Verständnisfrage bzgl. Spread

[Flipp147]

Guten Morgen liebe Wertpapier community,

 

nachdem ich hier schon viel im Stillen gelesen habe (an dieser Stelle mal danke für die vielen tollen Beiträge ), wollte ich mich doch mal anmelden, da ich eine konkrete Frage habe auf die ich leider noch keine zufriedenstellende Antwort finden konnte.

 

Es geht um das Verständnis vom Spread - dieser gibt ja die Spanne zwischen Geldwert und Briefwert an. Irgendwo dazwischen befindet sich in der Regel dann auch der Kurswert.

Als einfaches Beispiel nehmen wir mal an, der Geldwert einer Aktie wäre 99€, der Briefwert 101€ und der Kurswert 100€. Nun möchte ich also diese Aktie für den Kurs von 100€ kaufen.

Also gebe ich eine Order zum Kauf der Aktie für 100€ auf. Diese Order müsste doch offen bleiben bis jemand tatsächlich die Aktie zum Preis von 100€ anbietet - dann kann die Order ausgeführt werden.

In der Realität ist das aber offensichtlich nicht so...? Also was passiert?

Wird..

• die Order zum Kurswert von 100€ ausgeführt und ich muss tatsächlich 101€ zahlen oder
• die Order ausgeführt sobald der Briefwert 100€ ist (und der Kurswert dann wohl etwas niedriger liegt)? (Damit verliere ich ja quasi auch etwas Geld, da ich zwar nur 100€ bezahle aber der Aktienkurs niedriger ist)

 

Mir ist das leider nicht ganz klar, wie die tatsächliche Mechanik dahinter aussieht. Wie verhält es sich analog dazu beim Verkäufer?

Weiterhin habe ich bereits mehrfach gelesen, dass manche Broker (z.B. diverse günstige Direktbanken) absichtlich zu bestimmten Zeiten (09:30?) die Aufträge ihrer Kunden ausführen, um sich einen großen Spread zu Nutze zu machen. Inwiefern profitiert der Broker von einem großen Spread?

 

Vielen Dank vorab schon mal und viele Grüße

 

Flipp

[Maikel]

vor 1 Stunde schrieb Flipp147:

Als einfaches Beispiel nehmen wir mal an, der Geldwert einer Aktie wäre 99€, der Briefwert 101€ und der Kurswert 100€. Nun möchte ich also diese Aktie für den Kurs von 100€ kaufen.

Also gebe ich eine Order zum Kauf der Aktie für 100€ auf. Diese Order müsste doch offen bleiben bis jemand tatsächlich die Aktie zum Preis von 100€ anbietet - dann kann die Order ausgeführt werden.

In der Realität ist das aber offensichtlich nicht so...? Also was passiert?

 

Ich weiß nicht, was du in der Realität beobachtet hast; aber eine Anmerkung:

 

Durch deine Kauforder mit einem Limit von 100E steigt der "Geldwert" der Aktie auf deine 100 Euro; denn mit dir ist da jemand, der 100 Euro Geld je Aktie bietet.

Das ist bei vielgehandelten Aktien wie z.B. Daimler auf XETRA nicht so deutlich zu verfolgen, aber bei selten gehandelten Werten gut zu beobachten.

 

Der "Briefwert" stellt somit den (niedrigsten) Kurs dar, zu dem jemand bereit ist, die Aktie zu verkaufen.

(In der Praxis tlw. ggf. noch abhängig von der Stückzahl; ebenso beim Geldkurs)

[dev]

Durch dein Angebot Aktien für 100 zu kaufen, veringert sich der Spread.

 

Geldwert: 100

letzter Kurs: 100

Briefwert: 101

 

Wenn jemand dann seine Investments für 100 oder weniger anbietet, dann tauscht ihr Geld gegen Investment.

[Flipp147]

Aber ich verstehe nicht ganz wo dann mein Verlust durch den Spread ist..?

