Besteuerung ausländischer thesaurierender ETFs

[johnawesome]

Hallo liebe Community,

ich investiere schon seit einiger Zeit in ETFs und habe nun zwei Fragen bzgl. des neuen Investmentsteuergesetzes:

 

1. Fällt eine ausländische Quellsteuer (in meinem Fall Fondsdomizil Irland) auf bei thessaurierenden ETFs an?

 

2. Durch die neue Vorabpauschale werden ja thessaurierende ETFs in Zukunft auch jährlich besteuert. Bei Verkauf des ETFs nach einigen Jahren kann man sich ja aber soweit ich das verstanden habe diese bereits gezahlten Steuern auf die Ertragssteuer im Rahmen des Verkaufs anrechnen lassen. Aber wie verhält es sich, wenn ich für die jährlichen Steuerzahlungen meinen Sparerpauschbetrag eingesetzt habe? Kann ich mir das so anerkennen lassen als hätte ich diese Steuern bezahlt, oder muss ich dann beim Verkauf voll bezahlen?

 

Konkretes Beispiel: Ich kaufe einen thessaurierenden ETF für 10.000 €. Jedes Jahr erfährt dieser einen Wertzuwachs von genau 800 €. Für diese 800 € müsste ich eigentlich Kapitalertragssteuer zahlen; allerdings setze ich meinen vollen Pauschbetrag ein und muss nichts bezahlen. Nach 10 Jahren sind meine Anteile 18.000 € wert und ich möchte sämtliche Anteile verkaufen. Kann ich mir etwas aus den Vorjahren anerkennen lassen?

 

Vielen Dank und LG

 

John

[Taxadvisor]

Zu 1) Nein (ggfs. auf Fondsebene, aber diese ist nicht mehr anrechenbar

zu 2) Ja, die komplette Vorabpauschale wird abgezogen (vorausgesetzt, der Fonds ist im Inland verwahrt oder es gelingt der Nachweis, dass bei Auslandsverwahrung aufgrund des Sparerpauschbetrags keine Steuer angefallen ist).

 

Gruß

Taxadvisor

[johnawesome]

zu 1) mit "nicht mehr anrechenbar" meinst du dass eine ggf. für den Fond anfallende Steuer auf Seiten der Fondgesellschaft nicht mehr auf mich umgelegt werden kann?

zu 2) was meinst du mit abgezogen? Kann ich mir das nach 10 Jahren dann so anrechnen dass es sich auf meinen Verkauf der Anteile von 18.000@ steuermindernd auswirkt?

         Also auch wenn ich die eigentlich fälligen Vorabpauschalen über die jahre aufgrund meines Sparerpauschbetrages nie wirklich zalen musste?

[Taxadvisor]

Der Fonds kann ab 2018 keine von ihm gezahlte Quellensteuer an den Anleger vermitteln, diese Anrechnung von auf Fondsebene gezahlten Steuern entfällt.

Die Vorabpauschale ist ein steuerlicher Wert, der nicht zahlungswirksam wird, lediglich die Steuern die sich aus dieser Bemessungsgrundlage ergeben, sind zu zahlen, sofern sie nicht aufgrund Verlustvortrag/NV-Bescheinigung oder Sparerfreibetrag "steuerfrei" bleiben. Die inländische Depotbank zieht die vollen Vorabpauschalen, die über die Jahre mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet wurden, vom Bruttoerlös ab, um den Veräußerungsgewinn zu ermitteln. In Deinem Beispiel bleibt ein Gewinn von Null (ich habe mal unterstellt, dass die Vorabpauschale jährlich 800 beträgt, obwohl für 2018 nicht mal EUR 100 anfallen => die Vorabpauschale wird auf den Wertzuwachs gedeckelt! Auf den Wertzuwachs wird grds. keine Steuer gezahlt)

 

Gruß

Taxadvisor 

[johnawesome]

Danke für diene ausführliche Antwort. Ich werde also auch weiterhin meiner Depotbank einen Großteil meines verfügbaren Freistellungsauftrags bereitstellen.

