Versteuerung bei ausl. Aktien mit Währungstausch

[oktavian]

@MeinNameIstHase @Taxadvisor danke.

Bei mir laufen sowieso Jahr für Jahr nur Währungsverluste auf, die sich nicht verrechnen lassen, wenn das so bleibt. Der Euro ist nämlich nicht so schwach, sondern wertet gegenüber den meisten Währungen auf. Besser wäre es die Verluste irgendwie in Kursverluste umzuwandeln oder wenn die da mal was am Verrechnen ändern würden. Werde mir das mal ein bisschen durchlesen, finde es aber nicht intuitiv (das Steuerrrecht ist eben nicht immer konsequent/logisch).

[MeinNameIstHase]

oktavian,

wirtschaftlich lassen sich Währungswertveränderungen ganz leicht in Kapitalerträge ummünzen. Einfach die offene Währungsposition sofort und immer in Geldmarktfonds gleicher Währung investieren. Die Fondsanteile steigen und fallen im Gleichschritt zum Währungskurs und sind ein Fall für die Abgeltungssteuer.

[stat]

Am 26.11.2020 um 23:47 von MeinNameIstHase:

oktavian,

wirtschaftlich lassen sich Währungswertveränderungen ganz leicht in Kapitalerträge ummünzen. Einfach die offene Währungsposition sofort und immer in Geldmarktfonds gleicher Währung investieren. Die Fondsanteile steigen und fallen im Gleichschritt zum Währungskurs und sind ein Fall für die Abgeltungssteuer.

Prinzipiell möglich, aber bei negativen Renditen sowie Bankspesen und Spread wüsste ich nicht in welchen Fonds ich investieren sollte. Haltedauer 7-14 Tagen zumal ich bei IB ja auch noch Zinsen im USD bekomme...

[SilentRunning]

Am 27.6.2018 um 21:47 von whister:

Kosten (Marge, Gebühren etc.) die beim Währungstausch entstehen rechnet das Finanzamt in der Regel nur dem Aktiengeschäft zu, sofern jeweils ein direkter Währungstausch beim Kauf/Verkauf stattfindet. Ansonsten ist dies Bestandteil der Währungsspekulation.

Hallo,

vorab vielen Dank für die bisherigen Antworten in diesem Forum, die mir schon einiges weitergeholfen haben.

Ich habe das was der Benutzer whister schreibt noch nicht verstanden, vor allem den zweiten Satz.

Inwiefern sind jetzt Gebühren Teil der Währungsspekulation? Oder anders, konkret gefragt:

Wie sind die Ordergebühren (für ein Fremdwährungskonto bei einem deutschen Broker) genau zu behandeln?

 

Fiktives Beispiel, in dem der Dollar erst steigt, dann fällt und dann wieder steigt.

 

Ausgangsstand am 01.01.2020:
Kontostand EUR-Konto: 1000 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

 

1.  01.01.2020: Kauf von 1000 US-Dollar zu einem Devisenkurs (EUR/USD) von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1000 $

 

2.  01.02.2020: Kauf 1 Aktie A zum Kurs von 100 $ zusätzlich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 890 $

 

3.  01.03.2020: Verkauf 1 Aktie A zum Kurs von 150 $ abzüglich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1030 $

 

4.  01.04.2020: Verkauf von 1030 US-Dollar zu einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 1144,44 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

Ist eine der folgenden Lösungen richtig?:

Lösung A:

 

Der Gewinn aus dem Aktienhandel (zwischen 2. und 3.) beträgt 17,78 € (140,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)(?) und wird durch die Abgeltungssteuer erfasst. Die Ordergebühren wurden hier steuerlich bereits mindernd berücksichtigt.

 

Bei der Ermittlung der Fremdwährungsgeschäfte fliessen die Ordergebühren mit ein, da sie Teil des Aktienerwerbs darstellen, so dass sich folgende Fremdwährungsgewinne ergeben:

 

Zwischen 1. und 2. : 12,22 € (110,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)

Zwischen 3. und 4. : 114,44 € (890 / 1 + 140 / 1 - 1030 / 0,90)

Insgesamt versteuert werden also 144,44 € (12,22 + 17,78 + 114,44) was auch dem tatsächlich erzielten Gewinn entspricht.

 

 

Lösung B:

 

Der Gewinn aus dem Aktienhandel beträgt 17,78 € (140,00 / 1,00 - 110,00 / 0,90)(?) und wird durch die Abgeltungssteuer erfasst. Die Ordergebühren wurden hier steuerlich bereits mindernd berücksichtigt.

 

Bei der Ermittlung der Fremdwährungsgeschäfte fliessen die Ordergebühren nicht nochmal mit ein, so dass sich folgende Fremdwährungsgewinne ergeben:

 

Zwischen 1. und 2. : 11,11 € (100,00 / 1,00 - 100,00 / 0,90)

Zwischen 3. und 4. : 114,44 € (890 / 1,00 + 140 / 1 - 1030 / 0,90)

Insgesamt versteuert werden also 143,33 € (11,11 + 17,78 + 114,44) während tatsächlich 144,44 € (1144,44 - 1000) Gewinn erzielt wurden. Die 1,11 € Differenz stammen aus der Nichtversteuerung des zusätzlichen Währungsgewinns zwischen Schritt 1 und 2 für die 10 $, die für die Ordergebühren abfliessen.