Also folgendes leuchtet mir ein: sobald ich eine Kauforder von 100€ äußere steigt natürlich der Geldwert der Aktie auf diese 100€ (also "der höchste Kurs den jemand bereit ist zu zahlen" -> Ich mit meinen 100€).

Nun ist der Briefkurs aber nach wie vor 101€. Die Transaktion kann trotzdem erst zu Stande kommen, sobald jemand bereit ist mir die Aktie für 100€ zu verkaufen.

Wenn das passiert und ich die Aktie (wie geplant) für 100€ kaufen kann, habe ich ja keinen Verlust durch den Spread gemacht (welcher zu diesem Zeitpunkt ja 0 war).

Wo liegt also der Verlust durch den Spread? Sorry wenn ich da gerade etwas auf dem Schlauch stehe...

 

edit:

Also aus dem Bauch kann ich mir das nur auf zwei Mögliche Arten erklären:

• Möglichkeit A: Ich möchte für 100€ kaufen, der Briefwert ist 101€. Will ich nun unbedingt kaufen, zahle ich den Spread (also ich bin bereit den "Aufpreis" bis zum Briefwert zu zahlen). Dies würde aber bedeuteten, wenn ich eine genaue Order gebe (also Limit 100€), würde ich niemals den Spread zahlen müssen, da die Transaktion ja erst zu Stande kommen würde wenn der Briefwert sinkt.
• Möglichkeit B: Ich möchte für 100€ kaufen, der Briefwert ist 101€. Meine Order steht bis jemand für 100€ verkauft -> es kommt zur Transaktion. Durch diese Transkation wird ein neuer Kurswert berechnet, welcher unter dem alten Kurswert von 100€ ist. Dadurch habe ich 100€ bezahlt, für eine Aktie die unmittelbar nach dem Kauf aber einen etwas geringeren Wert hat..?

Liege ich mit einer dieser beiden Varianten irgendwo Nahe der Realität oder ist das kompletter Schwachsinn?

[dev]

Gemeint ist wahrscheinlich ein anderer Spread!

 

z.B. beim Fondskauf direkt beim Anbieter, hier werden für Kauf und Verkauf unterschiedliche Kurse angeboten, diese haben meist einen festen Spread

[xfklu]

vor 15 Minuten schrieb Flipp147:

Wo liegt also der Verlust durch den Spread? Sorry wenn ich da gerade etwas auf dem Schlauch stehe...

 

Du gehst in Deinen Beispielen immer davon aus, dass Du die Aktie auch für 100€ bekommst. Das ist aber nicht sicher.

 

Wenn Du die Aktie sofort haben willst, musst Du 101€ bezahlen. Bei kleinerem Spread wäre es entsprechend weniger.

[Flipp147]

vor 37 Minuten schrieb dev:

Gemeint ist wahrscheinlich ein anderer Spread!

 

z.B. beim Fondskauf direkt beim Anbieter, hier werden für Kauf und Verkauf unterschiedliche Kurse angeboten, diese haben meist einen festen Spread

 

Okay handelt es sich dabei um den Spread der z.B. in dieser Definition (Quelle Handelsblatt) genannt wird?

Zitat

Völlig außer Acht lassen viele Privatanleger übrigens oft den sogenannten Spread. Denn beim Verkauf von börsengehandelten Wertpapieren gilt der niedrigere Geldkurs, bei einem Kauf dagegen wird der höhere Briefkurs in Rechnung gestellt. Die Differenz, den Spread, kassiert der Börsenmakler.

Dieser Spread fällt unterschiedlich aus. Faustregel: Je liquider Wert und Markt, desto geringer fällt auch die Geld-Brief-Spanne aus. Bei großen Werten aus dem Dax oder seinem amerikanischen Pendant Dow Jones ist der Spread kaum von Bedeutung. Je kleiner und je exotischer ein Wertpapier, desto teurer wird es.

Gibt es eine genaue Bezeichnung für diesen Spread (damit ich etwas habe wonach ich etwas spezifischer Googeln kann).

