Finanzielle Unabhängigkeit und Dividendenstrategie

[DrFaustus]

vor 24 Minuten schrieb dev:

Genau hier sitzt der Denkfehler, es gibt nicht x% vom Kurs, sondern x%-Anteil vom Gewinn ( Edit: bei Aktien ). Oft wird die aktuelle Dividende in % sogar höher, wenn der Markt fällt ;-)

Aber die Dividende in % interessiert dich nicht, wenn du deine Miete zahlen muss. Sondern nur was absolut auf deinem Konto landet. 2009/2010 haben die DAX Konzerne rund 1/3 weniger ausgeschüttet als 2008.

Und wenn es keinen oder nur gerineren Gewinn gibt, entnimmst du dir weniger?

[dev]

vor 30 Minuten schrieb DrFaustus:

Aber die Dividende in % interessiert dich nicht, wenn du deine Miete zahlen muss. Sondern nur was absolut auf deinem Konto landet. 2009/2010 haben die DAX Konzerne rund 1/3 weniger ausgeschüttet als 2008.

Und wenn es keinen oder nur gerineren Gewinn gibt, entnimmst du dir weniger?

 

Ich bin ja nun schon einige Zeit in Aktien, meist zu 100%.

Hier meine Netto-Dividendenentwicklung, ohne das ich nach 2000 noch weiteres Kapital nachgelegt habe:

 

 

2008 gab es eine Sonderausschüttung, sonst wäre nur knapp mehr ausgeschüttet worden

2018 gab es eine Sonderausschüttung, nächstes Jahr rechne ich mit leicht über 2017

 

Momentan entnehme ich noch nichts, aber eventuell sollte man sich einen Bargeldpuffer für 2-3 Jahre Bedarf schaffen, damit man nicht in schlechten Dividendenjahren gezwungen wird etwas zu verkaufen.

[DrFaustus]

Nochmal: % interessieren dich nicht wenn du eine Rechnung zahlen willst.

Die Divendenrendite basiert auf dem aktuellen Kurs (hier 31.12.). Wenn da steht "2009 7,02%", dann stimmt das zwar. Aber in EUR hast du garantiert weniger bekommen als 2008, wollen wir wetten?

 

Edit: Da steht ja sogar in der Spalte daneben der Vergleich zum Vorjahr ich nehme an für die absolute Höhe.

Also 2009 und 2010 hättest du ein Problem, wenn du mit den Dividenden von 2008 gerade so über die Runden gekommen bist.

 

[dev]

vor 10 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Divendenrendite basiert auf dem aktuellen Kurs (hier 31.12.). Wenn da steht "2009 7,02%", dann stimmt das zwar. Aber in EUR hast du garantiert weniger bekommen als 2008, wollen wir wetten?

 

Edit: Da steht ja sogar in der Spalte daneben der Vergleich zum Vorjahr ich nehme an für die absolute Höhe.

Also 2009 und 2010 hättest du ein Problem, wenn du mit den Dividenden von 2008 gerade so über die Runden gekommen bist.

Ja, genau so ist es - deshalb der Gedanke eines Bargeldpuffers.

[DrFaustus]

vor 5 Minuten schrieb dev:

Ja, genau so ist es - deshalb der Gedanke eines Bargeldpuffers.

Ah ok, hatte ich nicht mehr gelesen.

 

[hund555]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Also 2009 und 2010 hättest du ein Problem, wenn du mit den Dividenden von 2008 gerade so über die Runden gekommen bist.

So knapp würde ich nie kalkulieren, außerdem gab es 2008 Sonderauschüttung. Bargeldpuffer für ein paar Jahre ist auf jeden Fall sinnvoll.

 

Ich sehe es so: Er hat 1999 angefangen, Inflation war ca. 3%p.a. D.h. um seine Kosten zu decken, hätte er bei gleichem Lebensstill im Jahr 2010 38% mehr Dividenden gebraucht. Er hat aber im Jahr 2010 258 % mehr Dividenden bekommen. (Um das war das schlechteste Jahr...)

 

 

[Kai_Eric]

vor 20 Minuten schrieb DrFaustus:

Da steht ja sogar in der Spalte daneben der Vergleich zum Vorjahr ich nehme an für die absolute Höhe.

Also 2009 und 2010 hättest du ein Problem, wenn du mit den Dividenden von 2008 gerade so über die Runden gekommen bist.

 

Die hintere Spalte ist die, die interessiert. Er bekam 2017 über 13 mal mehr als noch im Jahr 2000. Und das ohne seitdem Kapital nachzuschiessen. Selbst im Krisenjahr 2010 bekam er noch 3.5 mal soviel wie im Startjahr. Das sollte sicher weit jenseits jeglicher Steigerungsraten bei den Gehältern oder der Inflation liegen! Wenn man also mit einem Dividendeneinkommen loslegt, das ausreichend ist, sollte es aufgrund der Entwicklung in der Regel auch in der Zukunft reichen.

