Indirektes Market Timing durch Entscheidung für ETF mit schlechtester Performance

[reko]

vor 31 Minuten schrieb tyr:

Schlusskurs SPDR MSCI ACWI bei XETRA, 2. Januar 2017: SPDR MSCI ACWI: 99,3100

Schlusskurs SPDR MSCI ACWI bei XETRA, 18. Dezember 2017: SPDR MSCI ACWI: 108,2400

 

Macht 8,9% in EUR.

 

 

Und bei dir? 

Nichts verstanden?

Die Frage lautet: wie groß war der Zuwachs des Gesamtvermögens in den letzten 20 Jahren?

 

[eidgenoss61]

Ich beobachte, dass reko und hund555 zum wiederholten Male die Diskussion vom Thema ablenken.

 

Nun wird im "Fonds und Fondsdepot"-Unterforum die exakt gleiche Diskussion über Stockpicking weitergeführt, welche vor wenigen Tagen bereits in einem Nachbar-Unterforum stattfand.

 

 

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb reko:

Nichts verstanden?

 

Schade. Dann müssen wir wirklich aufhören, überhaupt hier zu irgendwas zu diskutieren, wenn du mein Posting nicht verstehst.

 

Du willst dein Portfolio nicht offenlegen, empfiehlst aber irgendeine Einzelaktienwette, unbekannt auf welcher Strategiebasis. Als Gegenempfehlung zu einem wissenschaftlich gut begründeten konservativen Anlagekonzept. Dein Portfolio legst du aber nicht offen, niemand kann nachprüfen, was du da machst und was das bringt oder nicht bringt.

 

Was soll denn das? Warum diskutierst du hier überhaupt mit, wenn du nichts beitragen kannst, was irgendwer dir nachmachen könnte? Was soll denn deine Gegenempfehlung dann sein? Nur Geschwafel?

 

Ich halte fest: du empfiehlst, einfach mal dagegen zu sein. Eine fundierte Basis hast du gar nicht. Gut, dann ist es ja endgültig erledigt. Keine Offenlegung deines Portfolios. Du hast gar keine Strategie. Und schon gar keine nachvollziehbaren Zahlen.

 

 

Zitat

Die Frage lautet: wie groß war der Zuwachs des Gesamtvermögens in den letzten 20 Jahren?

 

Schon wieder Ablenkung vom Thema. Gehe ich nicht drauf ein.

 

[eidgenoss61]

vor 1 Minute schrieb eidgenoss61:

Ich beobachte, dass reko und hund555 zum wiederholten Male die Diskussion vom Thema ablenken.

 

Nun wird im "Fonds und Fondsdepot"-Unterforum die exakt gleiche Diskussion über Stockpicking weitergeführt, welche vor wenigen Tagen bereits in einem Nachbar-Unterforum stattfand.

 

 

 

Zum Thema:

Rebalancing lautet, wie bereits mehrfach erwähnt, das Zauberwort. Du kaufst eben jene Titel nach, um deiner festgelegten (Aktien-)Zielallokation näherzukommen.

 

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf die Callan "Periodic table of investment return": https://www.callan.com/periodic-table/

In der Sammlung (https://www.callan.com/wp-content/uploads/2018/03/Callan-PeriodicTbl_Collection_2018.pdf) sieht man sehr schön, wie unterschiedlich die Performance verschiedener Assetsklassen über Zeit ist. Und genau hier setzt das Rebalancing an.

 

 

 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb eidgenoss61:

 

Zum Thema:

Rebalancing lautet, wie bereits mehrfach erwähnt, das Zauberwort. Du kaufst eben jene Titel nach, um deiner festgelegten (Aktien-)Zielallokation näherzukommen.

...

Genau! Und wenn man nicht an die Zweckmäßigkeit glaubt, dann stellt sich die Frage, wieso man am Anfang überhaupt solch eine prozentuale Gewichtung gemacht hat?

 

vor 11 Minuten schrieb tyr:

...

Du willst dein Portfolio nicht offenlegen, empfiehlst aber irgendeine Einzelaktienwette...

