Anfängerfragen - Eindrücke zu Investplan Plus Barmenia

[bondholder]

vor 5 Stunden schrieb StringerBell:

Dennoch möchte ich noch einmal zu diesen blöden 9100 € zurück, bei denen mir wie gesagt erklärt wurde (und es ist ja kein dreistes Ins-Gesicht-Lügen). Denn _irgendwelche_ Vorteile wird diese Aktion doch haben.

Und ob diese Aktion Vorteile hat (für den Verkäufer)!

Hast du 'mal darüber nachgedacht, was bei einer normalen Kapitalversicherung ohne separater Vergütungsvereinbarung passiert, wenn du den Vertrag kündigst oder keine weiteren Beiträge mehr einzahlst? Das kommt im echten Leben gar nicht so selten vor. Und nun vergleiche die Situation bitte mit dem Knebelvertrag, den AFA dir andrehen will.

 

vor 5 Stunden schrieb StringerBell:

Diese Steuerersparnis ist wie gesagt das Hauptargument für dieses Angebot.

Es gibt halt in Deutschland genügend Idioten, denen man mit dem Argument Steuern sparen den allergrößten Schrott verkaufen kann.

[bondholder]

vor 23 Stunden schrieb StringerBell:

Nunja, Vermögensaufbau sollte schon das Ziel sein. Ich plane, irgendwann in den kommenden 5-10 Jahren ein Haus zu bauen (Grundstück und dann ebenfalls verbeamtete Gymnasiallehrerin als Frau vorhanden) und der Plan war, neben dem standardmäßig angesparten Eigenkapital auf meinem Konto etwas "langfristiges" in die Wege zu leiten.

Bei der Lebensplanung ist schon die Idee, jetzt 9100 Euro zum Fenster herauszuschmeissen, völliger Quatsch. Das Geld kannst du sinnvoll als Eigenkapital für die Immobilien einsetzen.

Ob es überhaupt eine gute Idee ist, dauerhaft Aktien auf Pump zu besitzen, ist eine Mentalitätsfrage und wird kontrovers diskutiert. Für den ruhigen Schlaf empfehle ich, die Schuldentilgung an erste Stelle zu setzen.

[Studi24]

vor 17 Stunden schrieb Framal:

@Studi24, Du hast Recht. Nehmen wir die 350 € Rate und eine lange Laufzeit, landen die Abschluss- und Vertriebskosten bei 7% der VSS. Das es so etwas heute noch gibt?

Ein derartiger Vertrag ist mir hier im Westen des Landes auch noch nicht untergekommen und man ist von Seiten der DVAG, Tecis, etc. schon

ziemlich abgestumpft. Unter dem Deckmantel der Honorarberatung sind so einige Sachen möglich, die in der Provisionsberatung längst

reguliert sind.

[Studi24]

vor 20 Stunden schrieb StringerBell:

 

Dennoch möchte ich noch einmal zu diesen blöden 9100 € zurück, bei denen mir wie gesagt erklärt wurde (und es ist ja kein dreistes Ins-Gesicht-Lügen). Denn _irgendwelche_ Vorteile wird diese Aktion doch haben. Mein Bekannter schrieb mir beispielsweise folgendes, um diese fondsgebundene Rentenversicherung zu bewerben:

Ich gebe noch ein paar Dinge zu bedenken, bezüglich einer Versicherungsberatung.

 

1. Versicherungsvertreter und Mehrfachagenten/ Mehrfachvertreter (AFA, Tecis, DVAG und co.) vertreten rechtlich gesehen den/ die Versicherer und

nicht das/ dein Kundeninteresse! Siehe Impressum auf der AFA Website. Das hat nichts mit einer unabhängigen Beratung zu tun!

Nur Versicherungsmakler (Provisions- und Honorarberatung) und Versicherungsberater (ausschließlich Honorarberatung, oftmals Juristen) vertreten rechtlich

gesehen das Kundeninteresse gegenüber den Versicherern und sind Treuhänder des Kunden.

 

2. 9100 € sind eine Frechheit für einen derartigen Vertrag. Das sind 7,0 % der Beitragssumme (auf einen Schlag weg, auch bei Kündigung des

Vertrags)!

