AJL.MUC Mai 12, 2006 Hallo, Kann mir jemand erklären wie genau das mit CFDs funktioniert. Läuft das so ähnlich wie in Bucket Shops, die es vor 100 Jahren in den USA gab? Also quasi wie Wetten auf den Kursverlauf? Und vor allem, welcher Kurs ist relevant für die Preisfeststellung des CFD. Der Brief- bzw. Geld-Kurs der zugrundeliegenden Aktie oder der zuletzt gehandelte? Woran verdient ein CFD-Broker (abgesehen von den Gebühren natürlich). Eigentlich müsste ja der CFD-Broker deine Gewinne durch die Verluste anderer Kunden bezahlen, also im Endeffekt funktioniert das ganze wie eine Wettbude. ? außerdem: Auf welche Aktien werden eigentlich CFDs angeboten? Alle, oder nur sehr liquide werte aus DAX, DOW und co.? Bei kleinen Werten wäre doch eine Manipulation viel zu leicht möglich... Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Mai 12, 2006 Ja, im Prinzip sind CFD Broker Bucketshops. Hab solche Fragen schon ein paarmal beantwortet. Um die anderen Benutzer nicht zu langweilen, verweise ich mal auf die entsprechenden Threads: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=5282&hl=CFD https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=2746&hl=CFD https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=5182&hl=CFD https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=4883&hl=CFD https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=4514&hl=CFD https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...pic=4212&hl=CFD Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AJL.MUC Mai 12, 2006 ok, also wird der Preis vom CFD-Broker diktiert. Wie hoch sind in der Regel die Spreads bei Aktien? Interessant fände ich CFDs eigentlich nur wg. der Möglichkeit zu shorten. Im Gegensatz zu OS dürfte man hier mit CFDs besser fahren, das kommt jedoch auf den Spread an. Wie ist das wenn jetzt z.B. die dt. Telekom in Frankfurt bei 14 notiert. Bid 13,98 Ask 14,02. Wenn mir jetzt der CFD-Broker Bid- 13,90 und Ask- 14,10 stellt, wäre das ja Schwachsinn... ach ja... wann bieten die deutschen Online-Broker endlich Shortselling an? Bei Consors wird das ja bald auch im active Trader möglich sein, jedoch nur Intraday... toll! Jedenfalls wenn die Spreads der CFD-Broker mit denen an der Börse identisch sind, ist das doch eigentlich eine interessante Alternative zu einem Online Broker. Man könnte ja auch mit einer 100% Margin operieren, dann zahlt man keine Zinsen und die "Order"-Gebühren wären mit 0,05 % sehr billig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Mai 12, 2006 Du zahlst in der Regel dem CFD Broker sogar recht hohe Zinsen, im Gegenzug bekommst Du in der Regel für die short Einnahmen kein Geld Bei Aktien kann man keine generellen Aussagen zum Spread machen. Grundsätzlich gilt: je liquider, also je mehr Stückzahlen gehandelt, desdo kleiner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AJL.MUC Mai 12, 2006 aber ich zahle keine Zinsen, wenn ich ohne Hebel, also mit einer 100%-Margin operiere, oder? naja, wahrscheinlich gleichen sich die geringeren Gebühren dadurch aus, dass der Spread höher ist, daher kann mans für Long-Positionen vergessen. Aber um short zu gehen, finde ich noch keinen Haken an der Sache, denn bei OS ist der Spread übel, und da reales Shortselling für mich nicht in Frage kommt (geht ja nur mit Sino, oder Platin-Trader von Consors), glaube ich dass CFDs die beste Möglichkeit sind. (Abgesehen davon, dass man in D auf Dax, Mdax und TecDax beschränkt ist, das ist schade, aber Small Caps könnten viel zu leicht manipuliert werden) wie sind denn nun die Spreads, es wird doch irgendjemanden geben der schon mal CFDs gehandelt hat. War das Telekom-Beispiel s.o. realistisch? höher? niedriger? vielen Dank soweit für die Antworten Gruß Dass der Spread bei illiquiden Werten höher ist, ist ja klar, das ist an der Börse auch nicht anders. Mich interessiert vielmehr das Verhältnis zwischen Börsenkurs und CFD-Broker-Kurs. Wenn an der Börse der Spread 0,2% Beträgt, wieviel bei CFDs? 0,5% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
