gibt es ganz viele Beispiele!

 

Tja, eine misslungene Übernahme, eine Fehlinvestition. Inwiefern spricht das jetzt für Dividenden. Du siehst doch, dass so etwas im gleichen Maße natürlich auch bei Dividendenzahlern passieren kann, denn Daimler war damals ja ein Dividendenzahler, oder? 

Was möchtest Du uns mit diesem Beispiel sagen? Möchtest Du sagen, dass man keine Investitionen mehr tätigen darf, weil das Risiko ist?

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dev
· bearbeitet von dev
vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker:

Tja, eine misslungene Übernahme, eine Fehlinvestition. Inwiefern spricht das jetzt für Dividenden. Du siehst doch, dass so etwas im gleichen Maße natürlich auch bei Dividendenzahlern passieren kann, denn Daimler war damals ja ein Dividendenzahler, oder?

Hätten sie mehr Dividende gezahlt, hätten die Manager nicht so viel freies Kapital in der Bilanz gehabt, um über eine Fusion nachzudenken.

 

Zwei Drittel der Fusionen scheitern

 

Edit: Unter Investitionen verstehe ich nicht das man externe Firmen zu unwirtschaftlichen Preisen schluckt

 

 

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hund555
vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich weiß wirklich nicht, was Du uns damit sagen möchtest und was das mit dem Thema Dividende zu tun hat.

Unternehmen, die keine Dividende zahlen, können das Geld für Bonis und Gruppensexpartys ausgeben. Unternehmen, die eine Dividende zahlen, können das auch. Und das geschieht auch tatsächlich.

Dann hast du wohl den (ironischen) Beitrag von Nachdenklich nicht verstanden.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 6 Minuten schrieb dev:

Hätten sie mehr Dividende gezahlt, hätten die Manager nicht so viel freies Kapital in der Bilanz gehabt, um über eine Fusion nachzudenken.

Ja, und wenn sie gar keine Dividende gezahlt hätten, wäre dieses Missgeschick viel entspannter bewältigt worden.

Wenn, hätte, wenn...

Was möchtest Du mir jetzt sagen? Dass man keine Investitionen mehr tätigen darf, weil es schiefgehen kann? Dass Manager grundsätzlich zu dämlich sind, sinnvolle Investitionen vorzunehmen und man es daher gar nicht erst versuchen sollte? Dass Herr Sixt jedoch der einzige ist, der es kann?

 

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hund555
· bearbeitet von hund555
vor 24 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ja, und wenn sie gar keine Dividende gezahlt hätten, wäre dieses Missgeschick viel entspannter bewältigt worden.

Wenn, hätte, wenn...

Was möchtest Du mir jetzt sagen? Dass man keine Investitionen mehr tätigen darf, weil es schiefgehen kann? Dass Manager grundsätzlich zu dämlich sind, sinnvolle Investitionen vorzunehmen und man es daher gar nicht erst versuchen sollte? Dass Herr Sixt jedoch der einzige ist, der es kann?

 

Gutes Management ist wichtig. Unternehmen welche knappes Kapital haben, überlegen sich 3 mal welches Projekt sie angehen. Wenn zuviel Kapital da ist, ist Tendenz da auch wenig rentierbare und riskante Projekte anzugehen. Das führt dementsprechend aus Aktionärssicht zu schlechten Performance.

Als Beispiel nehme ich deutsche und amerikanische Unternehmen: deutsche Unternehmen schütten tendenziell weniger als Amerikanische aus, trotzdem ist die Kursentwicklund nicht besser, weil die Amis doch effektiver sind. Noch extremeres Beispiel: russische Aktien schütten prozentual noch weniger aus, trotzdem ist deren Kursentwicklung schlecher als der europäischen und amerikanischen Firmen, weil eben die weniger effektiv sind (Sanktionen kommen letzte Jahre noch dazu, aber auch ohne Sanktionen ist das der Fall)

 

 

 

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Warlock
Am 6.7.2018 um 10:44 schrieb StefanU:

Da rechnest du aber mit sehr sportlichen Ausgaben - bei 5% p.a. Rendite würden davon ja schon ohne Kapitalverzehr 500k p.a. oder 41k monatlich abfallen...

Wenn du die Substanz erhalten willst muss du mit 2% Inflation rechnen die du nicht komsumierst. Dann auch noch die Steuer, unter die 25% Quellensteuer kommt ja nicht.

 

Ich gebe auch zu bedenken das in den 10 Mio. auch eine Immobilie eingerechnet ist. Je nach Gusto sind dann locker 1 Mio. Kapital gebunden. Auf dem platten Land gibts sowas auch für 500k, aber dann will die Frau ein Pferd usw. ;)

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dev
· bearbeitet von dev
vor 14 Minuten schrieb Warlock:

Wenn du die Substanz erhalten willst muss du mit 2% Inflation rechnen die du nicht komsumierst. Dann auch noch die Steuer, unter die 25% Quellensteuer kommt ja nicht.