[MeinNameIstHase]

Am 3.1.2021 um 00:45 von SilentRunning:

Fiktives Beispiel, in dem der Dollar erst steigt, dann fällt und dann wieder steigt.

 

Ausgangsstand am 01.01.2020:
Kontostand EUR-Konto: 1000 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

 

1.  01.01.2020: Kauf von 1000 US-Dollar zu einem Devisenkurs (EUR/USD) von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1000 $

 

2.  01.02.2020: Kauf 1 Aktie A zum Kurs von 100 $ zusätzlich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 890 $

 

3.  01.03.2020: Verkauf 1 Aktie A zum Kurs von 150 $ abzüglich 10 $ Ordergebühren bei einem Devisenkurs von 1,00

 

Kontostand EUR-Konto: 0 €
Kontostand USD-Konto: 1030 $

 

4.  01.04.2020: Verkauf von 1030 US-Dollar zu einem Devisenkurs von 0,90

 

Kontostand EUR-Konto: 1144,44 €
Kontostand USD-Konto: 0 $

1: Es wurde ein Fremdwhg.-Guthaben angeschafft (steuerlich wird dies erst bei Veräußerung relevant)

 

2. Es wurden Fremdwhg.-Guthaben in Höhe von 110 USD veräußert. Spekulationsgewinn ist
Verkaufswert 110/0,9=122,22
Anschaffungswert = 110 EUR (Fifo aus 1)

Gewinn = 12,22 (§23 sonst. Einkünfte aus priv. Veräußerungsgeschäfte -> Anlage SO)

Es wurden gleichzeitig Aktien im Wert von 122,22 EUR angeschafft. Ordergebühren sind abzugsfähige Anschaffungskosten des Wertpapiers.

 

3. Es wurden Aktien veräußert: Der Veräußerungsgewinn beträgt 140USD*1= 140 EUR abzgl. AK 122,22 (aus 2) = 17,78 EUR (§20 Abs. 2 EStG aus Aktien)
Die Ordergebühren bei Anschaffung und Veräußerung mindern den Veräußerungsgewinn der Aktien nach §20 Abs. 4 Satz 1 EStG.

Der Gewinn in Höhe von 17,78 EUR wird in Anlage KAP erfasst (bzw. von der Bank besteuert).

Es wurde im Tausch ein weiteres Währungsguthaben 140 USD (Wert 140 EUR) angeschafft.

Fifo ist wichtig für die Fristberechnung aus §23 (steuerfrei ab 1 Jahr)

 

4. Es liegt ein priv. Veräußerungsgeschäft aus Whg-Guthaben (23 EStG) vor (da binnen Jahresfrist): Spekulationsgewinn 1144,44 Euro abzgl. 1030 EUR = 114,44 EUR (Anlage SO)

4a) Abwandlung: Umtausch erst am 30.1.2021

890 USD wurden außerhalb der Frist angeschafft, steuerpflichtig sind somit 140 USD/,90 = 155,56 EUR abzgl. Anschaffung aus 3 140 USD/1=140 EUR = 15,56 EUR.

 

So ich hoffe, ich kam jetzt nicht durcheinander.

In Anlage SO sind  zwei Einzelgeschäfte zu erfassen (Bei 4a ist das Geschäft erst in der 2021-Steuererklärung relevant).

In Anlage KAP der Veräußerungsgewinn aus dem Aktienverkauf (falls nicht die Bank in D das schon erledigt).
 

 

[oktavian]

Ich habe mal ein google sheet erstellt: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JwXe7XsW-SwNlA5naKgz3CBcpm2pNqQWqkqB2RVBt90/edit?usp=sharing

Einfach kopieren, dann könnt ihr es in eurem google account bearbeiten. Hoffe mal das war richtig gerechnet. Die Wechselkursschreibweise habe ich anders geschrieben weil ich EUR/USD so kenne als wieviel Euro bekomme ich pro USD.

Das war ja mit FiFo sehr einfach da immer der gleiche Kurs bei Anschaffung der Fremdwährung und nur eine Aktie.

[kaylen1234]

Hallo zusammen,

 

erstmal vorweg vielen Dank für die ganzen Infos in diesem und den verlinkten Threads!

 

Ich sitze jetzt auch vor meinen IB-Reports und habe dazu noch 2 Fragen:

 

1) In den bisherigen Beispielen gelten Dividenden und Zinsen als Zuflüsse, die keine Anschaffungen von Währungsguthaben sind. Das leuchtet mir ein, es sind quasi "Früchte" meines Kapitals und fallen damit unter §20. Verkauf von Aktien in Fremdwährung = Anschaffung von Fremdwährungsguthaben, das ist auch klar, da ein Kauf/Tausch vorliegt. Wie sieht es jetzt mit Termin-, Stillhalte- und Kombinationsgeschäften aus? Ich unterscheide nach meinem Verständnis 3 Fälle (immer unter der Annahme, das in Fremdwährung gehandelt wird und Erträge auf einem Währungskonto landen und auch dort verbleiben bzw. Aufwendungen von dort beglichen werden):