downtowncr Mai 12, 2006 also die Zinsen bezahlst du immer ! neben dem Spread bei aktien kommen noch 5 euro Kommision dazu (bei Cmc) Der Spread bei CMC ist derselbe wie im Xetra-Orderbuch. Der Spread ist also identisch. (Sind Angaben von CMC, wirklich überprüft habe ich das nicht!) Gruss downtowncr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AJL.MUC Mai 13, 2006 aha... interessant. Also die Zinsen zahl ich bei cmc immer... das ist schlecht. Bist du sicher? Aber beim shorten ist es ja üblich, dass man keine oder kaum Zinsen kriegt. Also wenn die CFD-Preise mit den Xetra-Realtime-Kursen übereinstimmen halte ich das für interessant. ach ja, jetzt hab ichs ja selbst gefunden bei cmc: "Der Preis eines CFDs ist immer dann fair, wenn er dem Kurs des Basiswertes entspricht. Die Preise unserer Aktien-CFDs und auch die Liquidität, d. h. den jeweiligen Geld- (Nachfrage) und Briefkurs (Angebot) leiten wir vom unterliegenden Markt ab - in der Regel der jeweiligen Heimatbörse. Bezogen auf deutsche Aktien bedeutet dies, dass wir Ihnen in aller Regel die selbe Liquidität und den gleichen Spread, also die gleiche Spanne zwischen Angebot und Nachfragekurs wie im Xetra®-System der Deutschen Börse® zur Verfügung stellen. Die Größe des Spreads ist sehr wichtig. Je enger er ist, desto schneller sind Sie in der Gewinnzone. Beim DAX beträgt der Spread beispielsweise zwei Punkte. " Die einzig offene Frage bleibt was hier "in aller Regel" heißt. ...immer schön misstrauisch bleiben die CFD-Preise bzw. Spreads mit den Kursen an der Börse zu vergleichen, wäre das erste, was ich hier tun würde... naja, ich denke, I'll give it a try... allemal interessanter als Optionsscheine von Abzockeremittenten mit Spreads von 15 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Eine konkrete Frage hätte ich auch zu diesen "neuen" CFD´s. Contracts for Difference bedeutet doch, dass man nur an der Differenz verdient oder verliert. Das "Differenzgeschäft" wird finanziert. Wie verhält sich das bei Abstürzen? Mal angenommen, eine Aktie kostet 10,- Euro und man möchte auf steigende Kurse spekulieren. Man setzt 1000,- Euro ein, um das Geschäft zu finanzieren. Dabei werden CFD´s gekauft, womit der Kauf einer wesentlich höheren Anzahl Aktien simuliert wird - vielleicht die 100-fache Anzahl Aktien, die man für 1000,- Euro bekommen könnte - sprich eben 10.000 Aktien. Man hält über Nacht. Am nächsten Tag meldet die AG insolvenz an und der Kurs eröffnet unter 1,- Euro. Damit müsste das Differenzgeschäft von 10.000 Aktien, sprich 10.000x9,- Euro = 90.000,- Euro bezahlt werden. Man hat selbst aber nur 1000,- Euro bezahlt. Wer zahlt die Differenz von 89.000,- Euro? Wäre das nachzuzahlen? D.h. sind diese CFD´s in gewisser Art und Weise gefährliche Fallen? Bei Turbos kenne ich das Geschäft. Die "Wette" kann im Zweifel so ausgehen, dass der K.O. erreicht wird und das eingesetzte Kapital weg ist - damit kann ich leben. Nicht aber mit nachträglichen Forderungen eines Brokers, mit denen man sich innerhalb eines Geschäfts ruinieren kann. Ich hoffe, dass ich falsch liege. Vielleicht sehe ich mir dann dieses Instrument nochmals an. Die gleiche Fragestellung möchte ich auch zu dem Handeln mit Futures stellen. Seht diese Frage bitte nicht als nervend an, ich meine das ernst. Von diesen Geschäften habe ich nicht die geringste Ahnung. Gruß, rob68 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Mai 14, 2006 Du bist in so einem Fall natürlich zur Nachzahlung verpflichtet. Allerdings wird der Broker versuchen, seine Exposition zu minimieren, indem er Dir nicht so hohe Hebel anbietet. Stell Dir den umgekehrten Fall vor: die Firma präsentiert ein neues Produkt und eröffnet mit dem doppelten Preis. Dann kassierst Du auch die vollen 90'000 Teuronen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Stell Dir den umgekehrten Fall vor: die Firma präsentiert ein neues Produkt und eröffnet mit dem doppelten Preis. Dann kassierst Du auch die vollen 90'000 Teuronen Da ich mehr und mehr ein