 

Also ist die Vorabpauschale immer maximal so hoch wie der Wertzuwachs? Und der Wertzuwachs selbst wird nie besteuert?

 

Also könnte ich in meinem Beispiel meine Fondanteile für 18.000€ verkaufen ohne einen Cent Steuer bezahlen zu müssen?

 

LG John

 

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden schrieb johnawesome:

Also ist die Vorabpauschale immer maximal so hoch wie der Wertzuwachs? Und der Wertzuwachs selbst wird nie besteuert?

Nicht im Rahmen der Vorabpauschale, wie in Deinem Beispiel oben.

Bei Verkauf natürlich schon.

[johnawesome]

Okay, vielen Dank.

Aber würden in meinem Beispiel oben beim Verkauf der Anteile für 18.000€ keine Steuern anfallen, da ja in den Jahren vorher immer alle Steuern mit dem Pauschbetrag beglichen wurden? Oder muss man dann den Wertzuwachs voll versteuern, da ja vorher nicht wirklich bezahlt wurde, sondern der Pauschbetrag eingesetzt wurde?

[moonraker]

vor 8 Stunden schrieb johnawesome:

Okay, vielen Dank.

Aber würden in meinem Beispiel oben beim Verkauf der Anteile für 18.000€ keine Steuern anfallen, da ja in den Jahren vorher immer alle Steuern mit dem Pauschbetrag beglichen wurden? Oder muss man dann den Wertzuwachs voll versteuern, da ja vorher nicht wirklich bezahlt wurde, sondern der Pauschbetrag eingesetzt wurde?

Im 2. Fall würde der Pauschbetrag ja nachträglich wieder einkassiert werden - das macht keinen Sinn...

Nein, es würden lt. Deinem Beispiel keine Steuern beim Verkauf nach 10 Jahren anfallen.

[kleinerfisch]

Am 12.6.2018 um 07:30 schrieb moonraker:

Im 2. Fall würde der Pauschbetrag ja nachträglich wieder einkassiert werden - das macht keinen Sinn...

Nein, es würden lt. Deinem Beispiel keine Steuern beim Verkauf nach 10 Jahren anfallen.

Sorry, aber das ist blanker Unsinn (wie schon das Beispiel).

Missverständnis: Moonraker hat schon recht, auch wenn das Beispiel von johnawesome hanebüchen ist.

 

Es gibt beim Anleger die Besteuerung laufender Erträge des Fonds(!), die zukünftig weiterhin über die Ausschüttungen und, wenn die nicht ausreichen, neu über die Vorabpauschale geregelt ist.

Und es gibt die Abschlussbesteuerung, die beim Verkauf anfällt und die den Wertzuwachs betrifft.

Bei letzerer werden die Steuern auf zwischenzeitliche Vorabpauschalen gutgeschrieben, da denen ja im Unterschied zu Ausschüttungen keine Zuflüsse beim Anleger und damit keine Abflüsse beim Fonds und damit keine Wertminderungen des Fonds gegenüberstanden.

Dies geschieht unabhängig von der Frage, ob die Vorabpauschalen zu tatsächlichen Steuerzahlungen beim Anleger führten oder wegen Freibetrag, NV-Bescheinigung etc. nicht (schlicht, weil die Bank das gar nicht wissen kann).

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Sorry, aber das ist blanker Unsinn (wie schon das Beispiel).

 

Es gibt beim Anleger die Besteuerung laufender Erträge des Fonds(!), die zukünftig weiterhin über die Ausschüttungen und, wenn die nicht ausreichen, neu über die Vorabpauschale geregelt ist.

Und es gibt die Abschlussbesteuerung, die beim Verkauf anfällt und die den Wertzuwachs betrifft.

