Rückgabe offener Immobilienfonds an die KAG in Kombination mit Depotübertrag

[multivitamin]

Hallo, ich habe ein paar Fragen, wie die Rückgabe von Anteilen an einem offenen Immobilienfonds an die KAG praktisch abläuft (konkret geht es um Westinvest Interselect, relevant dürfte aber nur sein, dass die Rücknahme der Anteile nicht ausgesetzt ist).

Seit 2013 gilt für die OI ja eine Mindesthaltedauer von zwei Jahren und eine "Kündigungsfrist" von einem Jahr, wobei Altbestand bis 30T€ je Halbjahr direkt zurück gegeben werden kann.

1. Wie läuft das bei einem Broker wie Comdirect, ING oder Consors ab. Normalerweise geht man in die Maske für eine Verkaufsorder, wählt als Handelsplatz KAG und fertig. Ist das bei OI genau so, nur dass der tatsächliche Verkauf dann erst in einem Jahr erfolgt?
2. Falls die Anteile an einen anderen Broker übertragen werden, wie sieht es dann aus? Bei Übertrag ohne Gläubigerwechsel sollte es keine Probleme geben, da alle Anschaffungsdaten erhalten bleiben. Aber was ist bei einem Gläubigerwechsel von Mutter zu Tochter? Unentgeltlicher Übertrag bei Schenkung (wegen 400T€ Freibetrag steuerfrei) sollte auch keine Probleme machen, da auch hier die Anschaffungsdaten erhalten bleiben. Aber dann übernimmt die Tochter auch die Versteuerung für die komplette Haltezeit, d.h. sie versteuert bei Verkauf auch den Gewinn, den eigentlich die Mutter (die mit Günstigerprüfung und Altersentlastungbetrag und niedrigerer Progression bei Verkauf viel besser weg käme) gemacht hat. Andere Option wäre der entgeltliche Übertrag, dann versteuert die Mutter ihren Gewinn bei der abgebenden Sparkasse und die Tochter nur den Gewinn ab Übertrag. Aber begründet der entgeltliche Übertrag, dass die Mindesthaltedauer von 2 Jahren neu startet? Und wird Altbestand mit Rückgabemöglichkeit bis 30T€ zu Neubestand?

 

Hintergrund: nachdem eine alte Frau ziemlich von ihrer Sparkasse abgezockt würde, will sie mit dem Depot mit all dem Zeug, was ihr in den letzten Jahren aufgeschwatzt wurde, zur Tochter übertragen. Nur will die Tochter ungern den ganzen Gewinn versteuern, insbesondere, da eine Versteuerung bei der Mutter aus genannten Gründen viel günstiger wäre. Depotübertrag ohne Gläubigerwechsel ist der Mutter zu mühsam, sie will mit dem ganzen eigentlich nichts zu tun haben, sondern nur Giro und Sparbuch, egal wie wenig das bringt, und bei zwei Banken Kunde sein geht gar nicht.

[odensee]

Wie eine Kündigung eines OI funktioniert, kann ich nichts zu sagen.

 

Aber warum kein Verkauf über die Börse, Gewinn versteuern und dann mit dem Geldbetrag machen, was man will? Mir erscheint das viel einfacher.

[odensee]

vor 21 Minuten schrieb multivitamin:

Hintergrund: nachdem eine alte Frau ziemlich von ihrer Sparkasse abgezockt würde, will sie mit dem Depot mit all dem Zeug, was ihr in den letzten Jahren aufgeschwatzt wurde, zur Tochter übertragen. Nur will die Tochter ungern den ganzen Gewinn versteuern,

off-topic: wie passt das zusammen?

[multivitamin]

vor 35 Minuten schrieb odensee:

off-topic: wie passt das zusammen?

Die Abzocke muss sich ja auch nicht auf das Depot beziehen... (das wegen Depotgebühren und Ausgabeaufschlag der Fonds auch nicht gerade günstig ist, aber das bezeichne ich nicht als Abzocke).