a) Kauf einer Option (Buy to Open) - wird behandelt wie Kauf einer Aktie, d.h. mgl. §23 wenn hingegebenes Whg-Guthaben kürzer als ein Jahr gehalten nach Fifo

b) Verkauf einer Option (Sell to Open) - Einnahme der Stillhalteprämie - hier liegt m.E. kein entgeltl. Erwerb vor, daher keine Anschaffung von Währungsguthaben

c) Verkauf einer zuvor gekauften Option (Sell to Close) - Anschaffung von Whg-Guthaben

d) Rückkauf einer zuvor verkauften Option (Buy to Close) - es erfolgt zwar Hingabe von Währung, aber keine Veräußerung, da ich nichts als Gegenwert erhalte

e) Kombinationsgeschäft (in meinem Fall ein Credit Spread, d.h. gleichzeitiger Verkauf einer Option und Kauf einer Option gleicher Art mit unterschiedlichen Ausübungspreisen) - ich erhalte die Nettodifferenz zwischen Verkaufs- und Kaufprämie, aber es erfolgt weder eine Anschaffung (wie bei Stillhalteprämien) noch eine Veräußerung (im Falle der gekauften Option), da ich den Kaufpreis nie "echt" aufbringe bzw. hingebe, sondern einfach weniger aus dem Verkauf erhalte

 

bei b, d und e bin ich mir nicht sicher, ob ich etwas übersehe, ich glaube a und c sind eindeutig.

 

2) @MeinNameIstHase hatte in einem anderen Beitrag darauf hingewiesen, dass die Fremdwährungen bei einem Broker nicht immer wie ein Girokonto behandelt werden, sondern auch Geldmarktfonds darstellen können. Bei IB steht in den Geschäftsbedingungen, dass Guthaben eines Kunden getrennt von dem Vermögen von IB aber in einerm Pool verwaltet werden. Es kann (sic) auch ganz oder teilweise in einem Geldmarktfonds angelegt sein. Das klingt nicht wie Girokonto für mich, insb. weil IB sogar schreibt, dass keine Identität der eingelegten und entnommenen Assets garantiert wird. Wenn es also kein Konto im strengen Sinne ist, es aber nach außen so wirkt, soll ich es dann auch so behandeln oder fällt das Ganze dann unter §20 (und damit wäre jeder Währungsgewinn oder -verlust ein GuV des Fondsguthabens?)

 

Danke vorab für die Beantwortung!

[MeinNameIstHase]

zu1)

Optionsgeschäfte in Fremdwährung ...
Vorweg: Die Erträge aus den Optionsgeschäften selbst fallen unter §20 EStG mit all ihren Besonderheiten. 
Da es sich nicht um Fruchtziehung handelt (Zinsen, Dividenden), sondern alle Erträge durch Handel mit einem Dritten entstehen, liegen für die Geldbewegungen aus den Optionsgeschäften in Fremdwährung die Tatbestände eines Tausches vor und §23 EStG ist für die Geldbewegungen in Fremdwährung einschlägig. Beachte: Die Ausübung von Optionen, die Fremdwährungen zum Gegenstand haben, fallen unter §20 EStG, verdrängen §23 EStG.

 

Steuerlicher Anknüpfungspunkt sind immer die Einzelgeschäfte, die man abschließt. Das kann bei Kombigeschäften zu kaum nachvollziehbaren Folgen führen (insbes.. im Licht der neuen Verlustbeschränkungen nach §20 EStG). Den §23 muss man dagegen gesondert prüfen. Es gelten da andere Maßstäbe, nämlich ob zwei gegenläufige Einzelgeschäfte durch Verkürzung des Zahlungswegs (in Fremdwährung) getrennt zu erfassen sind oder währungstechnisch nur der Saldo in Fremdwährung getauscht wird. Mein Standpunkt ist, dass hier ein Tausch über drei Wirtschaftsgüter stattfindet, nämlich Option A im Tausch mit Option B und das Fremdwährungsguthaben als Differenzausgleich, sofern der Kombispread in einem Vertrag abgeschlossen wurde.
 

zu 2)

Ich kenne die Geschäftsbedingungen von IB nicht. Sofern das Geld für Dich in InvF-Anteilen gehalten wird, fallen die Anteile unter das InvStG und die Erträge sind Kapitalerträge nach §20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Das Steuerrecht ist da recht eindeutig. IB womöglich weniger. Aber es sollte sich herausfinden lassen, wie die Geld für Dich "anlegen". Das Problem dürfte eher sein, dass die das in ihrer Auswertung eher wie ein Konto aussehen lassen und Dir die notwendigen Informationen für die Besteuerung nicht zur Verfügung stellen. Aber wie gesagt, mit IB-Reports kenne ich mich nicht aus. Auf der anderen Seite dürfte sich das FA darum bei dem Zinsumfeld weniger interessieren. Wertveränderungen dürften zu 99% auf Wechselkursveränderungen zurückzuführen sein. Wenn man die bei InvF-Erträgen irgendwie in der Anlage KAP unter "laufende Eträge, die nicht der dt. Besteuerung unterlegen haben" erfasst, ist alles in Butter.

