Kostenvergleich Knock-Out Zertifikate

[Dandy]

Hallo Leute,

 

da ich ab und zu ein bisschen mit Knock-Out Zertifikaten spekuliere, wollte ich mich mal bei Euch erkundigen, wie man die Kosten derselben vergleichen kann. Das ist ja aufgrund der inneren Komplexität der Papiere (Knock-Out Schwelle, dynamische Anpassung des Hebels bzw. Basiswerts etc.) insbesondere (aber nicht nur) bei Endloszertifikaten schwierig.

 

Ich will auch gar nicht in aller Tiefe in die Materie einsteigen, da für mich die Kosten bei solchen Spekulationen nicht die erste Geige spielen, aber dennoch wäre vielleicht eine Pauschalaussage in die Richtung: Anbieter x/y ist üblicherweise günstiger als andere schon reichen. Beim Googlen habe ich dazu nur recht oberflächliche Aussagen gefunden, die mir dabei nicht weiterhelfen. Allerdings wird dort schon deutlich, dass die Unterschiede am Ende schon Prozentpunkte im zweistelligen Bereich ausmachen können, was mir natürlich nicht egal ist.

 

Ich suche dabei nicht nach einem komplexen mathematischen Modell, mit dem ich die Kosten vergleichen kann, sondern vielmehr nach Richtlinien, worauf ich achten kann/soll.

 

Danke schon mal für Eure Antworten!

[ZfT]

Ich nutze für den Vergleich von Optionsscheinen und Knock-Outs gerne den Onvista Derivatefinder. Dort werden i.d.R. die aktuellen Kurse der Papiere angezeigt und ermöglichen somit einen relativ guten direkten Vergleich. Mann sollte aber auf jeden Fall bei einer konkreten Kaufabsicht die Kurse auf der Seite des jeweiligen Emitenten vergleichen. Ebenso gucke ich mir dort die Anpassung der Knock-Out Schwelle in der Vergangenheit an bei Endloszertifikaten.

[Dandy]

Danke für die Antwort! Leider weichen die Hebel und Knock-Out Schwellen meist doch etwas voneinander ab, was den direkten Vergleich erschwert bzw. unmöglich macht. Wie Du auch schon erwähnt hast, werden bei Endloszertifikaten die Knock-Out Schwellen und Hebel dynamisch angepasst, was den Vergleich noch weiter erschwert. Insofern fände ich gewisse Erfahrungswerte nicht verkehrt, also welcher Anbieter hat üblicherweise recht günstige Angebote, welcher eher teure. Ideal wäre natürlich ein neutraler Kosten/Performancevergleich, das ist aufgrund der Intransparenz dieser Papiere aber wohl eher schwierig.

[Dandy]

Keiner einen Tip? Gibt es eine Möglichkeit auf halbwegs einfache Art die gesamten (versteckten) Kosten solcher Zertifikate zu erfassen?

[ZfT]

Ich denke, es bleibt da nur die Möglichkeit, zum konkreten Zeitpunkt die Eigenschaften bzw. Preise der dann angebotenen Zertifikate zu vergleichen. Nach meinen bisherigen (nicht allzu umfangreichen) Erfahrungen kann ich nicht wirklich sagen, dass bestimmte Anbieter immer günstiger bzw. teurer wären als andere. Einzig bei den Ordergebühren gibt es immer mal Aktionen im Direkthandel, bei Flatex kann man z.B. momentan Zertifikate von Goldman Sachs ab 1.000 Euro Volumen für 1,90 Euro handeln statt der üblichen 5,90 Euro.

[passiv_Investor]

Also auf der Webseite der Commerzbank findest du bei jedem Produkt den Reiter "Kostenausweis nach PRIIP-VO", falls es das ist was du als Kosten vergleichen möchtest. Die Ordergebühren hängen natürlich von deiner Depotbank ab.

https://www.zertifikate.commerzbank.de

Die Finanzierungskosten können sich auch täglich ändern, da Zinsen ja schwanken. Wird also schwierig, wenn du im Voraus deine Kosten ausrechnen willst.

[Dandy]

Danke! Das sind aber nur Commerzbank Zertis, oder? Mit dem Kostenausweis kann ich, um ehrlich zu sein, nicht wirklich was anfangen. Was ist mit Einstiegskosten und Ausstiegskosten gemeint? Emittentengebühren? 

 

Zitat

Die Finanzierungskosten können sich auch täglich ändern, da Zinsen ja schwanken. Wird also schwierig, wenn du im Voraus deine Kosten ausrechnen willst.

