EBITDA vs EBIT

[armerTor]

Moin,

 

mal eine dumme Frage, kann es durch bilanztechnische Verzerrungen vorkommen, dass in einem GJ das geschätzte EBIT höher ausfällt als das EBIDTA?

 

Oder muss - vorausgesetzt beide Werte sind positiv - die EBITDA Marge immer über der EBIT Marge liegen?

[Beat_Nu]

Moin,

 

das EBIT kann höher als das EBITDA sein. Wenn das Finanzergebnis (z.B. durch Bewertungseffekte oder Verkauf von Beteiligungen über Buchwert) die Abschreibungen übersteigt,wäre das EBIT größer als das EBITDA.

 

 

[armerTor]

vor 31 Minuten schrieb Beat_Nu:

Moin,

 

das EBIT kann höher als das EBITDA sein. Wenn das Finanzergebnis (z.B. durch Bewertungseffekte oder Verkauf von Beteiligungen über Buchwert) die Abschreibungen übersteigt,wäre das EBIT größer als das EBITDA.

 

 

Danke für die schnelle Antwort,

 

klammert man den "Verkauf von Beteiligungen über Buchwert" als Ursache mal aus, scheint der Effekt EBITDA < EBIT in der Praxis sehr selten ( nur in einem GJ ) vorzukommen. Die übliche Bewertungskennzahl EV/EBITDA müßte hier doch durch EV/EBIT ersetzt werden...?

[Beat_Nu]

Es kommt auf das Geschäftsmodell an. Bei Unternehmen die signifikantes Anlagevermögen haben, ist davon ausgehen, dass unter Bereinigung von a.o. Positionen EBITDA > EBIT ist. Bei Unternehmen mit geringem Anlagevermögen, wie beispielsweise Dienstleistungsunternehmen, kann es sobald der Nettofinanzmittelfonds deutlich positiv ist auch über längere Zeiträume zu diesem Effekt kommen.

 

Für die Unternehmensbewertung mit Multiples wie EV/EBITDA sollte man generell um Sondereffekte bereinigte Größen verwenden (d.h. ohne Verkauf von Beteiligungen). Außerdem erfolgt die Bewertung Debt and Cash free, d.h. ohne langfristigige Verbindlichkeiten und Liquide Mittel. Ich würde nie das für das Unternehmen geeignete Multiple aufgrund von positiven Finanzergebnissen ersetzen.

 

Bei einem EV / EBITDA Multiple von 6 und einem Unternehmen mit einem bereinigten EBITDA von 2 Mio. EUR und Net Cash von 3 Mio EUR wäre die korrekte Bewertung nach EBITDA Multiple:

 

2 Mio. EUR * 6 +3 Mio. EUR = 15 Mio. EUR

[Dandy]

Die Kennzahlen sagen das aus wie sie definiert sind. Es gibt gute Argumente dafür, das EV/EBIT als die bessere der beiden Kennzahlen anzusehen, hat aber nichts mit deren Höhe relativ zueinander zu tun. Letztlich sagt eine Kennzahl erst mal auch nicht mehr aus als das, wie sie definiert wurde. Die Interpretation im Kontext ist die Kunst. 

 

 

[Beat_Nu]

vor 9 Minuten schrieb Dandy:

(...) Letztlich sagt eine Kennzahl erst mal auch nicht mehr aus als das, wie sie definiert wurde. Die Interpretation im Kontext ist die Kunst. 

 

 

Genau das ist der entscheidende Punkt.

 

Je nach Branche, Firmengröße und der spezifischen Situation sind andere Bewertungsverfahren und Multiples sinnvoll. Die verschiedenen Ansätze führen zu komplett anderen Ergebnissen.

[armerTor]

Es geht im konkreten Fall um einen kleinen Wachstumswert ( Marketcap ca 100 Mio € ), welcher in den nächsten 1 - 2 Jahren erstmals den break even beim Nettoergebnis erreichen könnte.

 

Ich möchte jetzt nicht zu weit ausholen, es lief bei einem Distributor in einem wichtigen Markt nicht rund, daher wurde der Kreditrahmen erhöht um einen Direktvertrieb in diesem Jahr zu stemmen.

 

Prognosen sind ja immer schwierig, da sie die Zukunft betreffen. Die Analysten revidierten wegen obigem Problem die Ertragszahlen und es machte mich stutzig, dass in 2020 EBITDA < EBIT geschätzt wird, trotzdem die Zinslast steigt. 

[Dandy]

Für die Schätzung des Unternehmenswerts nimmt man üblicherweise auch eher Verfahren, die auf dem abgezinsten Kapitalfluss beruhen. Das EBITDA ist ein eher schlechter Proxy dafür, das EBIT aufgrund des Charakters der Abschreibungen (beruhend auf früheren Investetionen) ist auch eher ungeeignet. Es gibt natürlich auch Prognoseverfahren auf Basis von Multiples, aber die sind eher Schätzometrie, wobei das letztlich bei allen Prognosen irgendwo gilt. 

[Beat_Nu]

vor 10 Stunden schrieb armerTor:

Es geht im konkreten Fall um einen kleinen Wachstumswert ( Marketcap ca 100 Mio € ), welcher in den nächsten 1 - 2 Jahren erstmals den break even beim Nettoergebnis erreichen könnte.