 

Gegen eine Kontoguthabenversion spricht, dass keine Bank "Sammelkonten" für aktive Kunden führt. Sie sind verpflichtet, für jeden Kunden ein eigenes Konto zu führen. Eine Version, wonach ein Broker ein Sammelkonto bei einer Drittbank für Kontoguthaben seiner Kunden führt, kann es so nicht geben, wäre meines Wissens ein Verstoß gegen das Einlagegeschäft (Banklizenz), denn die eigentliche Bank könnte nicht überprüfen, wessen Geld sie auf dem Konto führt. Ist das Geld in InvF-Anteilen angelegt, darf der Broker das verwalten, da er in der Regel zur Depotführung berechtigt ist (Teil seiner Banklizenz,. typischer Weise bestehend Finanzkommisionsgeschäft + Depotgeschäft).

 

 

[kaylen1234]

10 hours ago, MeinNameIstHase said:

Da es sich nicht um Fruchtziehung handelt (Zinsen, Dividenden), sondern alle Erträge durch Handel mit einem Dritten entstehen, liegen für die Geldbewegungen aus den Optionsgeschäften in Fremdwährung die Tatbestände eines Tausches vor und §23 EStG ist für die Geldbewegungen in Fremdwährung einschlägig. Beachte: Die Ausübung von Optionen, die Fremdwährungen zum Gegenstand haben, fallen unter §20 EStG, verdrängen §23 EStG.

Wenn ich dich richtig verstehe liegt also eine Anschaffung nach §23 auch dann vor, wenn es keinen entgeltlichen Erwerb beim Optionsgeschäft (Stillhalteprämie ist kein entgeltl. Erwerb laut BFH) gibt. Ich frage deswegen, weil ich Anschaffung im §23 so verstanden habe (z.B. im EStG-Kommentar von Schmidt), aber evtl. werfe ich hier die Anschaffung des Whg-Guthabens und die Nicht-Anschaffung der Stillhalteprämie durcheinander, da letztlich natürlich USD auf meinem Konto landen.

Quote

Es gelten da andere Maßstäbe, nämlich ob zwei gegenläufige Einzelgeschäfte durch Verkürzung des Zahlungswegs (in Fremdwährung) getrennt zu erfassen sind oder währungstechnisch nur der Saldo in Fremdwährung getauscht wird. Mein Standpunkt ist, dass hier ein Tausch über drei Wirtschaftsgüter stattfindet, nämlich Option A im Tausch mit Option B und das Fremdwährungsguthaben als Differenzausgleich, sofern der Kombispread in einem Vertrag abgeschlossen wurde.

Der Kombispread wird in einem Vorgang abgeschlossen, anders lässt der Broker das meistens nicht zu, da du für den Verkauf einer Option ja Sicherungen hinterlegen musst, die z.B. bei Indizes schnell in die Millionen gehen können. Da der Broker aber weiß, dass du ja durch das gegenläufige Geschäft "rückversichert" bist, hält er nur die Differenz, erlaubt aber halt nur die Ausführung des Trades als Kombination.

Den Tausch von Option A und B verstehe ich nicht ganz, denn ich bekomme die gekaufte Option ja nicht im Tausch für die verkaufte Option. Streng genommen kann der Market Maker meine verkaufte Option einer Person X anbieten und die gekaufte Option erhalte ich von Person Y. Das wäre also ein Tausch "über Bande". Oder gilt hier, dass für mich der Market Maker der "Vertragspartner" ist (eigentlich ist er Mittelsmann).

Quote

Wertveränderungen dürften zu 99% auf Wechselkursveränderungen zurückzuführen sein. Wenn man die bei InvF-Erträgen irgendwie in der Anlage KAP unter "laufende Eträge, die nicht der dt. Besteuerung unterlegen haben" erfasst, ist alles in Butter.

Wie ermittle ich denn dann die Beträge? Ich habe ja Hunderte Bewegungen auf dem "Konto" im Jahr. Bei §23 war es "einfach", da ich Anschaffungen und Veräußerungen einzeln aufschlüsseln kann. Mache ich das hier genauso nur versteuere es halt in §20?

Quote

Aber es sollte sich herausfinden lassen, wie die Geld für Dich "anlegen".

Deswegen habe ich das "kann" hervorgehoben - IB äußert sich vage:

 

Quote

IBIE will hold your cash in one of two forms:

1) in a bank account opened by IBIE and specified for use to hold client funds;

2)in qualifying money market funds (“QMMFs”) approved for use to hold client funds as selected by IBIE on the basis of a due diligence review.

 

In both cases, your cash is held on apooled, omnibus basis. Your individual holdings are not specifically allocated to any single institution, nor recognised by the bank/fund on an individual basis....

Ich denke daher auch eher, dass ich es wie einen Geldmarktfonds betrachte, gegen ein Konto spricht das Pooling und die Aussage mit den Geldmarktfonds.

 

Danke bisher für die Antworten, so langsam lichtet sich der Dschungel

 

 

[beaker_cgn]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich mich jetzt durch den Thread gearbeitet habe und es die letzten 4 Wochen verarbeitet habe, muss ich leider doch nochmal nachfragen.

Im Grunde ist meine primäre Frage, wie ihr es in der Praxis handhabt.

 

Mein Hintergrund

Handel von US Aktien und Konto bei Interactive Broker in USD geführt.

Generell habe ich das Konto einmal bisher mit USD gefüllt und bisher keine Umwandlung zurück in EUR vorgenommen.

