Anfängerfragen - Eindrücke zu Investplan Plus Barmenia

[DrFaustus]

Dann hätte ich mich an deiner Stelle eher für "lass es" entschieden.

Aber ok, ich baue mal einen Vergleich, der halbwegs passen könnte. Dauert aber ein bisschen.

 

[Studi24]

vor 10 Minuten schrieb Systemrelevant:

Ausgabeaufschlag auf die Fonds nicht vergessen. Der könnte je nach Anbieter auch nochmal 5% betragen. 

Gibt es bei vernünftigen Anbietern schon lange nicht mehr.

 

vor 31 Minuten schrieb antman:

sind dann die 1,94% Kosten pro Jahr im Vergleich zu anderen Angeboten eher niedrig oder eher viel? 

Hängt ganz stark mit den ausgewählten Fonds zusammen. Man bekommt vernünftige fondsgebundene Rentenversicherungen (ohne Ablaufgarantie, mit guten

Verrentungskonditionen) im Bruttotarif für eine Effektivkostenquote von ca. 0,8 - 1,2 %, im Nettotarif (Honorar muss noch einkalkuliert werden) für ca. 0,5 - 0,9 %.

Natürlich mit kostengünstigen Fonds (ETFs oder Dimensionals). Bei aktiven Fonds ist die Kickbackerstattung des Versicherers extrem wichtig und beeinflusst die

laufenden Kosten enorm, sodass plötzlich ganz andere Anbieter in Frage kommen können.

[DrFaustus]

Die beiden Warburgs sind nahezu zu 100% in Aktien, der Carmi zu 85% und der Multi Opp. zu 65%.

Das ist der aktuelle Stand. Wie die Aktienquote in der Vergangenheit bei Carmi und beim Multi Opp waren, weiß ich nicht im Detail. Beim Multi Opp weiß ich, dass die Aktienquote auch schon bei unter 40% lag.

Aktuell komme ich bei einer Gleichgewichtung auf eine Aktienquote von 87,5%.

 

Die Warburgs schneiden sehr schlecht ab über eigentlich jeden Zeitraum, den man betrachtet. Ich verstehe die Wahl ganz ehrlich kein bisschen. Der Carmi läuft seit seiner Blütezeit dem Markt hinterher. Der Multi Opp. liegt sehr nah an einer BM 50% Aktien / 50% weltweite Bonds.

Wobei auch diese BM nicht wirklich passt, da der Fonds z.B. Edelmetalle hält, welche die letzten Jahre eher gekostet haben.

Der Multi Opp ist aber tatsächlich der einzige Fonds der vier, der performt hat, die anderen 3 ---> Müll

 

Fazit: Mit den vier Fonds und den hohen Kosten wird man zu 99,9999% kein globales Indexportfolio mit gleichem Beta schlagen. Weder vor, noch nach Steuern.

[antman]

vor 16 Minuten schrieb DrFaustus:

Die beiden Warburgs sind nahezu zu 100% in Aktien, der Carmi zu 85% und der Multi Opp. zu 65%.

Das ist der aktuelle Stand. Wie die Aktienquote in der Vergangenheit bei Carmi und beim Multi Opp waren, weiß ich nicht im Detail. Beim Multi Opp weiß ich, dass die Aktienquote auch schon bei unter 40% lag.

Aktuell komme ich bei einer Gleichgewichtung auf eine Aktienquote von 87,5%.

 

Die Warburgs schneiden sehr schlecht ab über eigentlich jeden Zeitraum, den man betrachtet. Ich verstehe die Wahl ganz ehrlich kein bisschen. Der Carmi läuft seit seiner Blütezeit dem Markt hinterher. Der Multi Opp. liegt sehr nah an einer BM 50% Aktien / 50% weltweite Bonds.

Wobei auch diese BM nicht wirklich passt, da der Fonds z.B. Edelmetalle hält, welche die letzten Jahre eher gekostet haben.

Der Multi Opp ist aber tatsächlich der einzige Fonds der vier, der performt hat, die anderen 3 ---> Müll

 

Fazit: Mit den vier Fonds und den hohen Kosten wird man zu 99,9999% kein globales Indexportfolio mit gleichem Beta schlagen. Weder vor, noch nach Steuern.

