Aus Schweizer Sicht: Währungsabsicherung wirklich sinnlos?

[Birke]

Im Forum besteht Konsens, dass sich die Absicherung von Fremdwährungsrisiken bei Aktienanlagen langfristig nicht lohnt. Die Details sind mir bekannt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50684-etf-mit-währungssicherung-ja-oder-nein/?do=findComment&comment=1107800

 

Bei uns in der Schweiz wird zum Teil anders argumentiert. So sei das Währungsrisiko für Anleger aus dem CHF-Raum so gross, dass sogar der Sinn internationaler Diversifikation infrage gestellt wird:

https://www.nzz.ch/finanzen/schweizer-bleib-bei-deinen-aktien-1.18421736

https://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht-finanzen/lohnt-sich-die-absicherung-von-waehrungsrisiken-grosse-heimatliebe-der-schweizer-privatanleger-ld.85504

 

Schaue ich mir die Entwicklung USD/CHF seit 1970 an, so fällt auf, dass der Franken auf lange Frist stets aufwertet (um 77%):

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=CHF&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1970&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

 

Zum Vergleich: Seit Einführung des Euro hat der Franken zum Dollar 42% verloren, der Euro zum Dollar 27%.

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=CHF&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=EUR&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

 

Hier wird immer behauptet, Währungsschwankungen würden sich in der langen Frist ausgleichen. In den vergangenen Jahrzehnten haben sich für Anleger aus der Schweiz die Währungsverluste aber nicht ausgeglichen, sondern immer weiter verschlimmert.

 

Daher meine Fragen, besonders an die Schweizer hier im Forum:

• CHF = harte Fluchtwährung, legt seit Jahrzehnten gegenüber allen "harten Währungen" zu
• Muss die Frage nach Sinn von Währungsabsicherung für Schweizer daher nicht anders beantwortet werden?
• Wäre ein Verzicht auf Währungsabsicherung für Schweizer nicht eine Wette gegen den langfristigen Trend?

 

Kennt jemand einen langfristigen Vergleich (>= 10 Jahre) zwischen Indexanlagen mit und ohne CHF-Hedge?

 

Zu mir: ETF-Portfolio 36 % Schweiz, Rest USA, EMU, EM, Pacific.

[cmx]

@Birke: Dieser Logik zur Folge sollte doch jeder Anleger - egal ob Schweizer oder nicht - in CHF absichern um die Aufwertung "mitzunehmen".

 

[Birke]

Nein, sondern in CHF investieren. Was ja auch viele nicht ohne Grund tun

 

Kaufst du CHF und sicherst sie gegen den EUR ab, gewinnst du bei einer Aufwertung eben gerade nicht, da du dich ja gegen die Kursschwankung versicherst. Und ich verliere nicht. Mein Verlust wäre dein Gewinn

 

[xfklu]

cmx meint, das z.B. ein "MSCI World CHF heged ETF" für jeden interessant wäre, der an eine langfristige Aufwertung des CHF glaubt, egal ob Schweizer oder Nicht-Schweizer.

 

Ich persönlich glaube nicht dran, weil die SNB jetzt aktiv einer weiter Aufwertung entgegen wirkt. Und deren Möglichkeiten scheinen unbegrenzt zu sein.

 

Alte Trends aus dem letzten Jahrhundert scheinen mir auch kein ausreichend solides Fundament für aktuelle Anlage-Entscheidungen zu sein.

[Birke]

Hm, als Euroland-Bewohner macht es keinen Sinn, einen "MSCI World CHF heged ETF" zu kaufen. Allerdings habe ich das in Beitrag 3 falsch begründet.

• Datum A: CHF/EUR = 1.15
  • Kurs ETF EMU: 10 Euro (= 11.50 CHF)
  • Kurs ETF EMU CHF hedged: 11.50 CHF (kostet dich 10 Euro)
• Datum B: CHF/EUR = 1.10
  • Kurs ETF EMU: 10 Euro (= 11.00 CHF) Hypothese: Aktienkurse unverändert.
  • Kurs ETF EMU CHF hedged: 11.50 CHF (Erlös bei Verkauf: 10.45 Euro)

Damit gewinnst du im Idealfall genauso viel wie bei einem Direktinvestment in den Schweizer Franken, wenn da nicht die Absicherungskosten wären.