Nun mach mal langsam. Er empfiehlt das ja nicht pauschal, sondern nur den "Könnern", die bereit sind, sich Mühe zu geben. 

Und was hund555 betrifft, der möchte erklärtermaßen gar nicht die durchschnittliche Rendite, sondern findet weniger Rendite viel schöner. 

[tyr]

vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nun mach mal langsam. Er empfiehlt das ja nicht pauschal, sondern nur den "Könnern", die bereit sind, sich Mühe zu geben. 

 

Ich sehe aber gar keine begründete Anlagestrategie. Nur irgendwelche Aussagen, die nicht mal einer Minute Suche im Internet standhalten und sofort entweder als grundfalsch oder als klassischer längst seit Jahrzehnten bekannter Anlegerfehler daher kommen.

 

Ich bin ja gerne bereit, mich auf eine neue Strategie einzulassen. Aber es ist nichts fundiertes da. Nur Abwehr, dass er kein Marktportfolio mag. Das ist schön für ihn, aber nützt hier niemandem etwas, der sein Geld langfristig anlegen will. Meinungen gibt es viele. Ich suche hier eher nach fundierten Anlagestrategien, die einen Backtest gut aushalten und das über Börsenzyklen hinweg. Habe nämlich nur ein Anlegerleben und nicht viele wie scheinbar @reko, der es sich erlauben kann, über Jahre mit seinen Geldanlagen altbekannte Fehler zu wiederholen.

 

Zitat

Und was hund555 betrifft, der möchte erklärtermaßen gar nicht die durchschnittliche Rendite, sondern findet weniger Rendite viel schöner. 

 

Hast du den Link zu dem Posting da? 

[reko]

vor 29 Minuten schrieb eidgenoss61:

Ich beobachte, dass reko und hund555 zum wiederholten Male die Diskussion vom Thema ablenken.

 

Nun wird im "Fonds und Fondsdepot"-Unterforum die exakt gleiche Diskussion über Stockpicking weitergeführt, welche vor wenigen Tagen bereits in einem Nachbar-Unterforum stattfand.

 

Ich habe bereits erfolglos versucht solche Diskussionen auf den Passiv/Aktiv Grundsatz Thread umzulenken.

Auf Angriffe und falsche Darstellungen fühle ich mich aber berechtigt zu antworten.

Ausgangspunkt war mein Beitrag

Ich werde dieses Subforum damit wieder verlassen.

[Schwachzocker]

Am ‎25‎.‎05‎.‎2018 um 08:17 schrieb reko:

 

Nein das ist kein Rebalancing, Jede Auswahl aufgrund der Performance wäre eine aktive Auswahl (eine bescheiden intelligente Auswahl). Nichts garantiert, dass der Kurs zu seinen Mittelwert zurückkehrt....

Dann ist es eben eine aktive Auswahl! Wen interessiert es? Der passive Anleger steht auch morgens auf und putzt sich die Zähne. Er ist also doch aktiv.

Und wer hat jetzt von irgendwelchen Garantien gesprochen? Hast Du jetzt auch bei Aktien dass Garantieprodukt gefunden. Dann raus damit!

[etherial]

vor 12 Minuten schrieb eidgenoss61:

Ich beobachte, dass reko und hund555 zum wiederholten Male die Diskussion vom Thema ablenken.

Das stimmt doch so gar nicht. Die elende Diskussion ist doch nur zu Stande gekommen weil Tyr mit folgendem Beitrag provoziert hat:

 

vor 7 Stunden schrieb tyr:

Beide Thesen sind falsch:

- der Markt ist vollständig zu 100% effizient.

- für den privaten Laien-Kleinanleger gibt es zu Hause vom heimischen PC aus am Kapitalmarkt mit Einzelaktien ohne Insiderinformationen o.ä. erwartbar eine Outperformance zu verdienen (Glück außen vor)

 

Nur zur Klarstellung: Meine Erfahrung sagt mir auch, dass Kleinanleger mit passiven Strategien besser beraten sind ... Aber das hier hatte gar nichts mit dem Thema zu tun - die Aussage die tyr zu diesem Postulat motivierte war absolut richtig. Er hat nämlich gar nicht geschrieben, dass die Märkte effizient ist und auch nicht dass sie es nicht sind, sondern nur welche Aussage unter welcher Prämisse gilt - und das war im Einklang mit der Wissenschaft.