Marktüblich in der Provisionsberatung sind zwischen 2,5 % und 4,0 % (je nach Versicherer) der Beitragssumme als Abschlussprovision, für die

der Berater aber mindestens fünf Jahre eine Stornohaftung trägt und somit ist deine Abschlussprovision auch erst nach frühestens fünf Jahren komplett

verrechnet.

In der Honorarberatung ist es oftmals eine Verhandlungssache. Umsatzsteuerpflichtige Honorarberatung gibt es beispielsweise für Stundensätze

zwischen 120 € - 250 €. Umsatzsteuerfreie Honorarvermittlung ist meistens reine Verhandlungssache, je nach Beratungsaufwand.

Auch da ist natürlich die Bezahlung nicht an das Bestehen des Vertrags geknüpft. Aber in Richtung von 9100 € kommt man bei keiner Variante.

 

3. Honorarberatung = gute Beratung und Provisionsberatung = schlechte Beratung ist einfach nur ein medial erzeugtes Vorurteil.

Es gibt auf beiden Seiten gute und schlechte Beratung. Ich kann nur von großen Vertrieben abraten, da sich im Hintergrund definitiv Abhängigkeiten

zu gewissen Versicherern gebildet haben (Sondervergütungen etc.).

 

4. Eine fondsgebundene Rentenversicherung, richtig eingestellt, mit passender Fondsauswahl und beim richtigen Versicherer kann gut funktionieren und

ein zusätzlicher Vorsorgebaustein sein. Aber dafür braucht man den richtigen Anbieter, mit dem passenden Tarif.

Die Barmenia ist alleine schon aufgrund der Fondsauswahl schlichtweg raus und gehört nicht zur engeren Auswahl.

Auch andere Kriterien disqualifizieren die Barmenia in diesem Bereich.

[StringerBell]

Danke für die ganzen Antworten.

 

Blöde Frage von mir (nicht zur Fondsversicherung): Thread löschen ist wahrscheinlich 1. nicht möglich und 2. nicht gern gesehen, da auch andere per Suchfunktion o.ä. von den Posts profitieren würden, richtig?

Ich habe irgendwie (so im Nachhinein) doch relativ spezifische Infos geboten und erfragt. Obwohl das Angebot (wie ich mittlerweile sogar verstanden habe! ) ein schlechter Witz ist, möchte ich nicht, dass sich dieser Thread auf meinen Bekannten abfärbt. Man muss ja nur "AFA Betrug" oder den Namen der Fonds googlen oder whatever und käme easy auf diesen Thread.

Daher: Würde nen Admin/Moderator um Löschen des Threads bitten. (Falls möglich)

[kleinerfisch]

Du scheinst den Sinn eines solchen Forums zu verkennen, obwohl Du ihn ja oben eigentlich ganz richtig darstellst.

Es geht ja auch darum, dass der Thread auf Deinen (ungenannten) Bekannten und alle seine Kollegen abfärbt und solche Abzocker-Vereine aus dem Markt verschwinden.

Deine Idee "ich weiß es jetzt besser, was scheren mich die anderen" ist ernsthaft asozial und ich werde zukünftige Fragen von Dir sicher nicht mehr beantworten.

[west263]

vor 3 Minuten schrieb StringerBell:

Daher: Würde nen Admin/Moderator um Löschen des Threads bitten.

das hoffe ich doch mal nicht, das dieses geschieht.

Es gibt bestimmt noch mehr, bei denen versucht wird, ihnen sowas zu verkaufen. Du musst dich hier nicht für deinen Bekannten entschuldigen, es ist schon gut, das solche Sachen offen gelegt werden.

 

Mich würde ja mal eher interessieren, welche Entscheidung Du getroffen hast?

[StringerBell]

Nun, "ernsthaft asozial" ist schon recht hart. Überdenk mal die Verhältnismäßigkeit bei solchen Aussagen. v.a. da ich es extrem zögerlich ausgedrückt habe. Der Bekannte ist zwar ungenannt, aber die Daten lassen sich sicher abgleichen - das habe ich einfach anfangs nicht bedacht.

By the way: War nur eine Frage - der Thread kann genauso gut stehen bleiben.