• Datum A: CHF/EUR = 1.15
  • Kauf von 11.50 CHF zum Preis von 10 EUR
• Datum B: CHF/EUr = 1.10
  • Verkauf von 11.50 CHF zum Preis von 10.45 EUR

Möchte also ein Euro-Ländler am steigenden CHF-Kurs gewinnen, kauft er CHF.

 

vor 36 Minuten schrieb xfklu:

Ich persönlich glaube nicht dran, weil die SNB jetzt aktiv einer weiter Aufwertung entgegen wirkt. Und deren Möglichkeiten scheinen unbegrenzt zu sein.

 

Alte Trends aus dem letzten Jahrhundert scheinen mir auch kein ausreichend solides Fundament für aktuelle Anlage-Entscheidungen zu sein.

Und warum sollte eine Wette auf die SNB ein solideres Fundament sein als der jahrzehntelange "Trend"?

Inzwischen hält die SNB den CHF bei 1.20 für fair bewertet. Das sah vor wenigen Jahren noch anders aus.

 

Im "deutschen Google" wird uns mehrfach vorgerechnet, dass sich in der Vergangenheit Währungsabsicherung für einen Euro-Anleger langfristig nicht gelohnt hat.

Im "Schweizer Google" heisst es hingegen, dass Schweizer Anleger bei Fremdwährungsinvestments langfristig fast immer verloren haben.

Beides kann in Zukunft natürlich anders aussehen

[xfklu]

vor 28 Minuten schrieb Birke:

Hypothese: Aktienkurse unverändert.

 

Aha. Mit der Hypothese "Aktienkurse unverändert" hätte sich also ein Aktieninvestment nicht gelohnt. Interessante Beweisführung.

[CobbDouglas]

Kleiner Tipp, vllt fällt dann der Groschen: Schau Dir mal den Verlauf des SMI-Indexes am 15. Jänner 2015 an und erkläre uns dann wie sich da der Schweizer Anleger durch Anlage in der Schweiz gegen eine Aufwertung abgesichert hat.

[Birke]

Gerade eben schrieb xfklu:

Aha. Mit der Hypothese "Aktienkurse unverändert" hätte sich also ein Aktieninvestment nicht gelohnt. Interessante Beweisführung.

Natürlich lohnt sich ein Aktieninvestment. Hier geht es aber darum, ob sich ein Währungs-Hedge lohnt.

 

Investitionen in Wertpapiere fremder Währungen sind Pakete: Kursentwicklung + Währungsentwicklung = deine Performance.

 

Im Beispiel oben lasse ich die Kursentwicklung gleich, um den Einfluss der Währung zu demonstrieren. Du kannst das aber auch kompliziert mit einem veränderten Aktienkurs durchspielen:

• Datum B: CHF/EUR = 1.10
  • Kurs ETF EMU: 9.90 Euro (= 10.89 CHF)
  • Kurs ETF EMU CHF hedged: 11.39 CHF (Erlös bei Verkauf: 10.35 Euro)

Kompliziert zusammengefasst:

Mit einem CHF-gesicherten Euro-Investment

• kauft sich ein Schweizer Anleger vom Währungsrisiko frei.
• kauft sich ein Euroraum-Anleger das Währungsrisiko erst teuer ein.

Warum also sollte ein Euroraum-Anleger das tun? Wenn er vom CHF profitieren will, kauft er entweder CHF oder Schweizer Aktien.

 

Das Argument von cmx greift also nicht und ihr beantwortet daher meine Frage noch nicht

 

[Birke]

vor 59 Minuten schrieb CobbDouglas:

Kleiner Tipp, vllt fällt dann der Groschen: Schau Dir mal den Verlauf des SMI-Indexes am 15. Jänner 2015 an und erkläre uns dann wie sich da der Schweizer Anleger durch Anlage in der Schweiz gegen eine Aufwertung abgesichert hat.

Für mich sind es in der Tat zwei Fragen (Behauptungen aus den verlinkten Artikeln): Ist Währungsabsicherung für Schweizer Anleger sinnvoll? Hat internationale Diversifikation für Schweizer Anleger eine geringer Bedeutung?

In den letzten 20 Jahren (Stichtag heute) tänzeln S&P 500 TR (in CHF) und SPI umeinander. Aber der S&P 500 TR hat aus Schweizer Sicht enorm an Performance eingebüsst, wegen der Währungsverluste.