[hund555]

vor einer Stunde schrieb tyr:

Lenke nicht wieder vom Thema ab. Das habe ich nicht behauptet.

Doch:

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Nein, die Wahrscheinlichkeit ist unbekannt, da man zukünftige unerwartete Kurs-beeinflussende Ereignisse eben noch nicht kennt.

Wenn Wahrscheinlichkeit unbekannt ist, dann ist die sowohl für Unternehmen A wie für Unternehmen B unbekannt, d.h. die Wahrscheinlichkeit für die Zukunft für beide bzw. alle ist gleich groß.

Vielelleicht redest von irgendwelchen anderen Wahrscheinlichkeiten. Ich rede von Gewinnen des Unternehmens nicht von Kursen. Das ist deutlich im Text zu lesen.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Unterbewertungen kennt man erst ex post. Ex ante bringen dir irgendwelche auf Daten der Gegenwart und Vergangenheit erdachten Unterbewertungen nichts, da du die zukünftigen unerwarteten Kurs-beeinflussenden Ereignisse ja noch nicht kennst.

 

Unsystematisches Risiko von Einzelaktien, hast du es verstanden? Soll ich das alles wirklich nochmal wiederkäuen?

Mir scheint eher du versteht nicht was ich dir sage. Du gehst auf mein Beispiel gar nicht ein, und redest immer das Gleiche. Ich habe mehrfach gesagt, dass im meinem Text nicht um Kurse geht, ich glaube ich rede an dir vorbei.

 

 

vor 52 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und was hund555 betrifft, der möchte erklärtermaßen gar nicht die durchschnittliche Rendite, sondern findet weniger Rendite viel schöner. 

Was redest du wieder für ein Schwachsinn, du hast es wohl nicht verstanden bzw. wolltest nicht verstehen. Ich kann nicht alles 10 mal erklären.

[eidgenoss61]

vor 9 Minuten schrieb etherial:

vor 56 Minuten schrieb eidgenoss61:

Ich beobachte, dass reko und hund555 zum wiederholten Male die Diskussion vom Thema ablenken.

Das stimmt doch so gar nicht. Die elende Diskussion ist doch nur zu Stande gekommen weil Tyr mit folgendem Beitrag provoziert hat:

 

Dann kann man sich fragen, warum hier erklärte Stockpicker einem Fragesteller (der diesen Thread mittlerweile sicher verlassen hat) zum Thema ETF-Rebalancing erklären wollen, warum das ja gar kein Rebalancing sei.

Es sollte doch wohl klar sein, das unter diesem Begriff (englisch für: ausbalancieren) im Finanzbereich gemeinhin das Wiederherstellen der angestrebten Asset-Allokation zu verstehen ist und die Frage nach der Performance absolut überflüssig und nicht zielführend ist. Genau schon hier wurde wieder von der Diskussion abgelenkt.

 

vor 23 Stunden schrieb Mysterion:

Wenn wir von einer Beispielrendite von 7-8% langfristig für jeden ETF ausgehen, würde es dann nicht Sinn machen, für den nächsten Kauf Anteile des MSCI Emerging Markets zu kaufen?

Einfach weil er am weitesten von seinem durchschn. Erwartungswert für das aktuelle Jahr entfernt ist?

 

Lege deine Risikotoleranz fest (Need, ability, willingness to take risk).

Lege entsprechend die Asset-Allokation zwischen den Assetsklassen und innerhalb der Assetklassen fest.

Rebalance, sobald dein Rebalancing-Kriterium (absolute Abweichung, bestimmter Tag im Jahr, rel. Rebalancing-Bands z. B. 5/25, verfügbares Cash zur Investition) wahr ist.

 

Beim Rebalancing geht es insbesondere auch darum, deine Asset-Allokation in Bezug auf deine Risiko-Toleranz wiederherzustellen.