Aktuell habe ich in 2020 etwa 300 Trades (= Roundtrip von Kauf & Verkauf) gemacht mit jeweils 1/5 des Kapitals als Positionsgröße.

 

Das Thema Steuer stellt aktuell noch eine neue Herausforderung für mich dar, so wie ich es verstehe muss man mindestens schonmal zwei Aspekte beachten, die auch in der Steuererklärung nicht gegeneinander aufgerechnet und getrennt ausgewiesen werden müssen.

 

1. Erlös durch Aktienhandel

2. Erlös durch Währungsumwandlung

 

zu 1. Erlös durch Aktienhandel

Den ersten Punkt habe ich (so hoffe ich zumindest) bereits ganz gut abgearbeitet. 

Hier rechne ich die mit einem tagesaktuellen Wechselkurs in EUR umgerechneten USD kauf/verkauf Beträge gegeneinander und erhalte so den Erlös.

Zudem ist hier FIFO bei Teil-(ver)käufen zu beachten.

 

zu 2. Erlös durch Währungsumwandlung

Hier blicke ich nicht ganz durch und spalte die Herausforderung auch mal in zwei Aspekte

1. Einzahlung und Auszahlung auf/vom USD-Konto. 

2. Kauf von USD, der durch Verkauf von Aktien entsteht (Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich es richtig verstehe)

 

zu 2.1: Jedes mal, wenn ich auf das USD-Konto Geld einzahle/entnehme muss ich den Erlös durch Währungsschwankung berechnen. Hier sind nach FiFo die Kosten des Erwerbs der USD entgegenzusetzen.

Zu 2.2: Bedeutet es,  dass ich auch für meine USD einen FIFO Konto erstellen muss, dass jede bei dem durch jeden Kauf/Verkauf einer Aktie den Kostenblock meines USD-Konto ändert? Also Verkauf einer Aktie ist ein Kauf von USD mit in EUR festzuhaltenden Kosten und der Kauf einer Aktie ist ein in EUR anzusetzender Verkauf von USD? So würde ich die Tabelle von @oktavian verstehen. 
Wie kann dies ein Daytrader mit einem USD-Konto noch nachhalten? Oder mal anders in die Runde gefragt, wie setzt ihr das um? Hat hier jeder seine eigene Excel-Tabelle oder wird hier generell weniger getradet. 

In diesem Konstrukt wäre die Haltedauer der USD immer unter einem Jahr, da meine Handelsvolumen in USD ein vielfaches des USD-Kontobetrag ist oder?

 

Gibt es hier im Forum Leute, die Interesse daran habe das verlinkte Google Sheet weiter anzupassen? (Aktuell sollte es wie ich hoffe den Punkt 1 "Erlös durch Aktienhandel" abdecken. FiFO und EZB Kurse berücksichtigt). Die Erlöse durch Währungsumwandlung sind noch nicht berücksichtigt.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1VSPgrsmERJ0bJ0-2WgW0ZqVEXLQijcEIZ6qdapN3-Xc/edit?usp=sharing

Alternativ, gibt es hier bzw kennt ihr einen Steuerberater, der einem dieses Thema (natürlich gegen Bezahlung) einmal vermitteln kann (Einzel oder Seminar)? Ich kann doch hier nicht der Einzige gestrandete sein? :-)

 

Danke an alle die sich bis hier an diesem Thread beteiligt haben! Zu dem Thema findet man im Netz nicht besonders viel.

 

Viele Grüße

Beaker

[MeinNameIstHase]

Beaker,

formal ist jeder Aktien-Kauf vom USD-Konto ein Verkauf der Währung USD.

Bei 300 Deals ne ziemliche Fummelei das von Hand auszuziffern (wegen Fifo). Täglich fand ja dann Handel statt. Über die Jahresfrist zur Spekulationsgewinnberechnung brauchen wir ja nicht reden, wenn du alle 5 Tage (5*20%) das Konto einmal komplett umwälzt.

 

Schätzungsweise könntest du den durchschnittlichen Monats-Bestand vom USD-Konto nehmen und schauen, wieviel der Bestand sich  jeweils von Monat zu Monat allein durch USD/EUR-Änderungen wertmäßig änderte, gerechnet z.B. mit USt-Monatskursen. Das wären 12 Zahlen, die dann den Währungsgewinn/-verlust ergeben.

Es besteht kein Anspruch darauf, dass das FA das akzeptiert, aber die haben auch keine Zeit das zu rechnen. Wichtig ist dabei, dass du jeden Verdacht, du könntest Dir das schön rechnen, nicht aufkommen lässt. Eine Grafik des täglichen Kontosaldos, wenn ohne große Ausreiser, kann da gut überzeugen, dass so eine Schätzung angemessen ist.

[monopolyspieler]

@Beaker Ich habe nicht so viele Trades.

Da ich auch nicht nach jedem Verkauf den Erlös zeitnah in Euro umgewandelt habe (Negativzins von 3,5% bei Lynx),

habe ich die EZB-Tageskurse als Ersatzbemessungsgrundlage in der Steuererklärung angegeben und meine Vorgehensweise entsprechend erläutert.

Zu meinem "Glück" waren diese jeweils negativ bezogen auf die originale Umwandlung bei Kauf in US$ letzten November.