 

Ich gebe auch zu bedenken das in den 10 Mio. auch eine Immobilie eingerechnet ist. Je nach Gusto sind dann locker 1 Mio. Kapital gebunden. Auf dem platten Land gibts sowas auch für 500k, aber dann will die Frau ein Pferd usw. ;)

Ich finde 10Mio auch ein wenig übertrieben, den du brauchst keine Sparrate mehr zu erwirtschaften ;-)

... gut so ein Pferd ist wie ein Auto, nur Kosten

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
vor 46 Minuten schrieb Warlock:

Wenn du die Substanz erhalten willst muss du mit 2% Inflation rechnen die du nicht komsumierst. Dann auch noch die Steuer, unter die 25% Quellensteuer kommt ja nicht.

 

Ich gebe auch zu bedenken das in den 10 Mio. auch eine Immobilie eingerechnet ist. Je nach Gusto sind dann locker 1 Mio. Kapital gebunden. Auf dem platten Land gibts sowas auch für 500k, aber dann will die Frau ein Pferd usw. ;)

 

Ich habe den Eindruck, dass hier einige unter Substanzverlust bzw. -verzehr jeweils etwas unterschiedliches verstehen. Die einen (Pro-Dividende) verstehen unter Substanzerhalt lediglich den Erhalt des (inflationsbereinigt) eingesetzten Kapitales. Die anderen (Contra-Dividende) hingegen betrachten offenbar auch das als Substanzverzehr. Des Weiteren scheinen manche (Contra-Dividende) jeglichen Kursrückgang als Substanzverzehr bzw. -verlust zu betrachten. Sofern das so ist, redet man schlichtweg aneinander vorbei. Daher mein Hinweis auf Charttechnik und Fundamentalanalyse. Solange der Kursrückgang fundamental nicht nachvollziehbar ist (etwa, weil keine Dividende ausgeschüttet wird und sich die Aussichten des Unternehmens nicht verschlechtern), kann der Kursrückgang lediglich auf die allgemeine Volatilität bzw. die Schwankungen des Marktes zurückzuführen sein. Aber wenn man Fundamentalanalyse für überflüssig hält, ist es müßig, darüber zu sprechen.

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dev
vor 5 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Ich habe den Eindruck, dass hier einige unter Substanzverlust bzw. -verzehr jeweils etwas unterschiedliches verstehen. Die einen (Pro-Dividende) verstehen unter Substanzerhalt lediglich den Erhalt des (inflationsbereinigt) eingesetzten Kapitales. Die anderen (Contra-Dividende) hingegen betrachten offenbar auch das als Substanzverzehr. Des Weiteren scheinen manche (Contra-Dividende) jeglichen Kursrückgang als Substanzverzehr bzw. -verlust zu betrachten. Sofern das so ist, redet man schlichtweg aneinander vorbei. Daher mein Hinweis auf Charttechnik und Fundamentalanalyse. Solange der Kursrückgang fundamental nicht nachvollziehbar ist (etwa, weil keine Dividende ausgeschüttet wird und sich die Aussichten des Unternehmens nicht verschlechtern), kann der Kursrückgang lediglich auf die allgemeine Volatilität bzw. die Schwankungen des Marktes zurückzuführen sein. Aber wenn man Fundamentalanalyse für überflüssig hält, ist es müßig, darüber zu sprechen.

Und weil es so viele Meinungen gibt, sind die Aktienkurse an der Börse unberechenbar!

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Schwachzocker
vor 5 Minuten schrieb dev:

Und weil es so viele Meinungen gibt, sind die Aktienkurse an der Börse unberechenbar!

Interessant aber, dass Du trotzdem Berechnungen zum "inneren Wert" anstellst. Welchen Sinn haben die, wenn Aktienkurse unberechenbar sind?

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dev
· bearbeitet von dev
vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Interessant aber, dass Du trotzdem Berechnungen zum "inneren Wert" anstellst. Welchen Sinn haben die, wenn Aktienkurse unberechenbar sind?

Ich berechne für mich den inneren Wert, damit ich einschärtzen kann ob eine Aktie für mich ein lohnendes Investment werden kann bzw. noch ist.

 

Das es andere anders sehen, sehe ich oft an den für mich nicht gerechtfertigten Kursen, aber ich muß nicht ständig handeln, deshalb sind sie für mich nur beim Kauf relevant ( Einstiegsrendite ).

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reko
· bearbeitet von reko
vor 1 Stunde schrieb dev:

Hätten sie mehr Dividende gezahlt, hätten die Manager nicht so viel freies Kapital in der Bilanz gehabt, um über eine Fusion nachzudenken

Jedes Unternehmen sollte in erster Linie bestrebt sein auf lange Sicht Free Cashflow zu generieren. Und dann entscheidet die Hauptversammlung ob und wieviel Dividende ausgeschüttet wird. Gut die Manager machen einen nicht bindenden Vorschlag. Aber die werden zumindest indirekt über den Aufsichtsrat auch von der Hauptversammlung gewählt.