Was ein "Erwartungswert" dabei helfen soll, erschliesst sich mir nicht ganz. Wie sich die Werte entwickeln, kann man kaum vorher absehen.

Siehe auch die etwas weiter oben von mir verlinkte Callan Peridoc Tables.

 

 

 

 

 

 

 

[etherial]

vor 1 Minute schrieb eidgenoss61:

Dann kann man sich fragen, warum hier erklärte Stockpicker einem Fragesteller (der diesen Thread mittlerweile sicher verlassen hat) zum Thema ETF-Rebalancing erklären wollen, warum das ja gar kein Rebalancing sei.

Laut schwachzocker ist es egal. Mir ist es auch egal, wie man es nennt.

vor 1 Minute schrieb eidgenoss61:

Es sollte doch wohl klar sein, das unter diesem Begriff (englisch für: ausbalancieren) im Finanzbereich gemeinhin das Wiederherstellen der angestrebten Asset-Allokation zu verstehen ist und die Frage nach der Performance absolut überflüssig und nicht zielführend ist. Genau schon hier wurde wieder von der Diskussion abgelenkt.

Ich bezweifle, dass dir das alle hier unterschreiben. Schwachzocker meinte am Anfang noch, dass es Performance bringt wegen Mean Reversion (ist auch korrekt wenn man Mean Reversion animmt). Und im effizienten Markt korrigiert man damit eben nur sein Risikoprofil.

[tyr]

 

vor 30 Minuten schrieb etherial:

Nur zur Klarstellung: Meine Erfahrung sagt mir auch, dass Kleinanleger mit passiven Strategien besser beraten sind ... Aber das hier hatte gar nichts mit dem Thema zu tun - die Aussage die tyr zu diesem Postulat motivierte war absolut richtig. Er hat nämlich gar nicht geschrieben, dass die Märkte effizient ist und auch nicht dass sie es nicht sind, sondern nur welche Aussage unter welcher Prämisse gilt - und das war im Einklang mit der Wissenschaft.

 

Ich habe folgendermaßen reagiert:

 

vor 8 Stunden schrieb reko:

 

Stimmt, laut Fama gibt es keine Blasen. Also kann/braucht man sie auch nicht erklären.

 

Allerdings müßten in einen effizienten Markt die Kursschwankungen normalverteilt sein - sind sie aber insbesondere in Krisen nicht.

 

vor 8 Stunden schrieb tyr:

 

Beide Thesen sind falsch:

- der Markt ist vollständig zu 100% effizient.

- für den privaten Laien-Kleinanleger gibt es zu Hause vom heimischen PC aus am Kapitalmarkt mit Einzelaktien ohne Insiderinformationen o.ä. erwartbar eine Outperformance zu verdienen (Glück außen vor)

 

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. ...

 (Fettmarkierung von mir)

 

Wenn man mit dem theoretisch perfekten effizienten Markt argumentiert ist meine Ansicht, dass es diesen in seiner klinischen Reinheit so real nicht gibt. Die Kritik an dem Modell läuft in's Leere und schon gar nicht kann man daraus das Gegenteil ableiten, weil man am Rand des Marktes wie bei Micro Caps in Frontier Markets oder zu geschlossenen Börsen oder während Börsenkrisen keine effiziente Preisbildung sieht sich nun daraus ergibt, dass der gemeine Laien-Privatanleger zu Hause am PC mit ein paar Mausklicks über längere Zeiträume erwartbar (ohne Glück zuverlässig) eine Outperformance verdienen kann.

 

Ist das so schwierig zu verstehen?

 

Kapitalmarktkurse in Zukunft sind nicht voraus berechenbar und auch nicht perfekt beschreibbar mit einer Hand voll Hypothesen und mathematischen Modellen. Vielleicht hat man in 300 Jahren mal eine halbwegs greifbare Vorstellung davon entwickelt, wie sich Kapitalmärkte verhalten. Bis dahin sollte man nicht irgendeinem dahergelaufenen Stock Picker, der nur kritisiert und selber kein nachvollziehbares fundiertes Gegen-Anlagekonzept präsentieren kann, geschweige denn sein Portfolio zur Überprüfung seiner Thesen veröffentlichen will, alles glauben und annehmen, er würde sinnvolle Aussagen von sich geben.