Gibt es eine Seite, die den Chart eines globalen Index mit dem Chart des Portfolio aus den vier Fonds über die letzten 30-40 Jahre aufzeigen? Morningstar geht leider nur bis 2008. Die Fonds gibt es ja, bis auf den AfA global, ja auch schon länger. 

[Framal]

Hallo antman,

 

also DIESE Police würde ich so nicht benutzen. Zur Fondsauswahl:

1. Fonds: AFA GLOBAL WERTE STABILISIERUNGS - FONDS DE000A0HGL63 25,00 %

Lt. Onvista ist das der „Warburg Werte Stabilisierungsfonds“… Das AFA davor ist wohl eher ein „Marketingprodukt“.

Quelle KIID o.g. Fonds: Ziel des Fonds ist es, die Anleger an der Wertentwicklung des Warburg Value Fund partizipieren zu lassen und dabei die Gefahr von Kursschwankungen zu vermindern. Um dies zu erreichen legt der Fonds wenigstens 85 % seines Volumens in der Anteilklasse C des Warburg Value Fund an. Die Rendite des Fonds wird insoweit der Rendite des Warburg Value Fund sehr ähnlich sein.

 

Quelle: KIID des Warburg Value Fonds: Ziel des Fonds ist die nachhaltige Wertsteigerung der von den Anlegern eingebrachten Anlagemittel.

 

Und so sieht das dann grafisch aus. ROT = der zugrunde liegende Fonds Warburg Value Fonds C und BLAU der Fonds mit Wertstabilisierung. Der Zeitraum ist übrigens nicht willkürlich gewählt, er orientiert sich an den erst 2012 aufgelegten Warburg Value Fonds C. Der Fonds hat in den le. 6 Jahren 40% Plus gemacht, das sind 5,8% p.a.. Davon kommen innerhalb der Police dann 4,1% an (Kostenquote – 1,7 % p.a. umgerechnet  lt. eig. Angaben)

 
2. Fonds: Warburg Global ETFs-Strategie Stabilisierung DE000A111ZG9       25,00 %

Quelle KIID: Das Anlageziel des Fonds ist, die Anleger an der Wertentwicklung des globalen Aktienmarktes partizipieren zu lassen und dabei die Risiken aus Kursschwankungen zu reduzieren. Um dies zu erreichen, legt der Fonds mindestens 51 % seines Vermögens in börsengehandelten Aktienindexfonds (ETF Exchange Traded Funds) an. ….

Also dieser Fonds will mit mind. 51% in weltweite ETF’s investieren und mit dem Restgeld die Schwankung aus dem Fonds nehmen bzw. reduzieren.

Dafür hat er dann lt. KIID diese internen Kosten:  Laufende Kosten 2,01 % p.a.. Und damit bleibt er um mind. diese 2,01 % p.a. unter den Vergleichsindex.

 

Die anderen beiden Fonds will ich nicht weiter dokumentieren. Das reicht schon.

Denn wenn es der Versicherung möglich ist, bei Ausgangslage mit 8% Rendite zu rechnen, musst Du die Vergleichs ETF’s mit 10% rechnen.

 

Die Fondsauswahl bzw. Zusammenstellung ist einfach unterirdisch. Allein schon deswegen würde ich mich verschaukelt fühlen, böte man mir so etwas an.

 

Lg

Framal

[tyr]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Aktuell komme ich bei einer Gleichgewichtung auf eine Aktienquote von 87,5%.

 

Aufgerundet 90% Aktienquote. Bei der Aktienquote kann man gleich auf Mischfonds verzichten, auf 100% Aktienfonds beim Fondsportfolio gehen und risikoarme Anlagen lieber über TF/FG umsetzen. Wie du dabei auf "lass es" kommst ist wenig nachvollziehbar. 

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Fazit: Mit den vier Fonds und den hohen Kosten wird man zu 99,9999% kein globales Indexportfolio mit gleichem Beta schlagen. Weder vor, noch nach Steuern.

 

So ist es.

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb tyr:

 

Aufgerundet 90% Aktienquote. Bei der Aktienquote kann man gleich auf Mischfonds verzichten, auf 100% Aktienfonds beim Fondsportfolio gehen und risikoarme Anlagen lieber über TF/FG umsetzen. Wie du dabei auf "lass es" kommst ist wenig nachvollziehbar. 