Da ist kein Währungsgewinn entstanden und ich hoffe daher, das mein FA das durchwinkt.

 

Eine üble Arbeit ist es eh bei 300 Trades, diese einzeln in die Steuererklärung einzuarbeiten.

[stat]

IB stellt ein FX Arbeitsblatt zur Verfügung und ich übernehme dann einfach den Endbetrag. Feedback vom FA steht aber noch aus (seit 5 Monaten). Wahrscheinlich ist mein Sachbearbeiter erst auf Seite 25 

[beaker_cgn]

@stat kannst Du kurz erklären, wie du dein Konto handhabst?
Ich habe nur USD auf meinem IB Konto und als Basis Currency auch USD (da ich meine Performance so leichter erkenne und vor allem die Währungsschwankungen nicht noch hineinspielen). Bei mir ist im FX Worksheet nur 3 Zeilen von der letzten Einzahlung auf das Konto, also insgesamt nur eine Seite.

Ich nehme an Du hast als Basis Währung EUR? Und von welchen Guthabenkonto (also USD oder EUR) gehen dann deine Trades ?

 

[stat]

Am 3.5.2021 um 19:42 von beaker_cgn:

@stat kannst Du kurz erklären, wie du dein Konto handhabst?
Ich habe nur USD auf meinem IB Konto und als Basis Currency auch USD (da ich meine Performance so leichter erkenne und vor allem die Währungsschwankungen nicht noch hineinspielen). Bei mir ist im FX Worksheet nur 3 Zeilen von der letzten Einzahlung auf das Konto, also insgesamt nur eine Seite.

Ich nehme an Du hast als Basis Währung EUR? Und von welchen Guthabenkonto (also USD oder EUR) gehen dann deine Trades ?

 

Ich hatte auf Anraten anderer die Basis Währung EUR eingestellt. Im Prinzip ändert sich dadurch nichts, bis auf die Tatsache das du eben mit dem FX Worksheet arbeiten kannst. Ich habe weiterhin eingestellt das ich meine eingezahlten Euros manuell in USD tausche. Meine USD Trades werden dann automatisch meinem USD Konto belastet (geht auch dann ins Minus wenn ich nur EUR Guthaben habe. EUR Trades habe ich bei IB keine gemacht und werde ich auch nicht machen, denn dafür nehme ich Onvista.

Man muss dann immer schauen ob man währungstechnisch im Plus steht oder nicht. Denn die Berechnung ist hochkomplex da für jeden Trade parallel ein virtueller Währungstrade für die Abrechnung gemacht wird. Man kann dann auch ein wenig steuern und schauen das man Minus Trades vor Ablauf der Jahresfrist zumacht und den Gewinn erst nach einem Jahr. Die Spreads bei EUR.USD sind so gering das der Trade fast umsonst ist (1,50 gebühren €+50 cent Spread).

 

[jane]

Ich habe ein USD Depot für die Aktien. Ein Bruchteil davon wird immer in Aktien investiert und ich habe damit 900 USD Gewinn gemacht. Das Geld bleibt immer auf mein Depot und es wird nichts zurücktransferiert in Euro.
Aber wenn ich mein Depotwert in Euro berechne ich habe sogar -1500 Euro Verluste durch die Usd/Euro Währungskursschwankungen.
Es ist mir klar wie man die Aktiengewinne berechnet für die Steuererklärung. Ich weiss nur nicht wie ich die Verluste durch die Währungskursschwankungen berechnen soll.

1. Wie wird das 1500 Euro Verlust genau berechnet? 

2. Zählt das als Kursverlust bei Fremdwährungsgeschäften?
3. Wird es überhaupt betrachtet wenn es nie in Euro zurücktransferiert wird?

 

Danke und Gruß

Jane

 

 

 

 

[einNeugieriger]

Habe mir diesen Thread sehr interessiert durchgelesen und meine auch verstanden, aber folgende Fragen bis Sonderfälle sind bei mir offen geblieben:

 

1) Angenommen ich tausche 500 EUR in 600 USD und zahle dafür 1,5 EUR Wechselgebühren. Anschließend kaufe ich für 100 USD Aktien, d.h. verkaufe 100 USD. Wieviel Wechselgebühren kann ich dann absetzen? Wahrscheinlich nur anteilig 1,5 EUR / 600 = 0,0025 pro USD, bei 100 USD also 100 * 0,0025 = 0,25 EUR? Kann ich - statt die Wechselgebühren anteilig einzelnen Aktienkäufen zuzuordnen - einfach die gezahlten Wechselgebühren des gesamten Jahres (also die gesamten 1,5 EUR aus diesem Beispiel, selbst wenn nur 100 USD verkauft wurden) zusammenrechnen und mit Währungsgewinnen verrechnen? D.h. Zuflussprinzip für die Wechselgebühren? 