 

p.s. Die Markteffizienzhypothese selber wird übrigens noch differenziert in schwache, mittelstarke und starke Effizienz. Diese Grade der Effizienz sind unterschiedlich stark umstritten. Es gibt gar nicht "den" effizienten Markt, der nur rein mathematischen Zusammenhängen folgt.

[eidgenoss61]

vor 10 Minuten schrieb etherial:

vor 27 Minuten schrieb eidgenoss61:

Dann kann man sich fragen, warum hier erklärte Stockpicker einem Fragesteller (der diesen Thread mittlerweile sicher verlassen hat) zum Thema ETF-Rebalancing erklären wollen, warum das ja gar kein Rebalancing sei.

Laut schwachzocker ist es egal. Mir ist es auch egal, wie man es nennt.

Zitat

Es sollte doch wohl klar sein, das unter diesem Begriff (englisch für: ausbalancieren) im Finanzbereich gemeinhin das Wiederherstellen der angestrebten Asset-Allokation zu verstehen ist und die Frage nach der Performance absolut überflüssig und nicht zielführend ist. Genau schon hier wurde wieder von der Diskussion abgelenkt.

Ich bezweifle, dass dir das alle hier unterschreiben. Schwachzocker meinte am Anfang noch, dass es Performance bringt wegen Mean Reversion (ist auch korrekt wenn man Mean Reversion animmt). Und im effizienten Markt korrigiert man damit eben nur sein Risikoprofil.

 

Etherial, von mir aus alles paletti.

Hatte das nicht weiter breittreten wollen.  

 

 

[tyr]

vor 43 Minuten schrieb hund555:

Doch:

Wenn Wahrscheinlichkeit unbekannt ist, dann ist die sowohl für Unternehmen A wie für Unternehmen B unbekannt, d.h. die Wahrscheinlichkeit für die Zukunft für beide bzw. alle ist gleich groß.

 

Schon wieder Schwachfug bzw. grobe Falschaussagen. Du solltest endlich mal differenzieren lernen. Ist dir das möglich?

 

Ich habe gar keine große Lust, diesen Unfug zu kommentieren. Als ob man bei zwei verschiedenen Unternehmen, die in der Vergangenheit stabile Gewinne gemacht haben nun davon ausgehen könnte, dass die Wahrscheinlichkeit für beide gleich wäre, dass die das in Zukunft ebenso tun werden. Was ist denn das für eine dümmliche Aussage? Arbeiten in beiden Unternehmen absolut identische Mitarbeiter, die genau erwartbar die selben Entscheidungen treffen? Sind beide Unternehmen in identischen Geschäftsfeldern unterwegs und absolut deterministisch gleich?

 

Zitat

Vielelleicht redest von irgendwelchen anderen Wahrscheinlichkeiten. Ich rede von Gewinnen des Unternehmens nicht von Kursen. Das ist deutlich im Text zu lesen.

 

Hier geht es um Geldanlage. Gewinne der Unternehmen sind eigentlich irrelevant, als Aktionär interessiert die Performance eines Wertpapiers, zusammengesetzt aus Kursentwicklung und Dividende. Das ist eigentlich ganz einfach.

 

Die Gewinne werden nachrangig neben Kurs + Dividende interessant, weil Unternehmen, die in Zukunft keine oder fallende Gewinne erwarten lassen eher fallende Kurse erwarten lassen.

 

Du willst dich also gerne in eine Teilaussage zurück ziehen, nur um nicht akzeptieren zu müssen, dass wieder Unfug erzählt wurde.

 

Wieder nur Ablenken vom Thema.

 

Zitat

Mir scheint eher du versteht nicht was ich dir sage.

 

Umgekehrt. Wenn wieder einmal klar ist, dass du Unfug erzählst versuchst du vom Thema abzulenken und irgendwelche unsinnigen Aussagen zu bringen, die ich dann kommentieren soll.