 

@west263

Meine Entscheidung: Ich schreib ihm bei Whatsapp, dass ich den Vertrag nicht möchte. Ich habe meine Beweggründe mit eurer Hilfe ausformuliert und schicke ihm - sollte er nachfragen - eine detaillierte Mail. Nicht nur die nüchternen Fakten, warum es "objektiv gesehen" ein Scheißmodell ist, sondern auch bezogen auf meine Person. 

Als nächster Schritt plane ich, mich intensiv in das Thema hineinzulesen. Ich habe dank des Threads "Blut geleckt", mich intensiv selbst mit eigenen Depots/Fonds auseinanderzusetzen. Das ist so mein aktueller Stand Der Thread hier wird wohl nicht der letzte bleiben.

[west263]

@StringerBell, gut hast doch alles richtig gemacht.

und wenn es unbedingt eine Versicherung sein soll, wirst Du auch hier im Forum Hilfe bekommen, die passende zu finden.

[kleinerfisch]

vor 12 Minuten schrieb StringerBell:

Daher: Würde nen Admin/Moderator um Löschen des Threads bitten. (Falls möglich)

zögerlich?

 

"asozial" laut Duden

Zitat

• unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, sich nicht in die Gemeinschaft einfügend; am Rand der Gesellschaft lebend
• (meist abwertend) die Gemeinschaft, Gesellschaft schädigend
• (umgangssprachlich abwertend) ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau aufweisend; ungebildet und ungehobelt

Die mittlere Bedeutung meinte ich und dazu stehe ich auch. Die Figur des Stringer Bell ist übrigens auch asozial in diesem Sinn, wenn auch hervorragend gespielt.

Zu den beiden anderen Bedeutungen habe ich in Bezug auf Dich keine Meinung.

[StringerBell]

"Zögerlich" in der Hinsicht, dass ich mir nicht sicher war, wie die Resonanz hier bezüglich dieses Themas ist und ob es von anderen als nachvollziehbar angesehen worden wäre, einen Thread zu löschen.

 

Glücklicherweise leben wir in einer Gesellschaft, in der man mit Menschen anders umgeht, als sie bzw. ihre Verhaltensweisen öffentlich nach Duden-Definitionen zu kategorisieren. Könnte ja sonst recht unschön sein. Oder gar "asozial". Definition 3

 

Es interessiert weiterhin wenig, ob du noch auf meine Fragen/Posts antwortest. Du könntest Forensuizid begehen und ich würde morgen nicht mal mehr deinen Usernamen kennen.

 

[Akaman]

vor 7 Minuten schrieb StringerBell:

Du könntest Forensuizid begehen und ich würde morgen nicht mal mehr deinen Usernamen kennen.

 

Das geht mir (und, wie ich positiv weiss, auch vielen anderen Usern) deutlich anders.

 

Angesichts der Tatsache, dass kleinerfisch dir 1. ausführlich und 2. sehr kompetent geantwortet hat und 3. mit seinem Einwurf bezüglich Thread löschen völlig Recht hat, finde ich dein Statement ausgesprochen unverschämt.

[StringerBell]

Akzeptiert. Ist sowieso extremst off-topic mittlerweile.

[TheMarl]

Am 10.6.2018 um 22:14 schrieb xfklu:

 

Du lässt Dich lieber von irgendeinem Unbekannten beraten, auch wenn Du einen Bekannten mit Ahnung hast? Was ist die Logik dahinter?
 

 

Auch hier bin ich der Meinung, dass Freundschaften Geld zerstören (können). Läuft irgendwas schief (in welcher Art auch immer), ist vermutlich auch die Freundschaft hinüber.

 

[Framal]

@TheMarl, 

warum nicht in finanziellen Dingen von Bekannten beraten lassen oder Bekannte beraten? RICHTIG ist, wenn es schief läuft, gibt es Ärger. Aber was soll schief laufen, wenn man sich an Regeln hält?

Was erwartet denn ein Bekannter, wenn er von Dir beraten werden will? Ehrlichkeit, einen Marktvorteil und ggf. einen Kostenvorteil.

Als Berater erwarte ich von meinem Bekannten, dass er meine Entgegenkommen achtet, anerkennt und honoriert.  