[xfklu]

vor 50 Minuten schrieb Birke:

Datum B: CHF/EUR = 1.10

• • Kurs ETF EMU: 9.90 Euro (= 10.89 CHF)
  • Kurs ETF EMU CHF hedged: 11.39 CHF (Erlös bei Verkauf: 10.35 Euro)

Das zeigt doch genau, was wir gesagt haben: Wenn ein Schweizer mit "CHF hedged" mehr Erlös macht (11.39 CHF statt 10.89 CHF), dann auch der Euro-Anleger (10.35 Euro statt 9.90 Euro).

[Birke]

vor 4 Minuten schrieb xfklu:

Das zeigt doch genau, was wir gesagt haben: Wenn ein Schweizer mit "CHF hedged" mehr Erlös macht (11.39 CHF statt 10.89 CHF), dann auch der Euro-Anleger (10.35 Euro statt 9.90 Euro).

Da sind wir uns einig. Nur sehe ich noch nicht, warum das gegen Währungsabsicherung sprechen soll.

 

 

[cmx]

vor 35 Minuten schrieb Birke:

Da sind wir uns einig. Nur sehe ich noch nicht, warum das gegen Währungsabsicherung sprechen soll.

 

Das sollte aber mal die Frage aufwerfen warum nicht die ganze Welt CHF-hedging betreibt wenn das so offensichtlich ist?

 

Wenn Du davon überzeugt bist, dass der CHF langfristig weiter aufwerten wird, dann sichere ab, aber sei Dir bewusst, dass es zusäzliche Kosten verursacht, die auf jeden Fall anfallen (aktuell >2% pro Jahr für US-Dollar Aktien). 

[Yoko]

vor 4 Stunden schrieb cmx:

Das sollte aber mal die Frage aufwerfen warum nicht die ganze Welt CHF-hedging betreibt wenn das so offensichtlich ist?

Jop, gehe ich davon aus, dass der CHF in den nächsten Jahren 10% p.a. gegenüber Euro / Dollar zulegt, würde es sich auch für jeden Dollar/Euro-Investor lohnen sein Vermögen in schweizer Franken anzulegen und eine Rendite von 10% p.a. mitzunehmen.

Ansonsten ändert sich an dem verlinkten Beitrag zu Aktien & Währungsrisiken auch nichts aus Schweizer Sicht.

Mal angenommen der CHF wird weiter wertvoller ggü. dem Dollar:
- Investiere ich in ein Schweizer Unternehmen, dass seinen Hauptumsatz in Dollar macht, dann büßt das Unternehmen Gewinn und damit Wert ein, wenn der CHF wertvoller ggü. dem Dollar wird.

- Investiere ich in ein US-Unternehmen, dass seinen Hauptumsatz in der Schweiz mit CHF macht, dann macht das Unternehmen mehr Umsatz (in Dollar). Evt. bleiben die Herstellungskosten gleich (da ggf. in Dollar bezahlt), dann steigt kräftig die Gewinnmarge und das US-Unternehmen gewinnt deutlich an Wert (Dollar). Durch die höhere Gewinnmarge wird das Unternehmen auch für den Schweizer Investor wertvoller, d.h. der Kurs in CHF des US-Unternehmens steigt stärker als der CHF gegenüber dem Dollar.

 

[eidgenoss61]

vor 9 Stunden schrieb Birke:

Im Forum besteht Konsens, dass sich die Absicherung von Fremdwährungsrisiken bei Aktienanlagen langfristig nicht lohnt. Die Details sind mir bekannt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50684-etf-mit-währungssicherung-ja-oder-nein/?do=findComment&comment=1107800

 

Bei uns in der Schweiz wird zum Teil anders argumentiert. So sei das Währungsrisiko für Anleger aus dem CHF-Raum so gross, dass sogar der Sinn internationaler Diversifikation infrage gestellt wird:

https://www.nzz.ch/finanzen/schweizer-bleib-bei-deinen-aktien-1.18421736

https://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht-finanzen/lohnt-sich-die-absicherung-von-waehrungsrisiken-grosse-heimatliebe-der-schweizer-privatanleger-ld.85504

 

Schaue ich mir die Entwicklung USD/CHF seit 1970 an, so fällt auf, dass der Franken auf lange Frist stets abwertet (um 77%):

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=CHF&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1970&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

 

Zum Vergleich: Seit Einführung des Euro hat der Franken zum Dollar 42% verloren, der Euro zum Dollar 27%.