Freund des Risk-Managements bin, interessiert mich so eine Gewinnmöglichkeit gar nicht. Ich achte vielmehr auf die Verlustmöglichkeit. Wo ich mir vielleicht den Einsatz von CFD´s vorstellen kann, sind Indices. Hier sehe ich allerdings noch keinen Vorteil gegenüber Turbos, die weit (>300 Punkte) vom K.O. entfernt sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Mai 14, 2006 Ich bin inzwischen auch der Meinung, das Futures oder CFD´s (wenn denn sein muss), nur für kurzfristige Spekulationen geeignet sind (Tage - maximal 1-2 Wochen). Um längere Trends zu reiten würde ich immer noch Turbos bzw. Hebelzertifikate nehmen. Obwohl man Futures, wie cubanpete mal erklärt, auch verlängern bzw. rollen kann. Aber das ist mir irgendwie noch zu kompliziert Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Ich bin inzwischen auch der Meinung, das Futures oder CFD´s (wenn denn sein muss),nur für kurzfristige Spekulationen geeignet sind (Tage - maximal 1-2 Wochen). Um längere Trends zu reiten würde ich immer noch Turbos bzw. Hebelzertifikate nehmen. Also nur ein günstiges Instrument für Daytader. Bei EOD-Trading hebt sich der Vorteil durch die Finanzierungskosten wieder auf - vor allem, wenn man mal länger als eine Woche halten will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mondo Mai 14, 2006 Ich bin inzwischen auch der Meinung, das Futures oder CFD´s (wenn denn sein muss),nur für kurzfristige Spekulationen geeignet sind (Tage - maximal 1-2 Wochen). Um längere Trends zu reiten würde ich immer noch Turbos bzw. Hebelzertifikate nehmen. Obwohl man Futures, wie cubanpete mal erklärt, auch verlängern bzw. rollen kann. Aber das ist mir irgendwie noch zu kompliziert Onassis Nochmal. CFD's, Turbos und Hebelzertis sind Phantasieprodukte. Du wirst keinen Profi finden, der damit sein Geld verdient. CFD's sind da ansatzweise eine Ausnahme, weil darauf in UK keine Steuern anfallen. Ansonsten ist das Finanzinstrument CFD eigentlich auch nicht zu gebrauchen. Handelt doch einfach Aktien oder Futures ... mittlerweile gibt es sogar Futures auf Aktien .. nennt sich Single Stock Futures. Ich versteh nicht, warum alle an den ganzen Phantasieprodukten kleben. Die Werbung hat wahrscheinlich viele vernebelt. Und mittlerweile ist es für den Anfänger einfacher geworden, Futures zu verstehen und zu handeln, als durch das Gewirr von Zertifikaten und co. durchzublicken.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Ich versteh nicht, warum alle an den ganzen Phantasieprodukten kleben. Die Werbung hat wahrscheinlich viele vernebelt. Und mittlerweile ist es für den Anfänger einfacher geworden, Futures zu verstehen und zu handeln, als durch das Gewirr von Zertifikaten und co. durchzublicken.... Ich handel keine CFD´s oder Futures, weil ich das Instrument "noch" nicht verstehe - und den Vorteil gegenüber Turbos noch nicht sehe. Bei Turbos handel ich im Livetrading direkt mit dem Emittenden - mit Abnahmegarantie (zumindest in den Mengen, die ich handel). Der Preis entspricht im Wesentlichen dem Underlying mit leichten Abweichungen - auch wenn jetzt einige wieder stöhnen. Schlechte Erfahrungen im Livetrading habe ich eigentlich nie gemacht - höchstens mit SL-Order an der Börse Stuttgart. Nach ca. 450 Trades hat sich dieses Instrument bisher bewährt. Wenn ich beim Future-Handel einen Vorteil mit vertretbaren Nachteilen und abschätzbaren Risiken sehe, werde ich umsteigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mondo Mai 14, 2006 Du handelst nicht mit dem Emi, sondern immer gegen ihn, das ist dein größter Feind .. entweder gewinnt er oder du ... da er am längeren Hebel sitzt, wird er sich selbst ein Stück vom Kuchen abgschneiden, wenn du gewinnst .... Ich weiss nicht, wie man es aktzeptieren kann, das sich zwischen dem realen Geschäft an der Börse zwischen Käufer und Verkäufer, ein 3ter einschaltet und sich noch ein Teil davon abholt....und das von dir. Wovon lebt ein Emi eigentlich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Wovon lebt ein Emi eigentlich Von dem Spread. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mondo Mai 14, 2006 Der öfters mal x mal grösser ist, als der Spread an der Börsen/dem Underling ? Achso, na dann ist ja gut :-" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