 

Einer Frau weit in den Achtzigern mit Sehbehinderung einzureden, einen Bausparvertrag mit 1% Verzinsung plus 0,5% Bonus kurz vor Ablauf von 7 Jahren Laufzeit zu kündigen (so dass sie den Bonus rückwirkend komplett verliert), damit sie einen neuen Bausparvertrag mit 0,05% Zinsen und ohne Bonus abschließt, dafür 1% der Bausparsumme als Abschlussgebühr zu kassieren, und sich dann ein Beratungsprotokoll unterschreiben zu lassen, dass die Frau damit günstige Baudarlehenzinsen (btw 2,9%) für die Zukunft sichern will, obwohl sie weder jetzt oder in etwa 10 Jahren, wenn der Vertrag zuteilungsreif wäre, ein Baudarlehen möchte, bezeichne ich als Abzocke. Du magst es anders sehen, dann nehme ich das zur unkommentiert Kenntnis.

[odensee]

vor 3 Minuten schrieb multivitamin:

 Du magst es anders sehen, dann nehme ich das zur unkommentiert Kenntnis.

Das alles ging aus deinem Beitrag aber nicht hervor. Ich las nur "Abzocke" und "ganzen Gewinn". Dann lass doch solche Bewertungen einfach weg, wenn sie nichts mit deiner Frage zu tun haben

 

on-topic: was spricht denn nun gegen einen Verkauf des OI über die Börse?

[multivitamin]

vor einer Stunde schrieb odensee:

Wie eine Kündigung eines OI funktioniert, kann ich nichts zu sagen.

 

Aber warum kein Verkauf über die Börse, Gewinn versteuern und dann mit dem Geldbetrag machen, was man will? Mir erscheint das viel einfacher.

Das ist eine Alternative. Bei dem genannten Fonds weichen die Börsenkurse nur wenig vom Preis der KAG ab, wenn man sich einen Broker mit günstigen Handelsgebühren sucht, zahlt man da nicht allzuviel drauf.

vor 4 Minuten schrieb odensee:

Das alles ging aus deinem Beitrag aber nicht hervor. Ich las nur "Abzocke" und "ganzen Gewinn". Dann lass doch solche Bewertungen einfach weg, wenn sie nichts mit deiner Frage zu tun haben

Dann wäre als nächstes die Frage gekommen, warum die Frau mit ihrem Depot weg will.

 

Vorschlag: Du schreibst in deine Beiträge das was du willst, und ich in meine das, was ich will.

[odensee]

vor 17 Minuten schrieb multivitamin:

Das ist eine Alternative. Bei dem genannten Fonds weichen die Börsenkurse nur wenig vom Preis der KAG ab, wenn man sich einen Broker mit günstigen Handelsgebühren sucht, zahlt man da nicht allzuviel drauf.

Dann muss aber erst noch ein Depotübertrag durchgeführt werden. Unentgeltlich auf ein neues Depot der Mutter geht wohl nicht, da sie anscheinend kein weiteres Konto möchte (verständlich!). Zu den anderen Optionen (Übertrag an die Tochter) kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen.

 

Ich stehe übrigens vor einem sehr ähnlichen Problem Ich werde wohl den Verkauf über die Börse bei der "teuren" Bank machen (lassen...) und den Depotübertrag beim Vergleich "Gebühren sparen" gegen "Lebenszeit sparen" sein lassen.

 

vor 17 Minuten schrieb multivitamin:

Dann wäre als nächstes die Frage gekommen, warum die Frau mit ihrem Depot weg will.

Von mir wäre die Frage nicht gekommen, ich kenne eine solche Situation. Mit Mitte 80 und "ohne Plan" (nicht abwertend gemeint!) mag es sinnvoll sein, ein Depot aufzulösen, egal aus welchen Gründen. 

 

vor 17 Minuten schrieb multivitamin:

Vorschlag: Du schreibst in deine Beiträge das was du willst, und ich in meine das, was ich will.