Wer definiert diesen Spread? Ist dieser Abhängig von der Börse, Broker oder von etwas komplett anderem? Oder handelt es sich um den generellen Spread, nur dass mein Broker halt ihn "entsprechend in Rechnung stellt"

 

vor 35 Minuten schrieb xfklu:

 

Du gehst in Deinen Beispielen immer davon aus, dass Du die Aktie auch für 100€ bekommst. Das ist aber nicht sicher.

 

Wenn Du die Aktie sofort haben willst, musst Du 101€ bezahlen. Bei kleinerem Spread wäre es entsprechend weniger.

Das heißt, wenn ich quasi bereit bin "zu warten" ob der Briefkurs fällt habe ich in dieser Betrachtung keine Mehrkosten durch den Spread? Nur um nochmal sicherzugehen - wir gehen hier jetzt von verschiedene Arten von Spread (siehe oben aus).

 

Das heißt ich sollte jetzt die folgenden Arten von Spread nicht verwechseln:

• Der "generelle" Spread - Also der Unterschied zwischen Geldkurs und Briefkurs an der Börse. Dieser hat zunächst nichts mit Mehrkosten zu tun und ist lediglich eine Kennzahl für z.B. die Liquidität am Markt.
• Der Spread durch den Makler - Auch hier ist von Geld und Briefkurs die Rede. Jedoch ist es so, dass ich beim Kauf den Briefkurs zahlen muss und beim Verkauf nur den Geldkurs erhalte. Die Differenz behält der Makler ein. (Dazu oben nochmal meine Fragen).
  Das bedeutet aber doch auch, das ich in diesem Szenario nie zum Kurspreis sondern zum Briefpreis kaufe - wie verhält sich dass dann bei meinem Broker? (Ich sage ich möchte eine Aktie für 5€ kaufen, deren Briefwert bei 6€ ist) - Kauft mein Broker dann für 5€ und zieht mir 6€ ab oder wartet er bis der Briefwert bei 5€ ist...?

 

[dev]

vor 8 Minuten schrieb Flipp147:

Das heißt ich sollte jetzt die folgenden Arten von Spread nicht verwechseln:

• Der "generelle" Spread - Also der Unterschied zwischen Geldkurs und Briefkurs an der Börse. Dieser hat zunächst nichts mit Mehrkosten zu tun und ist lediglich eine Kennzahl für z.B. die Liquidität am Markt.
• Der Spread durch den Makler - Auch hier ist von Geld und Briefkurs die Rede. Jedoch ist es so, dass ich beim Kauf den Briefkurs zahlen muss und beim Verkauf nur den Geldkurs erhalte. Die Differenz behält der Makler ein. (Dazu oben nochmal meine Fragen).
  Das bedeutet aber doch auch, das ich in diesem Szenario nie zum Kurspreis sondern zum Briefpreis kaufe - wie verhält sich dass dann bei meinem Broker? (Ich sage ich möchte eine Aktie für 5€ kaufen, deren Briefwert bei 6€ ist) - Kauft mein Broker dann für 5€ und zieht mir 6€ ab oder wartet er bis der Briefwert bei 5€ ist...?

Ja, genau.

 

 

[bondholder]

vor 11 Minuten schrieb Flipp147:

Das heißt, wenn ich quasi bereit bin "zu warten" ob der Briefkurs fällt habe ich in dieser Betrachtung keine Mehrkosten durch den Spread?

Es könnte allerdings passieren, dass der Aktienkurs steigt und dein limitierter Kaufauftrag später mangels Angebot einfach verfällt.

[xfklu]

vor 21 Minuten schrieb Flipp147:

 

• Der "generelle" Spread
• Der Spread durch den Makler

• Bei Aktien gibt es nur den "generellen Spread".
• Die zweite Variante findest Du z.B. beim Devisentausch am Bankschalter, aber nicht im Aktienhandel.

 

[Flipp147]

Okay sorry wenn ich mich da jetzt doof dran stelle, aber da verwirrt ihr mich ein wenig.

Gibt es nun verschiedene Definitionen von Spread oder nicht?