Nicht? Wenn ich einen Benchmarkvergleich mache, muss die Benchmark auch zum Fonds passen. Wenn ich keine reinen Aktienfonds habe, ist es schlicht unseriös, diese mit einem Aktienindex zu vergleichen.

Genausowenig würde ich einen Staatsanleihenfonds mit einem Corporate Bond Index vergleichen.

Und wenn ich 87,5% Aktienquote (min. 81%) habe (aufrunden tun nur Leute, die ihre Meinung mit falschen Zahlen untermauern möchten), dann macht das eben ein gutes Stück weniger Rendite aus. Bei 8%p.a. sind es 1% p.a. weniger. Dafür habe ich aber auch weniger Vola im Fonds.

Zu sagen: Dann kann ich ja gleich reine Aktienfonds nehmen, mag vielleicht für kleine Vermögen stimmen. Pauschal kann man die Aussage so nicht stehen lassen. Ab welcher Quote fangen wir dann an und nehmen andere Bausteine mit in die AA? 80%? 75%? 70%? Spielt es denn auch keine Rolle ob ich 40% oder 50% Aktien im Portfolio habe?

 

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb DrFaustus:

Nicht? Wenn ich einen Benchmarkvergleich mache, muss die Benchmark auch zum Fonds passen. Wenn ich keine reinen Aktienfonds habe, ist es schlicht unseriös, diese mit einem Aktienindex zu vergleichen.

 

Ich habe mir das eben einfach gespart, noch groß über Asset Allocation mit dem Mitglied zu diskutieren, da bei dieser Aktienquote eben der Rentenanteil vernachlässigbar ist.

 

Aber diskutiere ruhig um der Rechthaberei willen noch 10 Seiten weiter...

[antman]

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Dass der Afa Global Fond und der Warburg ETF Fond nicht gut verlaufen sind im Vergleich zu einem MSCI WORLD ETF Fond, hat Framal ja sehr anschaulich gezeigt. Allerdings gibt es den Afa Global Fond und den Warburg ETF Fond auch noch nicht so lange. 

 

Ich habe mal einen Vergleich der anderen beiden Fonds, Carmignac und Flossbach von Storch, gegenüber dem LYXOR MSCI WORLD UCITS ETF D-EUR angestellt, da es diesen auch schon seit 10 Jahren gibt und das TER bei 0,3 % liegt. Der Chart hier über 10 Jahre dargestellt:

Wie man sieht, konnte zumindest der Flossbach gegenüber dem Lyxor im 10 Jahres-Vergleich gut mithalten. 

Laut diesem Artikel beträgt die durchschnittliche annualisierte Rendite des MSCI World Index 7,7 % im Zeitraum von Januar 1996 bis Ende 2015 (ca. 20 Jahre): https://www.justetf.com/de/news/geldanlage/zwanzig-jahre-rueckblick-was-waere-mein-portfolio-heute-wert.html 

Das heißt im 20 Jahres Vergleich schlug der Carmignac den MSCI World Index (10,11%-7,7%=+2,41%). Ein Vergleich der anderen Fonds ist ja nicht möglich, da sie noch keine 20 Jahre alt sind.

Wie sich der AfA Fond und der Warburg ETF Fond entwickeln werden wird sich zeigen. Im Notfall kann der Kunde eines InvestPlan Plus immer noch auf andere Fonds aus einer Liste von ca. 25 Fonds kostenfrei umsteigen. 

 

Meine Meinung momentan: Auf lange Zeit (20 - 45 Jahre!) können aktiv gemanagete Fonds den Weltindex schlagen und damit fondgebundene Rentenversicherungen, wie der InvestPlan Plus, gegenüber ETF-Lösungen sich auszahlen.

 

Ich habe zwar kein BWL studiert aber habe versucht den Vergleich so korrekt wie möglich darzustellen. Wenn wer Einwände hat, bitte äußern.

 

Gruß

 

antman

 

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb antman:

 

Meine Meinung momentan: Auf lange Zeit (20 - 45 Jahre!) können aktiv gemanagete Fonds den Weltindex schlagen und damit fondgebundene Rentenversicherungen, wie der InvestPlan Plus, gegenüber ETF-Lösungen sich auszahlen.