delubac Mai 14, 2006 Du handelst nicht mit dem Emi, sondern immer gegen ihn, das ist dein größter Feind .. entweder gewinnt er oder du ... Das ist einfach falsch. Diese Aussage ist nichts als ein Schreckgespenst. Das kann sich der Emi gar nicht leisten. Denn wenn du mal gut bist, würde er permanent dem Insolvenzrisiko ausgesetzt sein. Das kann man auch nicht durch ständige "technische Probleme" verhindern. Der Emittent wird deine Geschäfte immer Hedgen, so dass er pari rausgeht, egal was passiert. Er verdient in diesem Fall risikolos am Spread, Gebühren usw. und braucht sich keine Sorgen um seinen Zahlungen oder seinen guten Ruf zu machen. Viele Firmen gliedern ihre Emittenten aus, als eigene GmbH, meist mit ca. 50-100 Teuro Stammkapital. Würden die gegen alle Kunden Handeln, wären die ruck zuck insolvent. Das ist wie im Spielkasino, die spielen auch nicht gegen dich, sondern verdienen an der Null, die statistisch regelmäßig kommt. Gruß, delubac Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 Der öfters mal x mal grösser ist, als der Spread an der Börsen/dem Underling ? Achso, na dann ist ja gut :-" Na gut, mondo. Ich seh schon, dass ein Umdenken sinvoll erscheint. Meine Ängste sind wohl unbegründet. Was wäre den besser: CFD´s oder Futures? Ich handel nur auf den Dax. Hebelwirkung: 5 Pips pro Punkt - so nennt man das, glaube ich, wenn ein Dax-Punkt mit 5,- Euro verbucht wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mr.horeb Mai 14, 2006 Ich handel nur auf den Dax. Hebelwirkung: 5 Pips pro Punkt - so nennt man das, glaube ich, wenn ein Dax-Punkt mit 5,- Euro verbucht wird. nein. ein "pip" ist die kleinstmögliche veränderung eines instruments, die bezeichnung kommt ursprünglich aus dem forex-bereich, wird aber inzwischen auch für aktien etc. verwendet. bei futures ist ein "tick" dasselbe. ein hebel ist das verhältnis des kaufsbetrags, der zum erwerb des wertes nötig ist, zum betrag den du eingesetzt hast. ein hebel von fünf bedeutet zB dass du nur ein fünftel des spekulationskapitals aus eigenmitteln gedeckt hast, der rest ist kreditfinanziert. (bzw über "umwegen" kreditfinanziert, sprich zerti oder os finanziert). ein hebel von fünf bedeutet, dass dein eingesetztes kapital bei einem rückgang des basiswertes um ca. 20% vernichtet ist! gruß horeb Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rob68 Mai 14, 2006 ein "pip" ist die kleinstmögliche veränderung eines instruments, die bezeichnung kommt ursprünglich aus dem forex-bereich, wird aber inzwischen auch für aktien etc. verwendet. bei futures ist ein "tick" dasselbe. Also ein Pip bei Eur/Usd die Veränderung z.B. von 1,2000 auf 1,2001. Beim Dax aber nicht die Veränderung von z.B. 6000 auf 6001. Könntest Du mir mal ein Handelsbeispiel geben, wenn ich den Dax Handeln möchte mit 5,- Euro pro Punkt. was würde ich als Margin bei CFD´s und was beim Future-Handel bezahlen? Der Verlust bei einem SL von 50 Dax-Punkten wäre dann 250,- Euro + ? Und eines interessiert mich sehr: Mal angenommen, ich spekuliere auf einen Steigenden Dax. Dieser dreht allerdings sehr schnell und ich will verkaufen. Finde ich einen Abnehmer? Ist der Handel ungefähr vergleichbar mit dem Livetrading? Gruß, rob68 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Mai 14, 2006 Ueberrollen von Futures Viele Investoren benutzen Futures als langfristiges Investmentvehikel. Sie bieten eine extrem günstige Alternative zu Zertifikaten und passiven Indexfonds. Ich habe schon verschiedentlich zu erklären versucht, wie das genau funktioniert. Habe dabei vielleicht zu viele Fachausdrucke verwendet, deshalb versuche ich es noch einmal. Nehmen wir als Beispiel ein Future auf den Dow Jones. Dieses Future gibt es zu vier Daten im Jahr, also einmal pro Quartal. Ein Langfristinvestor