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=CHF&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php?A=1&C1=USD&C2=EUR&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2002&B=1&P=&I=1&DD2=19&MM2=12&YYYY2=2018&btnOK=Go!

 

Hier wird immer behauptet, Währungsschwankungen würden sich in der langen Frist ausgleichen. In den vergangenen Jahrzehnten haben sich für Anleger aus der Schweiz die Währungsverluste aber nicht ausgeglichen, sondern immer weiter verschlimmert.

 

Daher meine Fragen, besonders an die Schweizer hier im Forum:

• CHF = harte Fluchtwährung, legt seit Jahrzehnten gegenüber allen "harten Währungen" zu
• Muss die Frage nach Sinn von Währungsabsicherung für Schweizer daher nicht anders beantwortet werden?
• Wäre ein Verzicht auf Währungsabsicherung für Schweizer nicht eine Wette gegen den langfristigen Trend?

 

Kennt jemand einen langfristigen Vergleich (>= 10 Jahre) zwischen Indexanlagen mit und ohne CHF-Hedge?

 

Zu mir: ETF-Portfolio 36 % Schweiz, Rest USA, EMU, EM, Pacific.

 

Mit deinen 36% Schweiz bist du gut aufgestellt.

Ich beziehe mich auf folgende Untersuchung https://finpage.blog/2017/03/25/investing-in-the-world-part-3/  (Alle drei Teile lesen!)

 

Ich werde dieses Jahr ebenfalls meine Position an schweizer Aktien vergrössern (auf ca. 25%).

Darf ich fragen, welche Instrumente du dafür verwendest?

 

Ich hatte folgendes eingeplant:

Large-Blend    iShares Core SPI (CH)            CH0237935652
Mid-Blend    UBS ETF (CH) SPI Mid (CHF) A-dis    CH0130595124

(SC / SCV gibt es leider nicht.)

 

 

 

 

[Birke]

vor 7 Stunden schrieb cmx:

Das sollte aber mal die Frage aufwerfen warum nicht die ganze Welt CHF-hedging betreibt wenn das so offensichtlich ist?

In den letzten 48 Jahren hätte sich das sehr gelohnt. Und vielleicht ist der CHF u.a. so stark, weil tatsächlich "die ganze Welt" den Franken attraktiv findet (Stichwort: Fluchtwährung).

 

vor 7 Stunden schrieb cmx:

Wenn Du davon überzeugt bist, dass der CHF langfristig weiter aufwerten wird, dann sichere ab, aber sei Dir bewusst, dass es zusäzliche Kosten verursacht, die auf jeden Fall anfallen (aktuell >2% pro Jahr für US-Dollar Aktien). 

Die hohen Kosten sind für mich tatsächlich ein Argument, das den Sinn von Absicherung infrage stellen könnte.

 

vor 2 Stunden schrieb Yoko:

Jop, gehe ich davon aus, dass der CHF in den nächsten Jahren 10% p.a. gegenüber Euro / Dollar zulegt, würde es sich auch für jeden Dollar/Euro-Investor lohnen sein Vermögen in schweizer Franken anzulegen und eine Rendite von 10% p.a. mitzunehmen.

Ansonsten ändert sich an dem verlinkten Beitrag zu Aktien & Währungsrisiken auch nichts aus Schweizer Sicht.

Mal angenommen der CHF wird weiter wertvoller ggü. dem Dollar:
- Investiere ich in ein Schweizer Unternehmen, dass seinen Hauptumsatz in Dollar macht, dann büßt das Unternehmen Gewinn und damit Wert ein, wenn der CHF wertvoller ggü. dem Dollar wird.

- Investiere ich in ein US-Unternehmen, dass seinen Hauptumsatz in der Schweiz mit CHF macht, dann macht das Unternehmen mehr Umsatz (in Dollar). Evt. bleiben die Herstellungskosten gleich (da ggf. in Dollar bezahlt), dann steigt kräftig die Gewinnmarge und das US-Unternehmen gewinnt deutlich an Wert (Dollar). Durch die höhere Gewinnmarge wird das Unternehmen auch für den Schweizer Investor wertvoller, d.h. der Kurs in CHF des US-Unternehmens steigt stärker als der CHF gegenüber dem Dollar.