 

Wenn es wirklich nur "den einen" Spread bei Aktien gibt (und zwar die Differenz zwischen Geldkurs und Briefkurs) gibt, dann ist mir nicht klar wie der Makler (bzw. mein Broker) daran verdienen soll. Nach dieser Definition geht es ja nur darum, dass ich beim Kauf einer Aktie den Briefkurs zahlen muss (der wahrscheinlich über dem Kurswert liegt). Das bedeutet:

Briefkurs 101€ -> Ich zahle 101€ an den Verkäufer (welcher die volle Summe erhält) und ich erhalte die Aktie. Für den Makler/Broker bleibt an dieser Stelle ja nix übrig...?

 

Weiterhin ist mir dann nicht klar, warum der Spread für mich von Nachteil ist. Hier begebe ich mich etwas auf holpriges Terrain mit meinem Wissen, aber nach meinem Verständnis ist ja der Kurswert der Wert mit dem der größtmögliche Umsatz möglich ist/war (bzw. der Wert mit dem die letzte Transaktion stattgefunden hat). Nehmen wir der Einfachheit halber nun an, dass unsere Musteraktie im Moment sonst nicht getraded wird. Also (gewohntes Beispiel )

Geldwert 99€

Kurswert 100€

Briefwert 101€

 

Ich trete nun als Käufer auf und bin bereit 101€ für die Aktie zu bezahlen. Das bedeutet die (einzige) Transaktion wird für den Aktienwert von 101€ durchgeführt. Damit müsste ja logischerweise auch der Kurs auf 101€ steigen. Insofern habe ich zwar 1€ mehr als den (alten) Kurswert bezahlt (also 101€), aber die Aktie ist ja durch den angepassten Kurs nun auch 101€ Wert...?

 

 

Aber - in welchem Zusammenhang steht dieser Spread dann mit dem Spread für den Makler? Wie ja in dem Zitat vom Handelsblatt (zur Erinnerung: "Denn beim Verkauf von börsengehandelten Wertpapieren gilt der niedrigere Geldkurs, bei einem Kauf dagegen wird der höhere Briefkurs in Rechnung gestellt. Die Differenz, den Spread, kassiert der Börsenmakler.") Wenn es nun wirklcih nur "den einen" Spread gibt, ergibt das für mich keinen Sinn. Denn wenn jemand einen Betrag X für seine Aktie fordert (Briefkurs) und ich bereit bin ihn zu zahlen, so kann mein Makler ja nicht daran verdienen...?

 

 

 

 

[xfklu]

vor 26 Minuten schrieb Flipp147:

Denn wenn jemand einen Betrag X für seine Aktie fordert (Briefkurs) und ich bereit bin ihn zu zahlen, so kann mein Makler ja nicht daran verdienen...?

Der Makler bzw. die Börse bekommt nur ein winziges Transaktionsentgeld in der Größenordnung 0,05% des Umsatzes.

Siehe z.B. hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de/unternehmen/rund-um-den-handel/regelwerke/gebuehren-und-entgelte/

 

Die Aussage aus dem Handelsblatt, dass der Börsenmakler den "Spread kassiere", halte ich für Schmarrn. Aber vielleicht missverstehe ich da auch was.

 

 

[Maikel]

vor 1 Stunde schrieb Flipp147:

Weiterhin ist mir dann nicht klar, warum der Spread für mich von Nachteil ist. Hier begebe ich mich etwas auf holpriges Terrain mit meinem Wissen, aber nach meinem Verständnis ist ja der Kurswert der Wert mit dem der größtmögliche Umsatz möglich ist/war (bzw. der Wert mit dem die letzte Transaktion stattgefunden hat). Nehmen wir der Einfachheit halber nun an, dass unsere Musteraktie im Moment sonst nicht getraded wird. Also (gewohntes Beispiel )

Geldwert 99€

Kurswert 100€

Briefwert 101€

 

Ich trete nun als Käufer auf und bin bereit 101€ für die Aktie zu bezahlen. Das bedeutet die (einzige) Transaktion wird für den Aktienwert von 101€ durchgeführt. Damit müsste ja logischerweise auch der Kurs auf 101€ steigen. Insofern habe ich zwar 1€ mehr als den (alten) Kurswert bezahlt (also 101€), aber die Aktie ist ja durch den angepassten Kurs nun auch 101€ Wert...?