Bei letzerer werden die Steuern auf zwischenzeitliche Vorabpauschalen gutgeschrieben, da denen ja im Unterschied zu Ausschüttungen keine Zuflüsse beim Anleger und damit keine Abflüsse beim Fonds und damit keine Wertminderungen des Fonds gegenüberstanden.

Dies geschieht unabhängig von der Frage, ob die Vorabpauschalen zu tatsächlichen Steuerzahlungen beim Anleger führten oder wegen Freibetrag, NV-Bescheinigung etc. nicht (schlicht, weil die Bank das gar nicht wissen kann).

Steuern auf Vorabpauschalen werden nicht gutgeschrieben, wahrscheinlich nur unsauber formuliert oder?....

 

Es sind ab 2018 alle Ausschüttungen steuerpflichtig. Daneben definiert der Gesetzgeber eine "Mindestausschüttung" oder "Mindestrendite", diese beträgt derzeit unter 1% (bzw. Null bei negativer Wertentwicklung). Wenn die Ausschüttungen geringer sind, wird für die Steuer bis zur Mindesrendite "aufgefüllt", ansondten passiert nix. Diese Differenz ist die Vorabpauschale.

 

Auf die Vorabpauschale und die Ausschüttungen wird dann in einem separaten Schritt nur für DIESE Steuerberechnung die dann aktuelle TFS-Quote angewendet und auf den verbleibenden Rest werden dann 25% Steuer zzgl. Annexsteuern erhoben.

 

Bei der Veräußerung wird der Wertzuwachs ermittelt. Dieser Wertzuwachs wird um bereits versteuerte "Erträge" gekürzt, die das Fondsvermögen (und damit den Wertzuwachs) noch nicht gemindert haben. Das ist ab 2018 die Vorabpauschale, bis 2017 die ausschüttungsgleichen Erträge. Auf den so ermittelten Wertzuwachs wird dann in einem separaten Schritt nur für DIESE Steuerberechnung die dann aktuelle TFS-Quote angewendet und auf den verbleibenden Rest werden dann 25% Steuer zzgl. Annexsteuern erhoben. (Wenn die TFS-Quoten sich ändern oder agE aus Altjahren zu berücksichtigen sind, gilt das Verfahren natürlich als fiktiver Verkauf bei jeder Änderung).

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

vor 53 Minuten schrieb Taxadvisor:

Steuern auf Vorabpauschalen werden nicht gutgeschrieben, wahrscheinlich nur unsauber formuliert oder?....

Man nennt es "didaktische Reduktion"

[johnawesome]

Danke, das sind sehr viele nützliche Informationen, aber um zur Ursprungsfrage zurückzukehren... Ich weiß immer noch nicht ob ich mir beim Verkauf nach zehn Jahren die bisher gezahlten Steuern auch dann anerkennen lassen kann, wenn ich dafür meinen Sparerpauschbetrag eingesetzt habe und es somit nie wirklich zu einer Zahlung meinerseits gekommen ist.

[kleinerfisch]

vor 16 Minuten schrieb johnawesome:

Danke, das sind sehr viele nützliche Informationen, aber um zur Ursprungsfrage zurückzukehren... Ich weiß immer noch nicht ob ich mir beim Verkauf nach zehn Jahren die bisher gezahlten Steuern auch dann anerkennen lassen kann, wenn ich dafür meinen Sparerpauschbetrag eingesetzt habe und es somit nie wirklich zu einer Zahlung meinerseits gekommen ist.

???

[johnawesome]

Wenn ich Einkünfte auf Kapitalerträgen habe, dann muss ich diese versteuern. Allerdings steht jedem ja ein Sparerpauschbetrag von 801 Euro jährlich zu.

Meine Frage ist: Wenn nun zehn Jahre lang Steuern für meinen Fond anfallen, die unter 801 Euro liegen, und ich meiner Bank einen entsprechenden Freistellungsauftrag erteilt habe, kann ich mir das dann trotzdem auf die Steuern anrechnen lassen, welche beim Verkauf aller Anteile nach zehn Jahren fällig werden?