 

Ich habe (gerechnet ohne Reinvestment der Dividenden) eine derartige starke Steigerung nicht hinbekommen, liege aber immerhin inzwischen auch schon beim sechsfachen Dividendeneinkommen des Jahres 1999. Ich hatte dabei nur ein einziges Jahr mit einem Rückgang (-13% im Jahr 2009) und lediglich 3 Jahre mit einer nur marginalen Steigerung von unter 4%. Über die gesamte Zeitspanne gesehen entspricht das einer Steigerung von fast 10% pro Jahr. Ganz OK, wenn man bedenkt, welche Krisen die Börse seit 1999 so getroffen haben! 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb Kai_Eric:

Ich habe (gerechnet ohne Reinvestment der Dividenden) eine derartige starke Steigerung nicht hinbekommen, ...

Ähmm, die Netto-Dividenden sind wieder investiert worden, nicht unbedingt sofort, aber zählen dann als Cash mit!

Mein Klumpenrisiko ist 2000 gekauft worden und bringt den größten Dividendenanteil.

[DrFaustus]

Ist vielleicht ein bisschen OT: Aber ich frage mich gerade was dahinter steht, dass die Dividendenentwicklung deutlich dynamischer war als die Aktienmarktentwicklung.

Vielleicht ist das auch abhängig vom Portfolio.

Ich hab auf die schnelle nur Zahlen vom DAX herausgesucht:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4761/umfrage/dividendenzahlungen-der-dax-unternehmen/

 

Also seit 2003 gerade mal Faktor 3,5, während es bei @dev schon Faktor 6,7 ist.

Ex Financials?

Ex Tech?

[Reinsch]

Ist der Faktor in der rechten Spalte bezogen auf die absolute Ausschüttung in Euronen (bzw. anfangs wohl noch DM) oder prozentual?

[magicw]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

@magicw: Ich wundere mich etwas, dass du komplett ohne Kapitalverzehr rechnest. Was ist da der Gedanke dahinter?

 

Gute Frage - zum einen sehe ich laut meiner Rechnung durch die Basisabsicherung über Riester- Betriebs- und gesetzl.Rente keine Notwendigkeit, zum anderen kommt wohl der altmodische Gedanke dazu "keinem zur Last fallen zu wollen" Kommt es bei einem von uns zwei zum Pflegefall ist einfach genügend Reserve da ohne dass jemand anders belangt werden muß. Und im günstigsten Fall freuen sich halt zwei Kinder auf Erbmasse. 

Zudem noch ein Bequemlickeits-Ansatz: Fast jede Direktbank oder Kasse um die Ecke bietet Sparpläne an, Auszahlpläne auf Bestandsdepots finde ich kaum. D.h. ich müsste umschichten, verkaufen etc. etc.  - oder dauerhaft bedarfsgesteuert immer mal wieder Anteile verkaufen - wobei "Geld/Kapital verwalten" nicht das primäre Ziel im Ruhestand sein soll. Wir wollten es bequem haben. Der Cash muß automatisch flowen^^ und das geht halt über die Ausschüttungen ohne weiteres zutun.

 

 

 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb Reinsch:

Ist der Faktor in der rechten Spalte bezogen auf die absolute Ausschüttung in Euronen (bzw. anfangs wohl noch DM) oder prozentual?

Der Faktor ist die Verrechnung der prozentualen Steigerung aus Spalte "Zum Vorjahr" gegenüber dem Vorjahr, die 1 von 1999 steht für 1 EUR

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb DrFaustus:

Ex Financials?

Ex Tech?

Sixt! (Sollte doch mittlerweile WPF bekannt sein....)

[DrFaustus]

Mir nicht. Ich entschudige mich höflichst für meine Unkenntnis!

Also ist es kein besonders breit gestreutes Aktiendepot. Daher wohl nur bedingt als Vorbild geeignet.

[dev]

vor 9 Minuten schrieb DrFaustus:

Mir nicht. Ich entschudige mich höflichst für meine Unkenntnis!

Also ist es kein besonders breit gestreutes Aktiendepot. Daher wohl nur bedingt als Vorbild geeignet.

Ich auch nicht ;-)  >70% Sixt Vz siehe

 

Edit:

 

Aktie | Depotanteil 30.6.2018

Sixt Vz | >74%

Hugo Boss | >8%

Helma Eigenheim | >4%

K+S | >4%

BMW Vz | <2%

Bijou | <1%

Esprit | <0,1%

EURO | <5%

[Kai_Eric]

vor 12 Minuten schrieb dev:

Ähmm, die Netto-Dividenden sind wieder investiert worden, nicht unbedingt sofort, aber zählen dann als Cash mit!