 

Der Wert der Aktie für dich wird doch letztlich dadurch bestimmt, was du dafür an Cash bekommen kannst (von der Aktie im Depot kannst du kein Brot kaufen). Wenn du also unbedingt, dringend verkaufen willst/mußt, dann mußt du das niedrigere Geld-Angebot, in diesem Fall also 99E, akzeptieren. Damit beträgt dein Verlust, durch den Spread, 2E (zzgl. Handelsgebühren).

[xfklu]

Ich muss meine vorigen Aussagen etwas revidieren:

 

Wenn hinter dem Geldkurs von 99€ und dem Briefkurs von 101€ echte Käufer bzw. Verkäufer stecken und der Makler nur das Geschäft vermittelt, dann wird er selbst nicht vom Spread profitieren.

 

Es kann aber auch sein, dass die Akte z.B. in NewYork mit einem ganz geringen Spread von 99,99€/100,01€ gehandelt wird. Dann könnte der hiesige Makler selbst Kurse von 99€/101€ einstellen, um

a) Kleinanlegern überhaupt die Möglichkeit zu geben, diese Aktien zu handeln, ohne von hohen Auslandsgebühren erschlagen zu werden.

b) risikolos die Differenz abzüglich seiner eigenen Kosten zu kassieren.

Damit würde er dann wirklich direkt von der Größe des von ihm selbst festgelegten Spreads profitieren.

[Sisyphos]

vor 4 Stunden schrieb xfklu:

Der Makler bzw. die Börse bekommt nur ein winziges Transaktionsentgeld in der Größenordnung 0,05% des Umsatzes.

Siehe z.B. hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de/unternehmen/rund-um-den-handel/regelwerke/gebuehren-und-entgelte/

 

Die Aussage aus dem Handelsblatt, dass der Börsenmakler den "Spread kassiere", halte ich für Schmarrn. Aber vielleicht missverstehe ich da auch was.

 

 

 

Ich vermute die Aussage im Handelsblatt bezieht sich vor allem auf Börsen, die für bestimmte Wertpapiere bzw. gegenüber bestimmten Anlegern (Privatanlegern mit eher kleinen Anlagesummen) auf ein Market-Maker-System setzen. Typische Beispiele wären z.B. Quotrix der Börse Düsseldorf, Tradegate oder auch die designated sponsors bei ETFs.

 

Bei diesen Systemen verpflichtet sich ein Makler zu jedem Zeitpunkt einen marktgerechten Kurs zu stellen, zu dem er ein Papier kauft oder verkauft. Der Market-Maker betreibt also ganz massiv Eigenhandel und profitiert zu jedem Zeitpunkt von der Differenz zwischen Geld und Brief, also dem Spread.

 

Für den Anleger bedeutet es natürlich, dass er zum Briefkurs kauft oder zum Geldkurs verkauft, aber sich bei einem vollen Transaktionszyklus (Kauf, späterer Verkauf) der Spread im Mittel ebenfalls bemerkbar macht. Bei Market-Maker-Systemen entfällt häufig die Maklercourtage (z.B. Quotrix), da sich der Market Maker eben über den Spread finanziert.

 

[Yerg]

vor 11 Stunden schrieb Flipp147:

Nun ist der Briefkurs aber nach wie vor 101€. Die Transaktion kann trotzdem erst zu Stande kommen, sobald jemand bereit ist mir die Aktie für 100€ zu verkaufen.

Wenn das passiert und ich die Aktie (wie geplant) für 100€ kaufen kann, habe ich ja keinen Verlust durch den Spread gemacht (welcher zu diesem Zeitpunkt ja 0 war).