 

 

 

[kleinerfisch]

Am 11.6.2018 um 14:41 schrieb Taxadvisor:

..lediglich die Steuern die sich aus dieser Bemessungsgrundlage ergeben, sind zu zahlen, sofern sie nicht aufgrund Verlustvortrag/NV-Bescheinigung oder Sparerfreibetrag "steuerfrei" bleiben. Die inländische Depotbank zieht die vollen Vorabpauschalen, die über die Jahre mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet wurden, vom Bruttoerlös ab, um den Veräußerungsgewinn zu ermitteln.

Also: Ja, bzw. die Bank sollte das automatisch machen.

[johnawesome]

Ah, perfekt, vielen Dank. Ansonsten hätte es ja auch wenig Sinn gemacht seinen Freibetrag so einzusetzen.... Wenn man später quasi "nachzahlen" müsste. Vielen Dank euch allen

 

[moonraker]

vor 14 Stunden schrieb moonraker:

Im 2. Fall würde der Pauschbetrag ja nachträglich wieder einkassiert werden - das macht keinen Sinn...

Nein, es würden lt. Deinem Beispiel keine Steuern beim Verkauf nach 10 Jahren anfallen.

 

vor 13 Stunden schrieb kleinerfisch:

Sorry, aber das ist blanker Unsinn (wie schon das Beispiel).

[..]

Sorry, aber für das vom TO gewählte Beispiel stimmt die Aussage vollkommen - siehe letzte Antworten.

Dass das Beispiel nicht alle Aspekte berücksichtigt und in Praxi so nicht vorkommen wird, habe ich bei Seite gelassen, weil es den TO noch mehr verwirrt hätte (und dies auch hat, siehe seine wiederholten Nachfragen).

Nicht immer ist die exakte Antwort auch verständlich...

[vanity]

vor 2 Minuten schrieb moonraker:

Nicht immer ist die exakte Antwort auch verständlich...

 

vor 10 Stunden schrieb kleinerfisch:

Man nennt es "didaktische Reduktion"

[kleinerfisch]

vor 11 Stunden schrieb moonraker:

  Am 12.6.2018 um 07:30 schrieb moonraker:

Im 2. Fall würde der Pauschbetrag ja nachträglich wieder einkassiert werden - das macht keinen Sinn...

Nein, es würden lt. Deinem Beispiel keine Steuern beim Verkauf nach 10 Jahren anfallen.

Nach mehrfachem Lesen ist mir klargeworden, dass ich Dich da wohl falsch interpretiert habe.

Ich hatte den "2. Fall" auf die 2. Frage im Post #1 bezogen und den Pauschbetrag auf die Vorabpauschale.

Jetzt schwant mir, dass mit dem 2. Fall wohl dieser gemeint war:

Am 11.6.2018 um 23:11 schrieb johnawesome:

Oder muss man dann den Wertzuwachs voll versteuern, da ja vorher nicht wirklich bezahlt wurde, sondern der Pauschbetrag eingesetzt wurde?

und mit Pauschbetrag der Freibetrag gemeint war, wie ihn schon johnawesome irrtümlich genannt hat.

 

Ich entschuldige mich daher in aller Form und habe #9 für die Nachwelt editiert.

[johnawesome]

Was heißt das jetzt für mich als Laien?

Ich habe die ganze Zeit in der Tat den Sparerpauschbetrag gemeint. Sprich die jährlich steuerfreien 801€ auf Kapitalerträge.

 

[moonraker]

vor 13 Stunden schrieb kleinerfisch:

Nach mehrfachem Lesen ist mir klargeworden, dass ich Dich da wohl falsch interpretiert habe.

[..]

Ich entschuldige mich daher in aller Form und habe #9 für die Nachwelt editiert.

Danke für die Erklärung und Entschuldigung angenommen