 

2) Wie verhält es sich eigentlich bei den Anschaffungskosten bzw. Wechselgebühren, wenn man auf Margin kauft? Bei Interactive Brokers ist das so, dass man dann erstmal keine Wechselgebühren zahlt (logisch, man hat sich ja nur USD gegen Sicherheiten geliehen, nicht EUR in USD getauscht). Die Wechselgebühren zahlt man erst dann, wenn man seinen Margin ausgleicht, d.h. falls man USD auf Margin gekauft hat, entsprechend viele EUR umtauscht. Kann ich dann einfach diese späteren Wechselgebühren verrechnen, sofern ich sie per FIFO-Prinzip den korrekten USD zuordne? Was, wenn ich 2021 USD auf Margin kaufe und erst 2022 ausgleiche, d.h. die Wechselgebühren erst 2022 zahle? Wann/wie kann ich die absetzen?

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von einNeugieriger:

1) Angenommen ich tausche 500 EUR in 600 USD und zahle dafür 1,5 EUR Wechselgebühren. Anschließend kaufe ich für 100 USD Aktien, d.h. verkaufe 100 USD. Wieviel Wechselgebühren kann ich dann absetzen?

Der Kauf der US-Aktien ist gleichzeitig ein Verkauf von 100 USD. Das ist ein Fall von §23 EStG (Währungsgeschäft), denn du hast diese 100 USD vorab zu 100/600 * (500+1,5) EUR = 83,58 EUR eingekauft. Die Wechselgebühren sind keine Werbungskosten des Aktienkaufs, sondern des Währungsgeschäfts.
Abziehen kann man solche WK immer erst im Rahmen des Veräußerungsgeschäfts, denn es sind die Veräußerungsgeschäfte, die steuerrelevant sind.

[stat]

Am 10.7.2021 um 14:58 von einNeugieriger:

Habe mir diesen Thread sehr interessiert durchgelesen und meine auch verstanden, aber folgende Fragen bis Sonderfälle sind bei mir offen geblieben:

 

1) Angenommen ich tausche 500 EUR in 600 USD und zahle dafür 1,5 EUR Wechselgebühren. Anschließend kaufe ich für 100 USD Aktien, d.h. verkaufe 100 USD. Wieviel Wechselgebühren kann ich dann absetzen? Wahrscheinlich nur anteilig 1,5 EUR / 600 = 0,0025 pro USD, bei 100 USD also 100 * 0,0025 = 0,25 EUR? Kann ich - statt die Wechselgebühren anteilig einzelnen Aktienkäufen zuzuordnen - einfach die gezahlten Wechselgebühren des gesamten Jahres (also die gesamten 1,5 EUR aus diesem Beispiel, selbst wenn nur 100 USD verkauft wurden) zusammenrechnen und mit Währungsgewinnen verrechnen? D.h. Zuflussprinzip für die Wechselgebühren? 

 

2) Wie verhält es sich eigentlich bei den Anschaffungskosten bzw. Wechselgebühren, wenn man auf Margin kauft? Bei Interactive Brokers ist das so, dass man dann erstmal keine Wechselgebühren zahlt (logisch, man hat sich ja nur USD gegen Sicherheiten geliehen, nicht EUR in USD getauscht). Die Wechselgebühren zahlt man erst dann, wenn man seinen Margin ausgleicht, d.h. falls man USD auf Margin gekauft hat, entsprechend viele EUR umtauscht. Kann ich dann einfach diese späteren Wechselgebühren verrechnen, sofern ich sie per FIFO-Prinzip den korrekten USD zuordne? Was, wenn ich 2021 USD auf Margin kaufe und erst 2022 ausgleiche, d.h. die Wechselgebühren erst 2022 zahle? Wann/wie kann ich die absetzen?

Ich nehme "einfach" das FX worksheet von IB. Habe allerdings noch kein Feedback von Finanzamt in der Veranlagung.

[stat]

Am 4.10.2021 um 13:25 von stat:

Ich nehme "einfach" das FX worksheet von IB. Habe allerdings noch kein Feedback von Finanzamt in der Veranlagung.

Hat jemand das IB FX worksheet mal durchgerechnet und kann eine Einschätzung abgeben ob IB das richtig macht oder wo Ansatzpunkte sind? Leider habe ich die Thematik immer noch nicht 100% durchdrungen von daher kann ich auch nicht selbst durchrechnen. Aktuell hat sich ein 50K Gewinn angesammelt den ich gerne verstehen und verringern würde bevor ich Ihn versteuern darf.

 

Kann ich in der Veranlagung die FX Gewinne gegen bereits bescheinigte Verluste aus dem VVT sonstige laufen lassen? Bei mir könnte es sein das einige Positionen länger als 1 Jahr gelaufen sind. Gegen was kann ich sonst rechnen lassen Kryptos? Danke!

[DerDude1980]

vor 18 Stunden von stat:

Hat jemand das IB FX worksheet mal durchgerechnet und kann eine Einschätzung abgeben ob IB das richtig macht oder wo Ansatzpunkte sind? Leider habe ich die Thematik immer noch nicht 100% durchdrungen von daher kann ich auch nicht selbst durchrechnen. Aktuell hat sich ein 50K Gewinn angesammelt den ich gerne verstehen und verringern würde bevor ich Ihn versteuern darf.