Ja, stimmt natürlich. Für einen schnellen Vergleich würde aber eine Angabe wie Libor+x% auch reichen. Irgendwie so werden sie die ja auch berechnen.

 

Eigentlich ist es schon fast schockierend, wie es den Banken erlaubt ist, Produkte zu verkaufen die mehr oder weniger unermittelbare Kostenstrukturen haben. Das öffnet schließlich Tür und Tor für Missbrauch. Klar kann man sagen, dass die Dinger niemand kaufen muss, aber es gibt nun mal keine wirkliche Alternative zu solchen Konstrukten. Im Laden müssen schließlich auch Preisschilder an den Produkten hängen.

[passiv_Investor]

vor 20 Stunden schrieb Dandy:

Danke! Das sind aber nur Commerzbank Zertis, oder? Mit dem Kostenausweis kann ich, um ehrlich zu sein, nicht wirklich was anfangen. Was ist mit Einstiegskosten und Ausstiegskosten gemeint? Emittentengebühren? 

Ja, auf der Webseite der CoBa wirst du nur CoBa-Zertifikate finden. Aber die anderen Emittenten haben ja auch Webseiten.

Ein- und Ausstiegskosten sind z.B. die Kosten des Spreads.

 

vor 20 Stunden schrieb Dandy:

Ja, stimmt natürlich. Für einen schnellen Vergleich würde aber eine Angabe wie Libor+x% auch reichen. Irgendwie so werden sie die ja auch berechnen.

Die Angabe findest du im Prospekt der jeweiligen Emission. Das findest du im Reiter nebendran.

 

vor 20 Stunden schrieb Dandy:

Eigentlich ist es schon fast schockierend, wie es den Banken erlaubt ist, Produkte zu verkaufen die mehr oder weniger unermittelbare Kostenstrukturen haben. Das öffnet schließlich Tür und Tor für Missbrauch. Klar kann man sagen, dass die Dinger niemand kaufen muss, aber es gibt nun mal keine wirkliche Alternative zu solchen Konstrukten. Im Laden müssen schließlich auch Preisschilder an den Produkten hängen.

Wieso unermittelbar? Früher war das viel undurchsichtiger. Inzwischen muss jeder Furz offengelegt werden. Niemand ist gezwungen Zertifikate zu kaufen.

Und klar gibt es eine Alternative. Man kann direkt an den Terminmarkt gehen und selbst Futures und Optionen handeln (gewisse Kontogröße vorausgesetzt). Dann hat man auch kein Emittentenrisiko.

[Dandy]

Ich habe mir Prospekte für die gewünschten Zertifikate angesehen und da steht vielmals bei den Kosten "kann nicht berechnet werden". Hilft mir auch nicht weiter. Warum sich die beispielhaften Kosten auf die Haltezeit von einem Tag beziehen ist mir auch unklar. Das sollte die Kosten ja eher in die Höhe treiben und andererseits ist das wenig aussagekräftig für längere Haltedauern, in denen die Kosten für die Finanzierung anteilig steigen.

[passiv_Investor]

vor 3 Minuten schrieb Dandy:

Warum sich die beispielhaften Kosten auf die Haltezeit von einem Tag beziehen ist mir auch unklar.

Warum ist das unklar? Welchen Zeitraum hättest du denn gerne? Ein Tag lässt sich doch wohl am einfachsten hochrechnen, denkst du nicht?

Die Haltekosten werden täglich in den Zertifikatspreis einberechnet, insofern ist es ja auch am klügsten die täglichen Kosten anzugeben.

 

vor 4 Minuten schrieb Dandy:

Das sollte die Kosten ja eher in die Höhe treiben und andererseits ist das wenig aussagekräftig für längere Haltedauern, in denen die Kosten für die Finanzierung anteilig steigen.

Was meinst du damit, dass die Kosten anteilig steigen? Sofern der Hebel und der Zinssatz gleich bleiben, ist der finanzierte Anteil der gleiche und wird immer zum selben Satz verzinst. Dafür reicht dann auch die Angabe der täglichen Kosten.

Alles andere ist ja auch für den Emittenten nicht vorhersehbar. Aber wenn es dir zu teuer wird, kannst ja jederzeit verkaufen und ein anderes Produkt nehmen. 

[passiv_Investor]

Nimm als Beispiel mal diesen Turbo-Optionsschein auf adidas

https://www.zertifikate.commerzbank.de/webforms/Products/KidDownload.aspx?ISIN=DE000CE1ZFA5&internal=true

 

Hier ist im Prospekt doch beispielhaft aufgeführt, welche Kosten bei einer Anlagesumme von 10.000 Euro entstehen, wenn man das Produkt bis zur Fälligkeit hält.