Das alles ändert doch nichts daran, dass Schweizer Anleger in den letzten 50 Jahren bei internationalen Investments grosse Währungsverluste verkraften mussten. Daher bleibt meine Frage, ob die Schweizer Verhältnisse nicht doch anders beurteilt werden müssten.

 

vor 2 Stunden schrieb eidgenoss61:

 

Mit deinen 36% Schweiz bist du gut aufgestellt.

Ich beziehe mich auf folgende Untersuchung https://finpage.blog/2017/03/25/investing-in-the-world-part-3/  (Alle drei Teile lesen!)

 

Ich werde dieses Jahr ebenfalls meine Position an schweizer Aktien vergrössern (auf ca. 25%).

Darf ich fragen, welche Instrumente du dafür verwendest?

 

Ich hatte folgendes eingeplant:

Large-Blend    iShares Core SPI (CH)            CH0237935652
Mid-Blend    UBS ETF (CH) SPI Mid (CHF) A-dis    CH0130595124

(SC / SCV gibt es leider nicht.)

Mache ich genauso, im Verhältnis 30:70. So kriege ich die Schwergewichte in den Griff.

[CobbDouglas]

vor 47 Minuten schrieb Birke:

Das alles ändert doch nichts daran, dass Schweizer Anleger in den letzten 50 Jahren bei internationalen Investments grosse Währungsverluste verkraften mussten. Daher bleibt meine Frage, ob die Schweizer Verhältnisse nicht doch anders beurteilt werden müssten.

 

Der Schweizer Anleger hat in den letzten 50 Jahren bei internationalen Investments exakt gleich abgeschnitten wie der nicht-Schweizer. Für beide unterscheidet sich die Rendite je nach betrachteter Währung. Einziger Unterschied ist, für den Schweizer ist die Performance in Franken offensichtlicher.

Relevant wird eine Währungssicherung immer dann wenn man ein Wechselkursrisiko nicht selber tragen kann oder will, eben eine klassische Versicherungsleistung mit negativen Erwartungswert. Für den nicht-Schweizer bleibt damit kaum ein Szenario übrig wo sich das auszahlt (vllt mit der Ausnahme eines Frankenkredits und einem Investment als Tilgungsträger), für den Schweizer mit Kosten (und Einnahmen) in Franken kann sich eine Währungsabsicherung dann lohnen wenn er das Risiko eben nicht tragen kann oder will. Mir würde da z.B. die Altersvorsorge in der Entnahmephase als potentielle Anwendung einfallen, muss ich von der Rendite in Franken leben und benötige da Planbarkeit, könnte eine Absicherung (trotz Kosten) sinnvoll sein. Aber eben nicht weil man damit den Markt langfristig schlagen kann. Wäre das so, warum sollten es nur die Schweizer machen?

 

Ein Investment in Schweizer Unternehmen hat damit sowieso nur am Rande zu tun. Schweizer MNC machen in der Regel nur marginale Teile ihres Umsatz in Franken, das ist dann aus Schweizer Sicht sowieso kein Frankeninvestment, selbst wenn der Wert in der Schweiz notiert und der Unternehmenssitz in der Schweiz ist. Ein Investment in Schweizer Unternehmen kann für Schweizer wie nicht-Schweizer interessant sein. Als wirkliches Argument für eine Übergewichtung des Heimatmarkts bleibt in der Regel nur der Kosten- und evt. Steuervorteil/leichterer Informationszugang am Heimatmarkt übrig, bei kleinen, offenen Volkswirtschaften kann man darauf hoffen das die Unternehmen trotzdem international diversifiziert sind und somit eben kein echter Home-Bias bei moderater Übergewichtung entsteht. So halte ich das zumindest mit Einzelaktien aus meinem Heimatland, da nehme ich eine leichte Übergewichtung aus Kostengründen in Kauf da der Zugang zu entsprechenden Werten in anderen Märkten deutlich teurer wäre.

[Birke]

vor 1 Stunde schrieb CobbDouglas:

 

Der Schweizer Anleger hat in den letzten 50 Jahren bei internationalen Investments exakt gleich abgeschnitten wie der nicht-Schweizer. Für beide unterscheidet sich die Rendite je nach betrachteter Währung. Einziger Unterschied ist, für den Schweizer ist die Performance in Franken offensichtlicher.