 

Es geht hier um Geldanlagestrategien. Nicht darum, wie du möglichst viele Falschaussagen über Aktien neu erfinden kannst, um vom Thema abzulenken.

 

Zitat

Du gehst auf mein Beispiel gar nicht ein, und redest immer das Gleiche. Ich habe mehrfach gesagt, dass im meinem Text nicht um Kurse geht, ich glaube ich rede an dir vorbei.

 

Als Aktienanleger und in der Anlagestrategie geht es aber nunmal um Aktienkurse und Dividenden = Performance! Nichts anderes. Was denn sonst? Die Farbe des Telefons der Vorstandsasisstentin? Die Vorliebe für heiße Getränke eines Mitarbeiters der AG? Alles unwichtig.

 

Gewinne aus der Vergangenheit besagen nichts zuverlässiges über Gewinne in der Zukunft. Den Zusammenhang, den du da sehen willst gibt es gar nicht. Jedes AG-Unternehmen kann morgen durch unerwartete Ereignisse nachhaltig in seinen Gewinnen gestört werden, so dass der Aktienkurs einbricht. Ebenso kann es unerwartete Ereignisse geben, die zukünftige Kursraketen produzieren werden. Man kennt nun angesichts der Unkenntnis dieser zukünftigen unerwarteten Ereignisse weder sicher erwartbar die AGs ermitteln, die in Zukunft eine Underperformance im Markt liefern werden und auch nicht sicher erwartbar die, die einem eine Outperformance bringen werden.

 

Wenn doch: liefere in einer Tabelle Aktien und heute unbekannte wesentliche kursbeeinflussende Ereignisse in Zukunft, die Underperformance und Outperformance einzelner Werte begründen werden.

 

Kannst du nicht? Was zu beweisen war.

 

Geht gar nicht, weil wenn das bekannt wird ändert sich der Kurs? Ebenso: was zu beweisen war.

 

Wie lange brauchst du noch, bis du https://de.wikipedia.org/wiki/Systematisches_Risiko und https://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko differenzieren gelernt hast?

 

Und übrigens: wenn du keine Outperformance durch Stock Picking herstellen willst: wozu dann alles?

 

Zitat

Was redest du wieder für ein Schwachsinn, du hast es wohl nicht verstanden bzw. wolltest nicht verstehen. Ich kann nicht alles 10 mal erklären.

 

Dann lenke mal nicht ab und bleibe beim Thema. Keine neuen Unsinnsthesen bringen.

 

Wenn du verstanden hättest, würdest du dein Einzalaktienportfolio fallen lassen. Ist mir egal, ob du das tust, aber es muss hier nicht immer wieder der alte Anlegerfehler Einzelaktienportfolio in der Hand von Laien-Kleinanlegern empfohlen werden. Das ist einfach nur falsch.

[eidgenoss61]

 

vor 12 Minuten schrieb eidgenoss61:

Zitat

Es sollte doch wohl klar sein, das unter diesem Begriff (englisch für: ausbalancieren) im Finanzbereich gemeinhin das Wiederherstellen der angestrebten Asset-Allokation zu verstehen ist und die Frage nach der Performance absolut überflüssig und nicht zielführend ist. Genau schon hier wurde wieder von der Diskussion abgelenkt.

Ich bezweifle, dass dir das alle hier unterschreiben. Schwachzocker meinte am Anfang noch, dass es Performance bringt wegen Mean Reversion (ist auch korrekt wenn man Mean Reversion animmt). Und im effizienten Markt korrigiert man damit eben nur sein Risikoprofil.

 

Etherial, verstehe ich richtig, dass Mean Reversion eine Art "technische Analyse" ist (gem. Beschreibung auf EN-Wikipedia)?

D. h. Anleger geben davon aus, nur weil ein Wert unter dem Mean liegt, dieser "günstig" ist, und umgekehrt?

Falls ja, erschliesst sich mir der Sinn noch weniger. Ich rebalance hauptsächlich zur Risiko-Anpassung.