 

Nimm dieses Beispiel. Der Berater hätte auf die Kosten hinweisen können und ihm eine gut sortierte Nettopolice oder ein Privatdepot besorgen können. Als Gegenleistung könnten eine sinnvolle Fondsauswahl und ein Anlageplan präsentiert werden. Und dann kann man als Berater auch eine Rechnung präsentieren. ggf. sogar für die Fondsbetreuung entweder 100 € p.a. oder eine erfolgsabhängig Vergütung verlangen. So gewinnen beide Seiten. Oder? 

 

In einem Punkt hast Du jedoch uneingeschränkt Recht (solltest Du es SO gemeint haben). Wenn man als Berater bei jedem Treffen auf das Depot angesprochen wird, ist das etwas nervig. 

 

Lg

Framal

[antman]

Hallo,

 

ich habe diesen Thread sehr interessant verfolgt, da ich selber Kunde der AfA bin und das Produkt "InvestPlan Plus" von der Barmenia besitze. Ich versuche das Produkt mal so objektiv wie möglich darzustellen:

 

Ich zahle jeden Monat 125 € ein, die in den folgenden 4 Fonds mit entsprechenden Anteilen eingehen:

 

AFA GLOBAL WERTE STABILISIERUNGS - FONDS DE000A0HGL63 25,00 %
Warburg Global ETFs-Strategie Stabilisierung DE000A111ZG9       25,00 %
Carmignac Investissement A EUR acc FR0010148981                   25,00 %
Flossbach von Storch - Multiple Opportunities R LU0323578657     25,00 %

 

Bei einer Laufzeit von 45 Jahren ergibt sich eine effektive Kostenquote von 1,94 % pro Jahr bei einer Renditeentwicklung von 8 % pro Jahr, welche von der Barmenia in den Unterlagen ausgewiesen wird. Diese Kostenquote enthält alle Kosten, sprich Vertriebskosten, Verwaltungskosten usw..

 

Die Vor- und Nachteile einer solchen Fondgebundenen Rentenversicherung wurden hier schon ausführlich diskutiert, die ich hier nicht noch einmal ausführen möchte.

Mich interessiert nun der Vergleich zu einer Standard-ETF Lösung, welche hier öfter genannt wurde. Ich finde man kann einen einfachen Vergleich anstellen, indem beide varianten auf ihre effektiven Kosten reduziert werden:

 

Sagen wir durch den Steuervorteil der Fondgebundenen Rentenversicherung bei zweimaligem Umschichten kommt man auf eine jährliche effektive Kostenquote von 1,7 % für den InvestPlan Plus. (Ich bin mittels dem Fondrechner für Fondsparen von "https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php auf diesen Wert gekommen)

Ein bewährter ETF-Fond, wie z. B. der iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc), kann bei einem günstigen Online Depotanbieter ohne Depotverwaltungskosten und ohne zusätzlichen Ordergebühren, durch das für diesen Fond angegebene TER von 0,20 % mit einer jährlichen, effektiven Kostenquote von genau 0,20 % beziffert werden.

 

Jetzt ergeben sich folgende Fälle:

 

Fall 1: Die Wertentwicklung der Fonds in der Fondgebundenen Rentenversicherung und der ausgewählte ETF entwickeln sich gleich stark:

 

           Somit ist die Fondgebundene Rentenversicherung 1,5 % teurer pro Jahr (also 1,7%-0,2%). Dies können über 45 Jahre schon heftige Summen ergeben, wie ihr wisst. -> InvestPlan Plus = flop

 

Fall 2: Die Wertentwicklung der Fonds in der Fondgebundenen Rentenversicherung ist gegenüber dem ausgewählten ETF 1,5 % höher pro Jahr:

            

            Somit ist die Fondgebundene Rentenversicherung genau so gut oder schlecht wie die ETF-Lösung. Der Endbetrag ist gleich. -> InvestPlan Plus = kann man machen

           Sollte die Wertentwicklung der Fonds in der Fondgebundenen Rentenversicherung noch höher als 1,5 % gegenüber des ETF sein, lohnt sich der InvestPlan Plus sehr.