Gerne ich hatte auch nur eine Frage gestellt.

[west263]

vor 18 Minuten schrieb multivitamin:

Dann wäre als nächstes die Frage gekommen, warum die Frau mit ihrem Depot weg will.

Die ältere Dame möchte sich nicht kümmern, die Tochter möchte sich nicht kümmern und Du sollst dich jetzt kümmern.

Zur Sparkasse hingehen, Fonds verkaufen, Depot schließen. Fertig. Auch der Gedanke, ohhhh ich übertrage zu einem günstigeren Broker und verkaufe dann, nein, lass es. Auf die paar € kommt es jetzt auch nicht mehr an. Das zieht die ganze Sache nur unnötig in die Länge.

[Akaman]

vor 2 Stunden schrieb multivitamin:

Nur will die Tochter ungern den ganzen Gewinn versteuern, 

 

Aber einstreichen möchte sie ihn schon, oder?

 

Warum hängst du dich da eigentlich überhaupt rein?

[odensee]

@Akaman ich bin erstaunt, solche Beiträge kenne ich gar nicht von dir

 

vor 16 Minuten schrieb Akaman:

Aber einstreichen möchte sie ihn schon, oder?

Davon lese ich nichts. Ist aber doch gutes Recht (mMn auch "moralisch") der Mutter, die bei IHR angefallen Gewinne an ihre Tochter weiterzugeben (falls das Sinn der Übung sein sollte...)

 

vor 16 Minuten schrieb Akaman:

Warum hängst du dich da eigentlich überhaupt rein?

Freundin? Gute Bekannte?

 

[vanity]

vor 3 Stunden schrieb multivitamin:

Aber dann übernimmt die Tochter auch die Versteuerung für die komplette Haltezeit,

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Immofonds großartig etwas an Gewinnen aufläuft, die werden in der Regel ausgeschüttet und sind versteuert. Das würde ich als erstes überprüfen, der Kursverlauf beim 980142 sieht mir nicht danach aus, wenn der Erwerb nicht gerade 2013 erfolgte.

 

Nachtrag: wobei die Gewinnermittlung bei Immofonds mit ausl. Besitztümern nicht gerade trivial ist, wovon einige Threads hier zeugen. Da ist eine Verkaufsabrechnung für die eine oder andere Überraschung gut.

[Schildkröte]

vor 38 Minuten schrieb Akaman:

Aber einstreichen möchte sie ihn schon, oder?

 

Warum hängst du dich da eigentlich überhaupt rein?

 

Auch wenn mich gerade ein Foristi an anderer Stelle kritisiert. Aber bei Geld hört die Freundschaft bekanntlich auf. Warum soll der TO sich als Problemloser in eine Familienangelegenheit einmischen? Erfahrungsgemäß kann man es nicht allen recht machen und am Ende wird ihm (mindestens von einer Seite) der schwarze Peter zugeschoben, man hätte es doch anders und besser machen können. Die Mutter soll die Anteile über die Börse verkaufen und wenn sie es nicht will, macht es halt die Tochter. 

[multivitamin]

vor 36 Minuten schrieb Akaman:

Aber einstreichen möchte sie ihn schon, oder?

Nein, davon ist (und war) nicht die Rede.

Es würde in einem eigenen Depot landen, und alle Erlöse gingen an die Mutter.

 

Der Depotübertrag würde auch dazu dienen, einen Überblick darüber zu kriegen, wann eigentlich was gekauft wurde, und inwieweit der OI einfach über die KAG loswerden kann oder dies nur börslich geht. Daneben gibt es noch einen Rentenfonds europäischer Staatsanleihen, den zu verkaufen ist kein Thema (und auch keine Frage, bei dem muss man aktuell froh sein, wenn die Performance wenigstens 0 ist).

[kleinerfisch]

vor 13 Minuten schrieb multivitamin:

Es würde in einem eigenen Depot landen, und alle Erlöse gingen an die Mutter.