 

Ich habe zwar kein BWL studiert aber habe versucht den Vergleich so korrekt wie möglich darzustellen. Wenn wer Einwände hat, bitte äußern.

 

Ich habe dir ein detailliertes Posting https://www.wertpapier-forum.de/topic/53601-anfängerfragen-eindrücke-zu-investplan-plus-barmenia/?page=2#comment-1157404 geschrieben, das auf deinen Vorschlag eingegangen ist. Nun stehst du nach einigen Postings und weiteren Wortmeldungen immer noch am Punkt, dass du dich nicht entscheiden willst und scheinbar dafür Bestätigung suchst, wider besseren Wissens doch bei der Fondspolice zu bleiben.

 

Was möchtest du denn hören, wenn du auf die Postings nicht eingehst?

[antman]

Ich habe durch deinen Post, durch den von Framal, durch denen der weiteren Mitglieder und durch meiner eigenen Recherche verstanden, dass alle 4 Fonds die letzten 5 Jahre nicht gut performt haben und du, ich, sowie jeder andere auf dieser Basis diese Fondpolice natürlich nicht empfehlen würde.

Du hast geschrieben: "Es gibt genügend Untersuchungen, die für eine große Anzahl Fonds die vergangene Performance auswerten." Ok, ich wollte es speziell für diesen Fall genau wissen, und habe mir darüber Gedanken gemacht, ob der Vergleich nicht ganz anders ausfallen würde wenn man den Zeitraum größer wählt. Es geht ja auch um 45 Jahre bei dieser Police. Mein Vergleich ist bedingt durch das junge Alter einiger Fonds nicht wirklich vollständig aber man erhält andere Teilergebnisse und damit auch andere Schlussfolgerungen, die sich für das Thema FondPolice ergeben. Vielleicht kannst du ja mit deinem Wissen zu meinem vorherigen Post nochmal was zu sagen unter der Prämisse die ganze Sache sehr langfristig zu betrachten.

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten schrieb antman:

...

Meine Meinung momentan: Auf lange Zeit (20 - 45 Jahre!) können aktiv gemanagete Fonds den Weltindex schlagen und damit fondgebundene Rentenversicherungen, wie der InvestPlan Plus, gegenüber ETF-Lösungen sich auszahlen.

Selbstverständlich können "sie" das. Aber wer wird zu denjenigen gehören, die es in Zukunft schaffen? Wieviele werden es schaffen und für welchen Zeitraum?

Die Wahrscheinlichkeit, dass sie es schaffen, wird mit größerer Zeitdauer immer geringer. Dafür sorgen schon allein die vergleichsweise hohen Kosten.

 

Auch führt die Betrachtung der Vergangenheit nicht weiter, denn bereits in der Bibel steht: "So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten", Matthäus 19,30 

Die kannten damals dieses Problem also auch schon. Und auch aus der Bibel geht nicht hervor, wer denn nun in Zukunft der Erste sein wird.

https://www.justetf.com/de/news/geldanlage/der-beweis-aktive-manager-schlagen-den-markt-nicht.html

 

Zitat

Weh euch Reichen! Denn ihr habt euren Trost schon gehabt. Weh euch, die ihr jetzt satt seid! Denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht! Denn ihr werdet weinen und klagen

 

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb antman:

Ich habe durch deinen Post, durch den von Framal, durch denen der weiteren Mitglieder und durch meiner eigenen Recherche verstanden, dass alle 4 Fonds die letzten 5 Jahre nicht gut performt haben und du, ich, sowie jeder andere auf dieser Basis diese Fondpolice natürlich nicht empfehlen würde.

 

Ja. Damit sollte das Thema dann durch sein, oder nicht?

 

vor 16 Minuten schrieb antman:

Du hast geschrieben: "Es gibt genügend Untersuchungen, die für eine große Anzahl Fonds die vergangene Performance auswerten." Ok, ich wollte es speziell für diesen Fall genau wissen, und habe mir darüber Gedanken gemacht, ob der Vergleich nicht ganz anders ausfallen würde wenn man den Zeitraum größer wählt.