Mein Klumpenrisiko ist 2000 gekauft worden und bringt den größten Dividendenanteil.

OK, dann haben wir tatsächlich sogar fast das gleiche Endergebnis. Ich habe auch immer reinvestiert und wenn ich herausrechne, was ich sonst noch so ins Depot gesteckt habe, dann hat sich die Reinvestition der Dividenden der Aktienbestand aus dem Jah 1999 mehr als verdoppelt - was dann natürlich auch die ausgeschüttete Summe verdoppelt.

 

@DrFaustus

Auf den DAX solltest du dich bei der Betrachtung der Dividendensteigerungen nicht beziehen, denn darin sind eine Reihe von Titeln enthalten, die in ein auf Dividenden ausgerichtetes Depot nicht passen. Die steigern ihre Ausschüttungen dann in der Regel auch nicht so dolle, was das Gesamtergebnis verwässert Das sollte den Unterschied zu den Werten, die man realistisch erzielt, erklären. Ein typischer Dividendentitel im DAX ist für mich z.B. BASF.

[dev]

@DrFaustusbei ariva kannst du oft bis 2000 die Kennzahlen sehen, aber vorsicht nicht alles ist korrekt ( z.B. Sixt Vz ) und die Anzahl der Aktien ist auch zu beachten, da es Gratisaktien und Kapitalerhöhungen gibt!

 

vor 22 Minuten schrieb Kai_Eric:

OK, dann haben wir tatsächlich sogar fast das gleiche Endergebnis. Ich habe auch immer reinvestiert und wenn ich herausrechne, was ich sonst noch so ins Depot gesteckt habe, dann hat sich die Reinvestition der Dividenden der Aktienbestand aus dem Jah 1999 mehr als verdoppelt - was dann natürlich auch die ausgeschüttete Summe verdoppelt.

 

@Kai_Eric schön, damit dürfte mein Glückspilzbonus von @Schwachzockerwiederlegt sein ;-)

[eidgenoss61]

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Wie ist der Plan, wenn die Märkte mal 30% korrigieren? Was entnimmst du dann in diesen Jahren? Gar nichts?

 

Aus dem Teil, der dafür vorgesehen ist: dem "sicheren" Teil.

 

[Raccoon]

Am 3.7.2018 um 20:12 schrieb JosefSpa:

Vielleicht versteht ihr so meine Denkweise. Finanzielle Freiheit ist meines Erachtens nur eine Illusion, die von Medien gerne als erstrebenswert dargestellt wird, im Endeffekt aber schnell in der Sinnlosigkeit enden kann. Was wollt ihr mit der ganzen Zeit anfangen nach dem ihr die 3. Weltreise, jeden Strandurlaub, jeden Bergaufstieg.... gemacht habt?

Deine Denkweise kann ich nachvollziehen, aber es ist eine persönliche Entscheidung und nicht etwas, das ich mir von den Medien einreden lasse. Ich habe mir vor ca. 5 Jahren eine Auszeit genommen und konnte mich gut beschäftigen - Haus renovieren, Hobbys usw.

Seit ca. 3 Jahren bin ich wieder berufstätig und eigentlich wieder da, wo ich vor 6-5 Jahren war - müde, gestresst und keine Lust mehr auf's Arbeiten (klassische Burn-Out Symptome). Darum will ich schnellstmöglich in den Ruhestand; sollte ich mich langweilen kann ich mir dann ja immer noch eine Teilzeit-Beschäftigung o.ä. suchen. Das geht natürlich nur, wenn man dann auch die finanzielle Freiheit erreicht hat.

Von daher ist es für mich erstrebenswert und ich arbeite darauf hin. Da ich vor meiner Auszeit im Ausland war und dort gut verdient hatte konnte ich einiges an Kapital aufbauen und investieren, und brauche zum Glück nicht minimalistisch zu leben um mein Ziel zu erreichen.

 

Ansonsten solltest du dich fragen was Rentner den ganzen Tag so machen - die meisten wissen ja scheinbar was mit ihrer Zeit anzufangen. Der Sarkast würde sagen, Rentner haben nie Zeit.

Warum nicht jetzt die Weltreise, den Strandurlaub oder Bergaufstieg? Wer weis, ob das in einigen Jahren bzw. im Rentenalter noch alles möglich ist (altersbedingt, Krankheiten, vorzeitiges Ableben, Kriege ...) - dann hat man evtl. darauf gespart und gewartet aber kann es nicht mehr selbst nutzen.