 

Hier findest du bspw. auf Seite 39 die Infos zur Verzinsung:

https://www.zertifikate.commerzbank.de/SiteContent/1/1/828/165/56/Basisprospektvom22.November2017berTURBO-Optionsscheine.pdf

[Dandy]

Danke. Es war allerdings von Endloszertifikaten die Rede. Um am Beispiel Commerzbank und Adidas zu bleiben, hier mal ein Prospekt zu einem passenden Endloszertifikat der Commerzbank. Dort steht eben, dass die Ein-, Ausstiegs- und laufenden Kosten nicht berechnet werden können. Die Beispiele basierend auf einer Haltedauer von einem Tag und irgendwelchen extremen Renditebeispielen helfen mir da auch nicht so recht weiter.

 

Dieser Artikel äußert sich auch kritisch zu dem Thema und kritisiert, dass sich die tatsächlichen Kosten vieler Zertifikate nicht vor dem Kauf sinnvoll ermitteln lassen. 

 

Zitat

Hier findest du bspw. auf Seite 39 die Infos zur Verzinsung

Nur fehlen da halt auch die tatsächlichen Angaben. Ideal wäre ein Online-Rechner oder etwas ähnliches, der für ein bestimmtes Szenario die Kosten berechnen kann.

[passiv_Investor]

vor 26 Minuten schrieb Dandy:

Um am Beispiel Commerzbank und Adidas zu bleiben, hier mal ein Prospekt zu einem passenden Endloszertifikat der Commerzbank. Dort steht eben, dass die Ein-, Ausstiegs- und laufenden Kosten nicht berechnet werden können.

Ja klar, wie soll man da auch etwas berechnen bei einem endlos laufenden Zertifikat?

 

vor 26 Minuten schrieb Dandy:

Die Beispiele basierend auf einer Haltedauer von einem Tag und irgendwelchen extremen Renditebeispielen helfen mir da auch nicht so recht weiter.

Ja, bei einem Endlosprodukt muss man eben einen Zeitraum definieren, hier ein Tag.

Die Szenarien sind völlig willkürlich gewählt, das ist klar, aber die Kosten sind auf Seite 2 ja eindeutig aufgeführt, wenn du am selben Tag ein und direkt wieder aussteigst, dann hast du bei 10.000 Euro Investment Kosten von 172,28 Euro und somit 1,7%.

Darin enthalten ist der Spread und alle sonstigen Kosten, die der Emittent laufend berechnet.

 

vor 26 Minuten schrieb Dandy:

Dieser Artikel äußert sich auch kritisch zu dem Thema und kritisiert, dass sich die tatsächlichen Kosten vieler Zertifikate nicht vor dem Kauf sinnvoll ermitteln lassen. 

Nochmal: Niemand ist gezwungen ein solches Zertifikat zu erwerben. Wer es kann, der hält sich fern von Emittentenprodukten wie Zertifikaten und handelt mit rein börslichen Produkten wie Aktien, Futures und Optionen.

Und ja, viele Kosten lassen sich im Voraus nicht ermitteln. Die Bank als Emittenten kann das aber genausowenig und daher kann sie es auch nirgends ins Prospekt schreiben.

Frag doch mal eine Renten-Versicherung nach den Kosten deines Vertrags. Da wird das Ganze auch davon abhängen, wie lange du in dem Produkt drinnen bist oder ob du vorzeitig kündigst oder deine Rate veränderst.

 

vor 26 Minuten schrieb Dandy:

Nur fehlen da halt auch die tatsächlichen Angaben. Ideal wäre ein Online-Rechner oder etwas ähnliches, der für ein bestimmtes Szenario die Kosten berechnen kann.

Hast du keinen Taschenrechner? Was soll dir der Online-Rechner denn bieten? Der kann auch nicht die Zinsen von morgen vorhersehen.

Die aktuellen Zinssätze, welche als Gebühren in den Zertifikatspreis einfließen findet man auf der Emittentenwebseite. Bei der CoBa z.B. bezeichnet als "Indexgebühr" und "IKS- oder Repo-Satz" für Faktor-Zertifikate oder schlicht "Risikoprämie" und "Anpassungsprozentsatz" in der Box "Stammdaten" für Turbo-Optionsscheine.

 

 

[Maciej]

Zu den längerfristigen Anpassungssätzen der verschiedenen Emittenten ist dieser Thread evtl. auch interessant. Ist jetzt allerdings schon fünf Jahre alt, vielleicht hat sich die Situation mittlerweile geändert.