könnte jetzt einfach den am weitesten in der Zukunft liegenden Kontrakt kaufen. Das bringt aber gewisse Nachteile mit sich: da meist der Kontrakt mit der kürzesten Laufzeit am meisten gehandelt wird, können übermässig grosse Spreads entstehen, der Kontrakt ist also teurer als er eigentlich sein sollte. Deshalt sollte der Investor den Kontrakt kaufen, der die besten Konditionen aufweist, normalerweise ist das derjenige mit dem nächsten Verfallsdatum. Sobald die Preisdifferenz zwischen diesem Kontrakt und demjenigen mit dem nächsten Verfallsdatum so klein ist, dass sie ungefähr den Zinsen entspricht, wird der aktuelle Kontrakt wieder verkauft und der nächste gekauft. Viele Futures-Broker bieten für diese Art Geschäfte eine spezielle Handelsart an, die sogenannten spread Order. Dabei werden zwei Trades ausgeführt, wenn eine bestimmte Preisdifferenz unter- bzw. überschritten wird. Ein Discount Broker wird für den Verkauf und den Kauf zusammen ca, 3-4$ Kommission verlangen, runden wir mal auf $5 auf. Damit entstehen Kosten von $20 pro Jahr für das Halten von ca. $55'000 Wert des Dow Index in einem Jahr, also weniger als ein halbes Promille. Ausserdem muss noch eine margin von ca. $2500 hinterlegt werden. Dieses Depot kann in Form von T-Bills erfolgen, so dass wiederum eine Zinsgutschrift erfolgt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Mai 15, 2006 Also ein Pip bei Eur/Usd die Veränderung z.B. von 1,2000 auf 1,2001. Beim Dax aber nicht die Veränderung von z.B. 6000 auf 6001.Könntest Du mir mal ein Handelsbeispiel geben, wenn ich den Dax Handeln möchte mit 5,- Euro pro Punkt. was würde ich als Margin bei CFD´s und was beim Future-Handel bezahlen? Der Verlust bei einem SL von 50 Dax-Punkten wäre dann 250,- Euro + ? Und eines interessiert mich sehr: Mal angenommen, ich spekuliere auf einen Steigenden Dax. Dieser dreht allerdings sehr schnell und ich will verkaufen. Finde ich einen Abnehmer? Ist der Handel ungefähr vergleichbar mit dem Livetrading? Gruß, rob68 Hallo Rob, Hallo AJL.MUC, schaut am besten Mal bei Saxo vorbei, ladet euch die Demo und schaut euch an, wie die Spreads und der Handel funktionieren mit einem voll funktionsfähigen Demokonto. Ich selbst bin Kunde dort und habe keinen Unterschied vom Wechsel Demo-echter Account festgestellt. Du kannst bei Saxo Aktien-CFDs direkt an der DMA traden, die CFD-Kurse dort sind exakt die Livepreise der zu Grunde liegenden Underlyings, dein Handelspartner ist also irgend ein anderer Börsenteilnehmer und nicht dein Broker. Je nach Risikoklasse der Aktie ist auch die Marginanforderung unterschiedlich, exakte Tabellen sind ebenfalls bei Saxo einsehbar. Ich habe leider manchmal den Eindruck, daß sich einige User nie die Mühe gemacht haben, auch nur einen Demoaccount mit CFD-Trading einzurichten, sich aber hier den Mund fusselig reden, wie unfair der CFD-Handel ist. Ich konnte bei Saxo in den vergangenen Tagen durchgängig auf den Dax traden - keine Systemfehler, keine verweigerten Quoterequests. Liveprice ist Liveprice, wenn ich kaufen klicke bekomme ich exakt diesen Preis, wenn ich auf verkaufen klicke, bekomme ich exakt diesen Preis. Nachdem, was ich in verschiedenen Boards gelesen habe, sassen ja einige Zerti- oder OS-Trader bei den grossen Bewegungen auf ziemlich heissen Scheinen, die sie nicht verkaufen konnten, weil die EMIs nicht getaxt haben. Es gibt auch andere CFD-Broker, die teilweise günstigere Spreads bei den Indizes anbieten. Mir gefiel der Trader von Saxo sehr gut, modular aufgebaut, im Prinzip frei konfigurierbar - d.h. für jedes Instrument kannst du dir eine Seite zusammenstellen mit z.B Charts in verschiedenen Kompressionen, Nachrichten explizit zu diesem Instrument und dem Ordertool. Und z.B. eine Übersichtsseite mit diversen Instrumenten aus Forex, Indices, Futures, Aktien, Aktien-CFDs - what ever. Ich bin zufrieden dort und trade fast nur noch dort, nur für längerfristige Sachen nehme ich ab und an noch mal ein Zerti. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