Aber wie gesagt, das muß jeder für sich persönlich entscheiden; vielleicht kannst du aber nun nachvollziehen, warum andere den Vorruhestand erstrebenswert finden.

[hund555]

vor 53 Minuten schrieb DrFaustus:

Ist vielleicht ein bisschen OT: Aber ich frage mich gerade was dahinter steht, dass die Dividendenentwicklung deutlich dynamischer war als die Aktienmarktentwicklung.

Vielleicht ist das auch abhängig vom Portfolio.

Ich hab auf die schnelle nur Zahlen vom DAX herausgesucht:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4761/umfrage/dividendenzahlungen-der-dax-unternehmen/
@dev

 

Das ist vollkommen normal. Wenn man dazu noch volatilen Werte wegrechnet, dürfte die Dividendenentwicklung noch dynamischer ausfallen.

Auch deswegen bevorzugen Einkommensinvestoren Dividende und nicht den Kurs.

[eidgenoss61]

vor 3 Stunden schrieb Reinsch:

100%ige mathematische Sicherheit wirst du nie haben. Auch die berühmte 4% Regel basiert ja nur auf Wahrscheinlichkeiten aus der Vergangenheit.

 

In der übrigens die grössten Crashs der letzten Dekaden bereits eingerechnet sind!

 

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Mir nicht. Ich entschudige mich höflichst für meine Unkenntnis!

Also ist es kein besonders breit gestreutes Aktiendepot. Daher wohl nur bedingt als Vorbild geeignet.

 

Genau.

Auch das damit einhergehende, nicht entlohnte Risiko ist ihm schonmals erläutert worden. Geholfen hat es nichts. Er verbreitet das weiter hier. 

 

 

[Raccoon]

Am 3.7.2018 um 16:47 schrieb DrFaustus:

Aber mich würde interessieren mit welchen Eckdaten hier Leute rechnen, die Ähnliches machen wollen. Also mit 45 oder 50 in den Vorruhestand gehen.

Welches Kapital denkt ihr wird dafür benötigt? Welches monatliche Einkommen möchtet ihr im Ruhestand erzielen? Mit welchen Rahmendaten (Inflation) rechnet ihr?

Wo steht ihr aktuell bei eurer Zielerreichung?

Angestrebtes Rentenalter: 50

Benötigtest Kapital: 1,5 M

Monatliches Einkommen: ca. 2500 Euro nach Steuern (heutiger Bedarf)

Rahmendaten: 6% Rendite vor Steuern, 2% Inflation, Lebenserwartung 90 Jahre

Aktuell: Auf dem richtigen Weg

 

Ich rechne ohne Kapitalverzehr, so daß dieses als Absicherung dient bzw. später den Erben zur Verfügung steht.

[eidgenoss61]

vor 15 Minuten schrieb hund555:

Auch deswegen bevorzugen Einkommensinvestoren Dividende und nicht den Kurs.

 

Was sind denn bitte "Einkommensinvestoren"?

 

 

[eidgenoss61]

vor 7 Minuten schrieb Raccoon:

Am 3.7.2018 um 16:47 schrieb DrFaustus:

Aber mich würde interessieren mit welchen Eckdaten hier Leute rechnen, die Ähnliches machen wollen. Also mit 45 oder 50 in den Vorruhestand gehen.

Welches Kapital denkt ihr wird dafür benötigt? Welches monatliche Einkommen möchtet ihr im Ruhestand erzielen? Mit welchen Rahmendaten (Inflation) rechnet ihr?

Wo steht ihr aktuell bei eurer Zielerreichung?

Angestrebtes Rentenalter: 50

Benötigtest Kapital: 1,5 M

Monatliches Einkommen: ca. 2500 Euro nach Steuern heute

Rahmendaten: 6% Rendite vor Steuern, 2% Inflation, Lebenserwartung 90 Jahre

Aktuell: Auf dem richtigen Weg

 

Ich rechne ohne Kapitalverzehr, so daß dieses als Absicherung dient bzw. später den Erben zur Verfügung steht.

 

Rechnest du die erwartete staatliche/(betriebliche) Rente da mit rein oder gehst du davon aus, dass da sowieso nicht viel abfällt und du dieses Kapital selbst auf die Beine bringen willst?

 

[dev]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Ich hab auf die schnelle nur Zahlen vom DAX herausgesucht:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4761/umfrage/dividendenzahlungen-der-dax-unternehmen/

 

Also seit 2003 gerade mal Faktor 3,5, während es bei @dev schon Faktor 6,7 ist.

Du hast für 2018 die Sonderdividende mit drin, ohne wäre der Faktor bei ca. 15 gegenüber 2003 von 4,04, macht das dann 3,71 - ähnlich Dax-Div-Entwicklung