Vorsicht: Das sind wieder Schenkungen (und nicht etwa Minderungen der Erstschenkung) und da sind die Freibeträge um einiges niedriger.

[multivitamin]

vor 38 Minuten schrieb vanity:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Immofonds großartig etwas an Gewinnen aufläuft, die werden in der Regel ausgeschüttet und sind versteuert. Das würde ich als erstes überprüfen, der Kursverlauf beim 980142 sieht mir nicht danach aus, wenn der Erwerb nicht gerade 2013 erfolgte.

 

Nachtrag: wobei die Gewinnermittlung bei Immofonds mit ausl. Besitztümern nicht gerade trivial ist, wovon einige Threads hier zeugen. Da ist eine Verkaufsabrechnung für die eine oder andere Überraschung gut.

 

Ja, das stimmt. Nach meinem momentanen Kenntnisstand existieren die Anteile an dem 980142 schon lange (was immer das heißen soll), aber ernsthaft Kursgewinne dürften eigentlich nicht vorliegen. Da der Fonds großteils im Ausland investi sind die von dir nachträglich genannten Bedenken aber nicht von der Hand zu weisen.

[multivitamin]

vor 5 Minuten schrieb kleinerfisch:

Vorsicht: Das sind wieder Schenkungen (und nicht etwa Minderungen der Erstschenkung) und da sind die Freibeträge um einiges niedriger.

Ach Gott, es wird immer komplexer.

Wenn die Mutter nicht am anderen Ende Deutschlands im Osten vom Osten wohnen täte, wäre es definitiv am einfachsten, man ginge mit ihr zur Sparkasse und würde den Kram komplett verkaufen.

[odensee]

vor 6 Minuten schrieb multivitamin:

Ach Gott, es wird immer komplexer.

Deshalb: Verkauf aus dem Depot der Mutter(!) über die Börse. Simpel, kostengünstig, steuereinfach.

 

vor 6 Minuten schrieb multivitamin:

Wenn die Mutter nicht am anderen Ende Deutschlands im Osten vom Osten wohnen täte, wäre es definitiv am einfachsten, man ginge mit ihr zur Sparkasse und würde den Kram komplett verkaufen.

1) Geht auch online-Banking bei der Sparkasse? Oder Telefonbanking?

2) Besucht die Tochter die Mutter nie? Auch nicht zu Weihnachten? Oder drängt es mit dem Verkauf?

3) Ist das hier ein Lebenshilfeforum?

[Akaman]

vor 37 Minuten schrieb multivitamin:

Nein, davon ist (und war) nicht die Rede.

Es würde in einem eigenen Depot landen, und alle Erlöse gingen an die Mutter.

 

Und was sollte dann die Vorgabe der Tochter, dass sie nur "ungern den ganzen Gewinn versteuern" will?

[kleinerfisch]

Deine erste Frage stellst Du besser dem Broker/der Bank Deines Vertrauens.

Zu Deiner Frage Nr.2

Nach der angehängten Broschüre der Union Invest führt eine Vererbung zu einem Neubeginn der Haltefrist und Verlust des Freibetrags (-> S. 31). Ich würde mal davon ausgehen, dass eine Schenkung genauso behandelt wird, da sich niemand die Mühe machen will, die beiden Fälle auseinander zu klamüsern.

Nach dieser Seite ist das auch so, auch beim Übertrag auf ein Ehegatten-Depot - also letztlich bei jedem Halterwechsel.

Beim entgeltlichen Übertrag würde ich das auch für selbstverständlich halten.

 

Wie wäre denn folgender Vorschlag:

Mutter eröffnet ein Depot auf ihren Namen und bevollmächtigt die Tochter. Da Überweisungen nur auf das Referenzkonto gehen, ist das Eigentum der Mutter gesichert, aber die Tochter kann das kümmern übernehmen. Steuerlich bleibt alles beim alten.

Der Aufwand für die Mutter hält sich in engen Grenzen (1mal PostIdent, 1mal Vollmacht unterschreiben und abschicken).