 

Fall 3: Die Wertentwicklung der Fonds in der Fondgebundenen Rentenversicherung ist gegenüber dem ausgewählten ETF 1,5 % niedriger pro Jahr:

 

          Somit ist die Fondgebundene Rentenversicherung 3 % teurer pro Jahr. -> InvestPlan Plus=flop

 

Einige Fonds im InvestPlan Plus wie z. B. der Carmignac und der Flossbach von Storch sind einer der besten in den letzten 30 Jahren gewesen, wie im Internet nachzulesen ist. Ich finde, dass es letztendlich darauf ankommt, ob das aktive Fondmanagement im InvestPlan Plus in der Lage ist den durchschnittlichen Markt, hier repräsentiert durch den ausgewählten ETF, um mindestens 1,5 % pro Jahr schlagen kann, um zu sagen, ob sich der InvestPlan Plus gegenüber einer ETF Lösung lohnt.

 

Meiner Meinung nach ist der InvestPlan Plus im ersten Moment teurer als eine ETF-Lösung aber durch ein aktives Fondmanagement hat man zumindest die Chance eine höhere Wertenteicklung als mit einem ETF zu erzielen. 

 

 

Wie ist eure Meinung dazu? Wenn die Rechnung an einer stelle keinen Sinn ergibt oder ich einen falschen Denkansatz habe, lasst es mich bitte wissen. Ich möchte die Sache sehr gerne objektiv bewerten.

 

Ich freue mich auf eure Antworten.

[tyr]

Fondsgebundene Rentenversicherungen können sich lohnen, wenn man dadurch steuerliche Erträge stunden kann. Dies lohnt sich aber logischerweise erst nachdem man bereits den Sparerpauschbetrag ausgeschöpft hat. Schöpfst du deinen Sparerpauschbetrag schon aus? Wenn ja könntest du weiter über das Besparen einer Fondspolice nachdenken und rechnen. Wenn nein würde ich an deiner Stelle mindestens weitere Sparleistungen in so einen Vertrag sofort stoppen und nichts mehr einzahlen. Weil: weniger als Erträge im Sparerpauschbetrag steuerfrei erhalten geht nicht (Riester/Rürup Steuererstattung außen vor).

 

Die Kosten der meisten Fondspolicen sind zudem viel zu hoch, als dass sich dieser Steuerverschiebebahnhof lohnen könnte. Die Verrentungsbedingungen taugen ebenfalls oft wenig, so dass auch die Rentenphase wenig attraktiv erscheint.

 

Ist also nur begrenzt sinnvoll im Regelfall, so eine Fondspolice. Weiche Vorteile können z. B. sein, dass man sich in der Einzahlungsphase in so einen Vertrag um sehr wenig kümmern muss und keine steuerlichen Aufwände hat. Und auch schon eine Verrentungsmöglichkeit fest eingeplant ist, die man beim selbstgebauten Fondssparen so nicht hat. Ob das im Vergleich zu den Kosten angemessene Leistungen sind darf dann jeder für sich entscheiden. Und vor Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags würde ich nicht mal darüber nachdenken, so eine Fondspolice zu besparen.

[antman]

Ja ich nutze den Sparerpauschbetrag von 801€ pro Jahr bereits durch Handel mit einzelnen Titeln komplett aus. 

 

Ich denke aber, dass sich die fondsgebundene Rentenversicherung trotzdem erst dann lohnt wenn das aktive Fondsmanagement auf lange Sicht den Durchschnitt übertrifft in Rendite. Kann dazu wer Erfahrungswerte geben oder einen guten Link bereitstellen, der die Situation etwas aufklärt? 

[tyr]

Auf lange Sicht liegen die allermeisten aktiven Anleger unter der marktbreiten Rendite, auch deshalb, weil niemand langfristig erwartbar den Markt schlagen kann und weil für die aktive Verwaltung viel zu hohe Kosten abgerechnet werden.

 

Gängige Ansicht: langfristige Underperformance durch aktives Management, weil man die Kosten des Managements sicher hat, die Outperformance ex ante aber nicht.