Die Performance des S&P 500 war für einen Amerikaner und einen Schweizer in den letzten 50 Jahren gleich. Aber der Amerikaner hat nur in den Index investiert, der Schweizer auch in USD. Das Investment des Schweizer Anlegers war also ein Paket aus Index und Währung. Sein Investment hat also nicht exakt gleich abgeschnitten wie das eines amerikanischen Anlegers.

 

Was du zu Schweizer Unternehmen und dem Home Bias schreibst, dem stimme ich zu.

 

 

[ViVestor]

wenn du 50 Jahre betrachtest, darfst du neben Aktienkursentwicklungen und Wechselkursen nicht die Inflation vergessen. Die war in den USA teils sehr hoch, in der Schweiz teilweise negativ. Vielleicht mittelt sich das aber auch raus, hab ich nicht verglichen.

[Yoko]

vor 1 Stunde schrieb Birke:

Die Performance des S&P 500 war für einen Amerikaner und einen Schweizer in den letzten 50 Jahren gleich. Aber der Amerikaner hat nur in den Index investiert, der Schweizer auch in USD. Das Investment des Schweizer Anlegers war also ein Paket aus Index und Währung. Sein Investment hat also nicht exakt gleich abgeschnitten wie das eines amerikanischen Anlegers.

Doch, hat es. Unternehmenswerte haben sich unabhängig davon entwickelt, egal gegen was (welche Währung) du das nun tauschen möchtest.

 

Ein Unternehmen besitzt einen bestimmten Wert, den du gegen bestimmte Güter und Dienstleistungen tauschen kannst. Diese Güter und Dienstleistungen schwanken aber auch in ihren Wert über die Zeit.

 

Angenommen du hättest vor 10 Jahren eine Apple-Aktie gekauft, die konntest du zu der damaligen Zeit entweder für 200 Brötchen oder für 100 Kugeln Eis kaufen.

 

Heute willst du es wieder zurück tauschen. Brötchen können heute besser / effizienter hergestellt werden, d.h. für den Unternehmensanteil bietet dir jemand heute 500 Brötchen. Eis ist aber teuer geworden, d.h. du bekommst für den Anteil nur 150 Kugeln Eis angeboten.

 

Wer hatte die bessere Rendite, der, der in Brötchen gekauft / verkauft oder der, der in Eis gekauft / verkauft hat? Keiner von beiden, der Wert des Unternehmens hat sich unabhängig davon entwickelt, egal ob du nun mit Brötchen oder Eis kaufst / verkaufst.

 

Ersetze nun Brötchen durch Dollar und Eis durch CHF und du kommst zu den gleichen Schlussfolgerungen.

 

Worunter du natürlich generell leidest ist wenn sich der Wert deiner hauptsächlichen Güter & Dienstleistungen verteuert, sprich, wenn du hauptsächlich Eis isst (Waren/Dienstleistungen und CHF abrufst), hat dir das Investment weniger gebracht als wenn du hauptsächlich Brötchen isst (Waren/Dienstleistungen in Dollar abrufst).

 

 

 

 

 

 

 

 

[Birke]

vor einer Stunde schrieb ViVestor:

wenn du 50 Jahre betrachtest, darfst du neben Aktienkursentwicklungen und Wechselkursen nicht die Inflation vergessen. Die war in den USA teils sehr hoch, in der Schweiz teilweise negativ. Vielleicht mittelt sich das aber auch raus, hab ich nicht verglichen.

Interessanter Gedanke. Aber soooo gross sind die Unterschiede dann nicht, dass sich daraus eine Aufwertung des Franken um 77 % erklärt:

https://data.oecd.org/chart/5cAN

(Quelle: https://data.oecd.org/price/inflation-cpi.htm)

[Birke]

vor 21 Minuten schrieb Yoko:

Doch, hat es. Unternehmenswerte haben sich unabhängig davon entwickelt, egal gegen was (welche Währung) du das nun tauschen möchtest.

 

Ein Unternehmen besitzt einen bestimmten Wert, den du gegen bestimmte Güter und Dienstleistungen tauschen kannst. Diese Güter und Dienstleistungen schwanken aber auch in ihren Wert über die Zeit.

 

Angenommen du hättest vor 10 Jahren eine Apple-Aktie gekauft, die konntest du zu der damaligen Zeit entweder für 200 Brötchen oder für 100 Kugeln Eis kaufen.