Geht bei Consors, ich glaube auch bei ING. Comdirect bin ich nicht sicher.

 

Wenn das auch nicht geht, bleibt eigentlich auch nur der Verkauf bei der jetzigen Bank durch die Mutter, was aber eher mehr Aufand für sie wäre.

 

vor 4 Minuten schrieb odensee:

3) Ist das hier ein Lebenshilfeforum?

Niemand zwingt Dich zur Teilnahme.

ErbenVererben_BroA4.pdf

[multivitamin]

vor 27 Minuten schrieb kleinerfisch:

 

Nach der angehängten Broschüre der Union Invest führt eine Vererbung zu einem Neubeginn der Haltefrist und Verlust des Freibetrags (-> S. 31). 1 MB

 

Ich danke dir und vanity für die Hilfe.

Ich werde die Sache von Grund auf neu überdenken.

 

Einige andere müssen sich also nun jemand anderen suchen, dem sie ihre Lebensweisheiten andienen können.

[odensee]

Gerade eben schrieb multivitamin:

 

Ich danke dir und vanity für die Hilfe.

Ich werde die Sache von Grund auf neu überdenken.

 

Einige andere müssen sich also nun jemand anderen suchen, dem sie ihre Lebensweisheiten andienen können.

Nochmal: was spricht gegen den Verkauf über die Börse aus dem Depot der Mutter heraus (siehe Beitrag #2)? Abgesehen von der räumlichen Entfernung, aber da gäbe es ja möglicherweise auch Wege. Muss der Verkauf "offline" also in der Bank durchgeführt werden? Kann das dann schriftlich erfolgen (Brief an die Bank, den du/die Tochter formuliert und die Mutter unterschreibt)? Erscheint mir einfacher, als eine weitere Kontoeröffnung.

[west263]

vor einer Stunde schrieb multivitamin:

Ach Gott, es wird immer komplexer.

Wenn die Mutter nicht am anderen Ende Deutschlands im Osten vom Osten wohnen täte, wäre es definitiv am einfachsten, man ginge mit ihr zur Sparkasse und würde den Kram komplett verkaufen.

zuerst war es eine alte Frau und jetzt ist es deine Mutter?

Ich kann es immer wieder nicht verstehen das man, wenn man Hilfe möchte, um den heißen Brei herum redet und nicht gleich die Tatsachen auf den Tisch legt.

 

[vanity]

 

vor 1 Stunde schrieb multivitamin:

die Mutter

vor 10 Minuten schrieb west263:

deine Mutter

Unterschied zwischen bestimmtem Geschlechtswort und besitzanzeigendem Fürwort noch nicht so ganz klar? Dann könnten wir doch das Lebenshilfe-Forum noch um eine Grammatik-Abteilung erweitern.

 

vor 49 Minuten schrieb odensee:

Nochmal: was spricht gegen den Verkauf über die Börse aus dem Depot der Mutter heraus (siehe Beitrag #2)?

Bei einer Feld-Wald-Wiesen-Sparkasse könnten das die Verkaufsgebühren sein (ich tippe mal auf 1% vom Erlös).

[Schildkröte]

In der Regel gibt es bei aktiven Fonds keinen Disagio. Bei offenen Immobilienfonds kommen jedoch die Mindesthaltedauer von zwei Jahren und die Kündigungsfrist von einem Jahr hinzu. Ein Verkauf über die Börse kostet zwar Gebühren, ist aber angesichts der gerade genannten Unannehmlichkeiten meines Erachtens immer noch der entspannteste Weg. Wir drehen uns im Kreis. 

[kleinerfisch]

vor 28 Minuten schrieb west263:

Ich kann es immer wieder nicht verstehen das man, wenn man Hilfe möchte, um den heißen Brei herum redet und nicht gleich die Tatsachen auf den Tisch legt.

Lies mal Post #1. Da stehen zwei ganz klare Fragen drin, für deren Beantwortung man keine weiteren Infos braucht.