Es führt kein Weg daran vorbei, dass man sich die Situation seiner Firma ansieht, sich eine eigene Meinung bildet und dann Aktien kauft oder verkauft. Das nenne ich investieren.

 

Beim Kauf von Indexfonds macht man sich keine Gedanken über die Zukunft, sondern nimmt an, dass alle Aktien statistisch gleichwertig sind und sich die Vergangenheit irgendwie fortsetzt. Das würde ich als Geldanlage bezeichnen. Sie hat den grossen Vorteil, dass man ganz ohne Wissen und Denkarbeit auskommt. Ich verstehe aber nicht warum sich diese Anleger dann Gedanken über Aktienbewertung machen.

Nimmt man wie Schwachzocker an, der Wert sei der Kurs, dann erübrigt sich eine Diskussion.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 6 Minuten schrieb reko:

Beim Kauf von Indexfonds macht man sich keine Gedanken über die Zukunft, sondern nimmt an, dass alle Aktien statistisch gleichwertig sind und sich die Vergangenheit irgendwie fortsetzt. Das würde ich als Geldanlage bezeichnen. Sie hat denn grossen Vorteil, dass man ganz ohne Wissen und Denkarbeit auskommt. Ich verstehe aber nicht warum sich diese Anleger dann Gedanken über Aktienbewertung machen.

Eventuell wollen sie verstehen warum sich andere Investoren so viel Gedanken machen und aus ihrer Sicht, unnötige Risiken eingehen.

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DrFaustus

Ohje, da sind wir ganz schön weit vom Thema abgedriftet. Was auch kein Wunder ist, wenn statt über das eigentliche Thema über Dogmen diskutiert wird.

Dann kommen auch noch Beiträge, dass der durchschnittliche Anleger mit 4-5stelligem Volumen nicht steuerneutral rebalancen kann...

Hallo Thema?!

 

Ich füge mal in die Diskussion um Einzelaktien vs. Ein-ETF-Portfolio mal schnelle die Stichworte: Covered-Call-Writing und short-Put-Strategie auf zukünftige "Sparraten" in diese Diskussion ein und freue mich auf den Hinweis, dass das für 4-5stelligen Portfolios nicht effizient genug ist. Danke!

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armerTor
vor 28 Minuten schrieb dev:

Eventuell wollen sie verstehen warum sich andere Investoren so viel Gedanken machen und aus ihrer Sicht, unnötige Risiken eingehen.

Nicht selten bedeutet an der Börse: Information = Ruination. Morgen kommt zB eine Gewinnwarnung,  ( von Bilanzskandalen gar nicht zu reden ) und die Finanzanalysten sind genauso überrascht wie alle anderen Akteure auch.

 

Machen wir uns nichts vor, jeder halbwegs interessierte Kleinaktionär jongliert nach einigen Monaten mit KGV, KBV, KUV, KCV...etc - das systemische Risiko bei einer Handvoll Einzelaktien ist und bleibt hoch. Ich spekuliere hauptberuflich seit 30 Jahren an der Börse und mein Lieblingsbonmot von Kostolany lautet: Ein erfahrener Börsenspekulant kann alles verlieren - außer seine Erfahrung.

Anders ausgedrückt, kauft man nicht den DAX oder besser MCI, und vertraut auf wenige Einzelaktien braucht man last not least außer Geld, Geduld, Gedanken, vorallem GLÜCK - ob mit oder ohne Dividenden...

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dev
· bearbeitet von dev
vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Ohje, da sind wir ganz schön weit vom Thema abgedriftet.

=> https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?page=5#comment-1152805

 

 

vor 40 Minuten schrieb armerTor:

Nicht selten bedeutet an der Börse: Information = Ruination. Morgen kommt zB eine Gewinnwarnung,  ( von Bilanzskandalen gar nicht zu reden ) und die Finanzanalysten sind genauso überrascht wie alle anderen Akteure auch.

 

Machen wir uns nichts vor, jeder halbwegs interessierte Kleinaktionär jongliert nach einigen Monaten mit KGV, KBV, KUV, KCV...etc - das systemische Risiko bei einer Handvoll Einzelaktien ist und bleibt hoch. Ich spekuliere hauptberuflich seit 30 Jahren an der Börse und mein Lieblingsbonmot von Kostolany lautet: Ein erfahrener Börsenspekulant kann alles verlieren - außer seine Erfahrung.

Anders ausgedrückt, kauft man nicht den DAX oder besser MCI, und vertraut auf wenige Einzelaktien braucht man last not least außer Geld, Geduld, Gedanken, vorallem GLÜCK - ob mit oder ohne Dividenden...

Ein Gewinnwarnung muß nicht gleich ein langfristiges Unglück sein, aber Bilanzskandale enden oft mit der Pleite.

 

Ja den Kostolany hab ich auch gern gelesen, allerdings ist er mehr Spekulant als Investor ala Buffett.

 

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