 

Der maximale Zeitraum, den man die Performance dieser Fonds rückwirkend betrachten kann ist der Zeitraum, den diese Fonds schon bestehen. Da diese Fonds in der Vergangenheit nicht überzeugt haben weiß ich nicht, warum du erwartest, dass sich das in Zukunft plötzlich ändern könnte.

 

Spekulativ könnte das natürlich so sein. Aber warum? Bei den Kosten dieser Fonds halte ich das für unwahrscheinlich. Warum willst du dein Anlegerleben auf sowas verwetten?

 

vor 16 Minuten schrieb antman:

Es geht ja auch um 45 Jahre bei dieser Police. Mein Vergleich ist bedingt durch das junge Alter einiger Fonds nicht wirklich vollständig aber man erhält andere Teilergebnisse und damit auch andere Schlussfolgerungen, die sich für das Thema FondPolice ergeben. Vielleicht kannst du ja mit deinem Wissen zu meinem vorherigen Post nochmal was zu sagen unter der Prämisse die ganze Sache sehr langfristig zu betrachten.

 

Genau so wie schon geschrieben: langfristig erzielt so gut wie gar kein teurer aktiver Fonds erwartbar eine Outperformance eines passendes Referenzindex. Alles altbekannte Dinge, schon seit vielen Jahren untersucht.

 

Mir scheint es, dass du irgendeinen Ausweg suchst, der es dir ermöglichen könnte, doch bei der Fondspolice zu bleiben. Warum? Wenn du das willst: dann triff die Entscheidung doch für dich und gut ist. Dazu brauchst du das Forum nicht. Dein Geld, deine Entscheidung. Die Empfehlungen einiger Forenmitglieder hast du. Die zwanzigste Wiederholung wird das nicht ändern, auch wenn vielleicht noch Anhänger von aktiven Fonds wie @ghost_69 in die Diskussion eintreten. Die Mehrheit wird vermutlich von diesen Fonds abraten und das m. E. auf guter Basis.

[bondholder]

vor 7 Stunden schrieb antman:

Meine Meinung momentan: Auf lange Zeit (20 - 45 Jahre!) können aktiv gemanagete Fonds den Weltindex schlagen und damit fondgebundene Rentenversicherungen, wie der InvestPlan Plus, gegenüber ETF-Lösungen sich auszahlen.

Im echten Leben ist vieles denkbar:

Du könntest z.B. im Laufe der nächsten 45 Jahren im Lotto sechs Richtige tippen.

Hältst du die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ereignis eintritt, für hoch genug, um darauf eine Investmentstrategie aufzubauen?

 

vor 6 Stunden schrieb tyr:

Mir scheint es, dass du irgendeinen Ausweg suchst, der es dir ermöglichen könnte, doch bei der Fondspolice zu bleiben. Warum?

Die Antwort ist wenig originell:

Wer gesteht sich schon gerne ein, einen großen Fehler gemacht zu haben?

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb antman:

Wie sich der AfA Fond und der Warburg ETF Fond entwickeln werden wird sich zeigen. Im Notfall kann der Kunde eines InvestPlan Plus immer noch auf andere Fonds aus einer Liste von ca. 25 Fonds kostenfrei umsteigen.

Im Notfall? Ich würde so einen Vertrag entweder sofort kündigen/stilllegen oder wenigstens versuchen, den Schaden etwas zu verringern, indem die Fondsauswahl geändert wird. Und zwar nicht irgendwann in ferner Zukunft, sondern jetzt!

Ist bei den ca. 25 Fonds (ganz schön wenig Auswahl, oder?) irgendetwas brauchbares dabei?

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb bondholder:

Die Antwort ist wenig originell:

Wer gesteht sich schon gerne ein, einen großen Fehler gemacht zu haben?

 

Ich halte es da mit Albert Einstein: 

 

Zitat

Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.

 

Und ja, das ist nicht einfach, diese Bereitschaft immer wieder neu aufzubringen.

[antman]

Ihr habt ja Recht. Ich hatte wirklich Hoffnung in dieser FondPolice aber diese ist jetzt wohl weg. Lange bin ich noch nicht dabei bei der Police.

 

Die Fond-Auswahl sieht so aus:  

Ob diese Auswahl gut oder schlecht ist, keine Ahnung.