[Nasenwasser]

Zudem hat man durch die meist hohe Zahl verwendeter aktiver Fonds einen weiteren Anhaltspunkt für zu erwartende Underperformance. Einzelne können es sicherlich schaffen, langfristig einen richtig gewählten Vergleichsindex zu schlagen, aber alle oder auch die Mehrzahl auf keinen Fall. Und schon liegt man aufgrund des geringen Anteils des Überperformers, den man ex ante erstmal identifizieren müsste, renditetechnisch unter dem Schnitt. Im besten Fall erhält man durch Mischung vieler aktiver Fonds die Marktrendite abzgl. Kosten, aber auch wirklich nur im besten Fall. Und leider sind ja gerade diese Kosten auch nicht allzu niedrig.

[antman]

Ok ich verstehe, vielen Dank erstmal für die Antworten. So ähnlich habe ich es mir auch gedacht. Ich werde denke ich, um es für mich selber herauszufinden einen weiteren Teil in ETF anlegen und nach einigen Jahren sehe ich ja dann die Wertentwicklung beider Varianten. 

Eine Frage hätte ich noch: Wenn man sagt, dass man sich für eine fondsgebundene Rentenversicherung entscheidet, sind dann die 1,94% Kosten pro Jahr im Vergleich zu anderen Angeboten eher niedrig oder eher viel? 

[Systemrelevant]

Ausgabeaufschlag auf die Fonds nicht vergessen. Der könnte je nach Anbieter auch nochmal 5% betragen. 

[tyr]

vor 23 Minuten schrieb antman:

Ok ich verstehe, vielen Dank erstmal für die Antworten. So ähnlich habe ich es mir auch gedacht. Ich werde denke ich, um es für mich selber herauszufinden einen weiteren Teil in ETF anlegen und nach einigen Jahren sehe ich ja dann die Wertentwicklung beider Varianten. 

 

Wozu selber experimentieren und aus einer einzelnen Stichprobe versuchen, Schlussfolgerungen für eine unsichere Zukunft in der Allgemeinheit abzuleiten?

 

Es gibt genügend Untersuchungen, die für eine große Anzahl Fonds die vergangene Performance auswerten. Zudem kannst du die vergangene Performance deines Portfolios selber anschauen. Einfach diese Auswahl

 

vor 13 Stunden schrieb antman:

FA GLOBAL WERTE STABILISIERUNGS - FONDS DE000A0HGL63 25,00 %
Warburg Global ETFs-Strategie Stabilisierung DE000A111ZG9       25,00 %
Carmignac Investissement A EUR acc FR0010148981                   25,00 %
Flossbach von Storch - Multiple Opportunities R LU0323578657     25,00 %

 

... beim Morningstar Instant X Ray http://www.morningstar.de/de/instantxray/default.aspx eingeben. 

 

Wenn man die Performance des Portfolios mit der Morningstar-Kategorie "Aktien weltweit Standardwerte Blend" oder gar mit dem Referenzindex MSCI World NR USD vergleicht sieht man dann ja, was dieses Portfolio in der Vergangenheit geleistet bzw. nicht geleistet hat.

		Portfolio	Benchmark
3 Monate	1,48		4,65
6 Monate	-1,11		2,18
1 Jahr		4,04		9,28
3 Jahre p.a.	2,62		4,89
5 Jahre p.a.	6,95		10,06

 

Meine Entscheidung wäre klar. Deine Schlussfolgerung liegt bei dir...

 

Zitat

Eine Frage hätte ich noch: Wenn man sagt, dass man sich für eine fondsgebundene Rentenversicherung entscheidet, sind dann die 1,94% Kosten pro Jahr im Vergleich zu anderen Angeboten eher niedrig oder eher viel? 

 

Meines Erachtens weit zu teuer für die Leistung Fondssparplan, Steuerstundung und Verrentungsmöglichkeit im Alter. Egal ob Fondspolice oder nicht.

[DrFaustus]

Mischfonds mit einem reinen Aktienindex vergleichen ist natürlich sehr zielführend...

Was nicht heißt, dass die Fonds gut sind oder gut gelaufen sind. Nur der angestellte Vergleich ist für die Tonne.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Mischfonds mit einem reinen Aktienindex vergleichen ist natürlich sehr zielführend...

Was nicht heißt, dass die Fonds gut sind oder gut gelaufen sind. Nur der angestellte Vergleich ist für die Tonne.

 

Bringe einen besseren Vergleich oder lass es.