Wo liegt also der Verlust durch den Spread? Sorry wenn ich da gerade etwas auf dem Schlauch stehe...

Wie du richtig beobachtet hast müssen in dem Moment, in dem ein Handel stattfindet, Kauf- und Verkaufsangebot übereinstimmen. Der Spread für eine einzelne Transaktion liegt also immer bei Null und insofern sind das natürlich auch keine direkt messbaren Kosten.

 

Wenn der Spread für diese beispielhafte Aktie aber immer bei ~2% liegt, wirst du über die gesamte Haltedauer betrachtet entsprechend weniger Geld verdienen: du kaufst heute für 101€ und falls der Aktienkurs sich irgendwann auf 198€ Geld zu 202€ Brief verdoppelt hat kannst du zum Geldkurs von 198€ verkaufen. Hätte der Spread dagegen nur bei ~0,02% gelegen, hättest du für 100,01€ kaufen und für 199,98€ verkaufen können. 97€ vs. 99,97€ Gewinn sind knapp 3% weniger Gewinn durch den hohen Spread.

 

vor 9 Stunden schrieb Flipp147:

Geldwert 99€

Kurswert 100€

Briefwert 101€

 

Ich trete nun als Käufer auf und bin bereit 101€ für die Aktie zu bezahlen. Das bedeutet die (einzige) Transaktion wird für den Aktienwert von 101€ durchgeführt. Damit müsste ja logischerweise auch der Kurs auf 101€ steigen. Insofern habe ich zwar 1€ mehr als den (alten) Kurswert bezahlt (also 101€), aber die Aktie ist ja durch den angepassten Kurs nun auch 101€ Wert...?

Kommt darauf an wie du "Wert" definierst. Der Aktienkurs liegt nach deinem Kauf bei 101€, aber die Geldseite weiterhin bei 99€, d.h. wenn du verkaufen möchtest, bekommst du nur 99€.

[padavona]

Am 26.6.2018 um 14:29 schrieb Flipp147:

Gibt es nun verschiedene Definitionen von Spread oder nicht?

 

Ne, der Spread ist immer die Differenz zwischen Geld und Briefkurs. Wer an diesem Spread dann verdient, hängt dann vom Handelsplatz ab. Eine klassische Börse verdient nichts am Spread, da dieser nur die aktuelle Situation im Orderbuch der Börse widerspiegelt. Eine klassische Börse verdient am Transaktionsentgelt. Sie verdient höchstens indirekt am Spread, indem sie versucht diesen niedrig zu halten, um so mehr Order anzuziehen und damit mehr Gebühren zu kassieren. Bei Direkthandelsplattformen ist das u. U. anders: Diese verdienen nicht bzw. weniger an Gebühren, dafür dann aber am Spread bzw. daran, dass sie eine Aktie selbst einkaufen und etwas teurer wieder verkaufen, also am klassischen Handel.

 

Sonst ist das schon alles richtig was du schreibst. Es ist wichtig zu verstehen, dass Kurse per Definition historisch sind und der Spread die aktuelle Situation im Orderbuch der Börse widerspiegelt. So kann der letzte Kurs natürlich auch außerhalb des Spreads liegen.

 

Am 26.6.2018 um 14:29 schrieb Flipp147:

Ich trete nun als Käufer auf und bin bereit 101€ für die Aktie zu bezahlen. Das bedeutet die (einzige) Transaktion wird für den Aktienwert von 101€ durchgeführt. Damit müsste ja logischerweise auch der Kurs auf 101€ steigen. Insofern habe ich zwar 1€ mehr als den (alten) Kurswert bezahlt (also 101€), aber die Aktie ist ja durch den angepassten Kurs nun auch 101€ Wert...?

Dir war die Aktie 101€ wert. Daran wird sich ja im Moment des Kaufs nichts geändert haben. Dem nächsten ist sie aber, entsprechend des Geldkurses, nur 99€ wert.

Davon lebt ja die Börse: Über den Wert einer Aktie sind sich nie alle einig.