 

Ich möchte jetzt nicht zu weit ausholen, es lief bei einem Distributor in einem wichtigen Markt nicht rund, daher wurde der Kreditrahmen erhöht um einen Direktvertrieb in diesem Jahr zu stemmen.

 

Prognosen sind ja immer schwierig, da sie die Zukunft betreffen. Die Analysten revidierten wegen obigem Problem die Ertragszahlen und es machte mich stutzig, dass in 2020 EBITDA < EBIT geschätzt wird, trotzdem die Zinslast steigt. 

 

Rein aus Interesse würde mich hierzu der Firmenname interessieren. Die Prognose scheint, ohne weitere Details über die Firma zu kennen, erstmal ungewöhnlich. Von welchen Analysten kommt die Prognose?

 

vor 47 Minuten schrieb Dandy:

Für die Schätzung des Unternehmenswerts nimmt man üblicherweise auch eher Verfahren, die auf dem abgezinsten Kapitalfluss beruhen. Das EBITDA ist ein eher schlechter Proxy dafür, das EBIT aufgrund des Charakters der Abschreibungen (beruhend auf früheren Investetionen) ist auch eher ungeeignet. Es gibt natürlich auch Prognoseverfahren auf Basis von Multiples, aber die sind eher Schätzometrie, wobei das letztlich bei allen Prognosen irgendwo gilt. 

Gerade in der Bewertung bei M&A Deals findet man selten einen abgezinsten Kapitalfluss (DCF) sondern eher IRR und Multiple-Berechnungen.

 

Das Problem, weswegen eine DCF in der Praxis selten benutzt wird, ist zum einen die Bestimmung der Wachstumsrate für den Terminal Value und zum anderen die Bestimmung des WACC. Häufig wird eine Bewertung auf Basis der Multiples durchgeführt und dann das beta im CAPM soweit angepasst, dass die DCF dem mit den Multiples bestimmt EV entspricht.

 

Die Berechnung des IRR entfernt die Problematik bzgl. der Bestimmung des WACC zumindest teilweise aus der Bewertung.

[Dandy]

vor 23 Stunden schrieb Beat_Nu:

Gerade in der Bewertung bei M&A Deals findet man selten einen abgezinsten Kapitalfluss (DCF) sondern eher IRR und Multiple-Berechnungen.

Wie kommst Du darauf? M&A werden letztlich auch nicht anders bewertet als ganze Unternehmen und bei der Bewertung des Goodwills wird durchaus auch eine, wie auch immer geartete, DCF herangezogen.

 

vor 23 Stunden schrieb Beat_Nu:

Das Problem, weswegen eine DCF in der Praxis selten benutzt wird, ist zum einen die Bestimmung der Wachstumsrate für den Terminal Value und zum anderen die Bestimmung des WACC. Häufig wird eine Bewertung auf Basis der Multiples durchgeführt und dann das beta im CAPM soweit angepasst, dass die DCF dem mit den Multiples bestimmt EV entspricht.

 

Die Berechnung des IRR entfernt die Problematik bzgl. der Bestimmung des WACC zumindest teilweise aus der Bewertung.

Letztlich ersetzt man so eigene Meinung durch (breite) Marktmeinung. Der Erkenntnisgewinn ist dadurch gering bis nicht vorhanden, aber man geht halt nicht das Risiko ein, von der Durchschnittsmeinung zu weit abzuweichen. Das mag für einen Analyst einer Bank der richtige Weg sein, der eigentlich nur den Deal über den Tisch bringen will, ist aber bestimmt nicht im Sinne einer eigenständigen Bewertung. 

 

Aber gut, führt von der eigentlichen Frage weg, die ja auch schon ausreichend beantwortet zu sein scheint.

[Brezel]

Bei der Ver-Wissenschaftlichung der Unternehmensbewertung bitte niemals vergessen: „Zahlen sind auch nur eine Form, um seine Meinung auszudrücken...“

[bankrupt]

Hallo zusammen,

 

mal ne dumme Frage, warum ist in Geschäftsberichten oft das Operative Ergebnis und das EBIT gesondert aufgelistet. Ich dachte das ist das selbe? 

 

[Gast250114]

Zitat

Schon das Ebitda, das operative Ergebnis vor Wertberichtigungen, ist keine nach dem US-Rechnungslegungsstandard GAAP genormte Bewertungsgröße für den Unternehmenserfolg. Der 2023 verstorbene Kollege von Warren Buffett, Charlie Munger, bezeichnete es einst als „Bullshit Earnings“. 

Auch im in Deutschland gebräuchlichen IFRS-Standard gibt es für die Berechnung des Ebitda keine Vorschriften. Er verpflichtet Unternehmen nur dazu, im Geschäftsbericht die Berechnung im Detail herzuleiten. Als wäre das nicht problematisch genug, wird das Ebitda oft auch noch bereinigt.

Quelle: https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/renk-wework-about-you-wie-unternehmen-anleger-mit-geschoenten-kennzahlen-blenden/29759332.html

 

Gastautor Dirk Hagemann geht in dem WiWo-Artikel auch nochmal auf die im Renk-Thread geposteten Ungereimtheiten ein (stammen von seinem X/Twitter-Account).