Ich befasse mich nun schon seit einigen Jahren mit dem Thema in meinen Steuererklärungen und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass IB die Erträge gem. deutschen Steuerrechts im Forex-G/V-Teil korrekt berechnet. Zu jedem Kauf einer Aktie in USD z. B. werden die "Closing Lots", also die jeweiligen Mengen von "aufgewendeten Dollars" nach FIFO-Prinzip den "zuvor erworbenen Dollars" exakt zugeordnet und ein Währungsgeschäftsgewinn/-verlust daraus errechnet. Die Forex-G/V-Werte sind das einzige, was ich unverändert (in die Anlage SO) übernehme für die Steuererklärung, da ja so ziemlich alles andere aus Sicht des deutschen Steuerrechts falsch errechnet ist. Bisher wurde das anstandslos anerkannt.

[stat]

vor 4 Stunden von DerDude1980:

Ich befasse mich nun schon seit einigen Jahren mit dem Thema in meinen Steuererklärungen und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass IB die Erträge gem. deutschen Steuerrechts im Forex-G/V-Teil korrekt berechnet. Zu jedem Kauf einer Aktie in USD z. B. werden die "Closing Lots", also die jeweiligen Mengen von "aufgewendeten Dollars" nach FIFO-Prinzip den "zuvor erworbenen Dollars" exakt zugeordnet und ein Währungsgeschäftsgewinn/-verlust daraus errechnet. Die Forex-G/V-Werte sind das einzige, was ich unverändert (in die Anlage SO) übernehme für die Steuererklärung, da ja so ziemlich alles andere aus Sicht des deutschen Steuerrechts falsch errechnet ist. Bisher wurde das anstandslos anerkannt.

Vielen Dank!

[einNeugieriger]

Am 14.10.2021 um 11:47 von DerDude1980:

Ich befasse mich nun schon seit einigen Jahren mit dem Thema in meinen Steuererklärungen und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass IB die Erträge gem. deutschen Steuerrechts im Forex-G/V-Teil korrekt berechnet. Zu jedem Kauf einer Aktie in USD z. B. werden die "Closing Lots", also die jeweiligen Mengen von "aufgewendeten Dollars" nach FIFO-Prinzip den "zuvor erworbenen Dollars" exakt zugeordnet und ein Währungsgeschäftsgewinn/-verlust daraus errechnet. Die Forex-G/V-Werte sind das einzige, was ich unverändert (in die Anlage SO) übernehme für die Steuererklärung, da ja so ziemlich alles andere aus Sicht des deutschen Steuerrechts falsch errechnet ist. Bisher wurde das anstandslos anerkannt.

Soweit ich das selbst nachrechnen konnte, stimmt die FIFO-Zuordnung. Allerdings wird zur Berechnung des Währungsgewinns/verlusts der Kurs zum SettleDate genutzt, nicht zum Zeitpunkt des Börsengeschäfts (TradeDate) (Quelle: selbst nachrechnen bzw. https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=1554&p=fxpl unten die Beschreibung zu Proceeds). Ist das dann denn nicht falsch? So würde ich das hier zumindest verstehen.

[stat]

Am 20.10.2021 um 01:56 von einNeugieriger:

Soweit ich das selbst nachrechnen konnte, stimmt die FIFO-Zuordnung. Allerdings wird zur Berechnung des Währungsgewinns/verlusts der Kurs zum SettleDate genutzt, nicht zum Zeitpunkt des Börsengeschäfts (TradeDate) (Quelle: selbst nachrechnen bzw. https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=1554&p=fxpl unten die Beschreibung zu Proceeds). Ist das dann denn nicht falsch? So würde ich das hier zumindest verstehen.

Danke für Dein Feedback! Solange keine groben Fehler drin ist was ja nach Deinem Post mal passieren kann wenn es eine große Devisenbewegung zwischen Trade Date und Settle Date gibt. Was ist denn nun richtig settle oder trade? Bei Aktien gilt ja Datum des Rechtsgeschäftes. Bei Devisen weiss ich es nicht, die werden ja instant gesettled. Wenn man etwas in der Aufstellung ändern will wird der Arbeitsaufwand in meinem Fall unsinnig hoch, da ich mehre 1000 Geschäfte pro Jahr tätige (bedingt durch kleine Ordergrößen in Nebenwerten).

[einNeugieriger]

vor 8 Stunden von stat:

Danke für Dein Feedback! Solange keine groben Fehler drin ist was ja nach Deinem Post mal passieren kann wenn es eine große Devisenbewegung zwischen Trade Date und Settle Date gibt. Was ist denn nun richtig settle oder trade? Bei Aktien gilt ja Datum des Rechtsgeschäftes. Bei Devisen weiss ich es nicht, die werden ja instant gesettled. Wenn man etwas in der Aufstellung ändern will wird der Arbeitsaufwand in meinem Fall unsinnig hoch, da ich mehre 1000 Geschäfte pro Jahr tätige (bedingt durch kleine Ordergrößen in Nebenwerten).

Ich (als Laie) verstehe es so, dass rein formell / "auf die Goldwaage gelegt" das Settle Date das relevante wäre, siehe mein Beispiel hier und die Antwort darauf. Der Antwort kann man auch entnehmen, dass es evtl. auch mit TradeDate beim Finanzamt durchgehen könnte. Wenn du "nur" das Devisenproblem hast und sonst keine komplexen Fälle, würde ich beim Finanzamt nachfragen, was sie akzeptieren, man könnte ja gut damit argumentieren, dass sich das im Durchschnitt ausgleichen dürfte bei gleichzeitig geringerem Aufwand für alle Beteiligten.