 

Heute willst du es wieder zurück tauschen. Brötchen können heute besser / effizienter hergestellt werden, d.h. für den Unternehmensanteil bietet dir jemand heute 500 Brötchen. Eis ist aber teuer geworden, d.h. du bekommst für den Anteil nur 150 Kugeln Eis angeboten.

 

Wer hatte die bessere Rendite, der, der in Brötchen gekauft / verkauft oder der, der in Eis gekauft / verkauft hat? Keiner von beiden, der Wert des Unternehmens hat sich unabhängig davon entwickelt, egal ob du nun mit Brötchen oder Eis kaufst / verkaufst.

 

Ersetze nun Brötchen durch Dollar und Eis durch CHF und du kommst zu den gleichen Schlussfolgerungen.

 

Worunter du natürlich generell leidest ist wenn sich der Wert deiner hauptsächlichen Güter & Dienstleistungen verteuert, sprich, wenn du hauptsächlich Eis isst (Waren/Dienstleistungen und CHF abrufst), hat dir das Investment weniger gebracht als wenn du hauptsächlich Brötchen isst (Waren/Dienstleistungen in Dollar abrufst).

Ne, dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Womit bezahlst du denn deine Apple-Aktien? Wir beide mit Dollar. Du kaufst aber deine Dollars mit Euro, ich mit Schweizer Franken.

Bevor wir uns mit dem Erlös der Apple-Aktien 10 Jahre später Brötchen oder Eis kaufen, werden wir die Dollars wieder umtauschen müssen. Du in Euro, ich in Schweizer Franken.

 

Investitionen in Wertpapiere anderer Währungsräume sind immer beides: Investitionen in Wertpapiere und in die Fremdwährungen. Beides beeinflusst die Rendite.

 

Die für jeden von uns beiden wesentliche Rendite ist die Kaufkraft, die wir am Ende haben, wie du selbst im letzten Satz schreibst. Und die sieht für dich anders aus als für mich.

Dein Investment und mein Investment haben also nicht exakt gleich abgeschnitten, obwohl wir beide in Apple investiert haben. Denn du hast mit Euros in Dollars und ich mit CHF in Dollars investiert.

[CobbDouglas]

Die Preissteigerung von 1968 bis 2017 war 213% in der Schweiz aber 603% in den USA. Ebenfalls laut OECD Daten.

[Birke]

vor 4 Minuten schrieb CobbDouglas:

Die Preissteigerung von 1968 bis 2017 war 213% in der Schweiz aber 603% in den USA. Ebenfalls laut OECD Daten.

Oh, das wäre mal ein Argument

Hast du gerad die Quelle?

 

Wenn die Schweiz nur 35 % so viel Inflation hatte wie die USA, dann brauchte ein Schweizer Anleger auch nur entsprechend weniger "Rendite", um genauso viel zu gewinnen oder zu verlieren wie der amerikanische Anleger.

 

Es wäre sehr spannend, das mal in einem Chart übereinander zu legen: Rendite z.B. des S&P 500

• in USD nach amerikanischer Inflation
• in CHF nach Schweizer Inflation

Wenn das dann einigermassen nahe beieinander liegt, dann wäre auch die Schweiz kein Sonderfall - was wir hier ja eigentlich so gerne sind

[CobbDouglas]

OECD (2018), "Prices: Consumer prices", Main Economic Indicators (database), http://dx.doi.org/10.1787/data-00047-en (accessed on 12 June 2018).

[ViVestor]

vor 2 Stunden schrieb Birke:

Interessanter Gedanke. Aber soooo gross sind die Unterschiede dann nicht, dass sich daraus eine Aufwertung des Franken um 77 % erklärt:

https://data.oecd.org/chart/5cAN

(Quelle: https://data.oecd.org/price/inflation-cpi.htm)

Dieses Bild ist trügerisch, weil es eben die einzelnen jährlichen Inflationsraten abträgt, nicht die Gesamtwirkung der Inflation. Der Wert an einem Zeitpunkt bezieht sich auf die prozentuale Veränderung seit dem Zeitpunktpunkt vor jeweils einem Jahr. Dadurch wird der "compounding"-Effekt NICHT dargestellt. Also selbst wenn am Ende des Betrachtungszeitraums  die Inflationsrate in der CH und in den USA bei 3% läge, wäre die gesamte Inflation immer noch dramatisch unterschiedlich.

Man sieht aber schön die von mir erwähnte Deflation in der CH in den letzten Jahren.