 

 

Edit:

Link zum Wikipedia Artike: https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_reversion_(finance)

 

 

[etherial]

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Wenn man mit dem theoretisch perfekten effizienten Markt argumentiert ist meine Ansicht, dass es diesen in seiner klinischen Reinheit so real nicht gibt.

Er hat nicht damit argumentiert. Er hat nur schwachzockers These, dass der reale Markt effizient wäre in einen richtigen Kontext gestellt. Er hat genau das gesagt, was du hinterher nochmal wiederholt hast, nämlich: "Wenn der reale markt effizient wäre, dann müssten die real messbaren Erwartungswerte/Varianzen normalverteilt sein" (ich hoffe jetzt wird keiner haarspalterisch, rein mathematisch ist das sicher noch etwas korrekter formulierbar).

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Die Kritik an dem Modell läuft in's Leere

Das war aber keine Kritik. Ich habe ein paar posts darüber geschrieben, dass sowohl Mean Reversion als auch Effizienter Markt nicht alle Phänomene am Markt erklären können (also genau das was du mit "Beides ist falsch" meinst). Schwachzocker hat auf seine leicht provokante Art zumindest bestätigt, dass das Mean-Reversion-Modell so seine Schwächen hat. Und Reko hat das selbe für den Effizienten Markt ergänzt.

[etherial]

vor 1 Minute schrieb eidgenoss61:

Etherial, verstehe ich richtig, dass Mean Reversion eine Art "technische Analyse" ist (gem. Beschreibung auf EN-Wikipedia)?

D. h. Anleger geben davon aus, nur weil ein Wert unter dem Mean liegt, dieser "günstig" ist, und umgekehrt?

Falls ja, erschliesst sich mir der Sinn noch weniger. Ich rebalance hauptsächlich zur Risiko-Anpassung.

Ich verstehe das ähnlich wie du. Und ich bin ebenfalls (vielleicht nicht ganz so) skeptisch was ihre Aussagen angeht. Schwachzocker hat ja schon erwähnt, dass es ziemlich dumm ist, wenn man weiß, dass es Fehlbewertungen gibt, aber sie einerseits nicht zuverlässig identifizieren kann und andererseits keinen Zeitpunkt für die Reversion bestimmen kann. Deswegen rebalance ich auch zur Risiko-Anpassung (und freue mich, wenn das was ich billig eingekauft habe am Ende auch noch besser performt, egal ob Glück oder Mean Reversion).

 

Ich weiß auch nicht wer von den Foristen erklärter Mean-Reversionist ist. Aber manche sehen die Grenze zwischen Effizienter Markt und Mean Reversion auch nicht so strikt und argumentieren einmal mit dem einen und ein anderes Mal mit dem anderen.

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb etherial:

Er hat nicht damit argumentiert. Er hat nur schwachzockers These, dass der reale Markt effizient wäre in einen richtigen Kontext gestellt. Er hat genau das gesagt, was du hinterher nochmal wiederholt hast, nämlich: "Wenn der reale markt effizient wäre, dann müssten die real messbaren Erwartungswerte/Varianzen normalverteilt sein" (ich hoffe jetzt wird keiner haarspalterisch, rein mathematisch ist das sicher noch etwas korrekter formulierbar).

 

Du fällst auf den Argumentationsversuch von @reko herein. Er versucht nur, irgendein Haar in der Suppe zu finden, um das ganze Argument zu diskreditieren. Seine Argumentation an sich ist aber schon sinnfrei. Man muss gar nicht mit weiteren Thesen kommen, um eine Theorie zu kritisieren, die schon an sich nur ein Modell ist, um im Nebel stochernd die Realität zu erklären.

 

Nur weil man nicht an effiziente Märkte glaubt kann man daraus nicht ableiten, dass die ganze Effizienzmarkthypothese Quatsch ist und man in einem Forum für Privatanleger ein Portfolio aus wenigen Einzelaktien als Konkurrenz zum Marktportfolio empfehlen kann. Und weiterhin produziert @reko ja keine fundiert nachvollziehbare Einzelaktienanlagestrategie, sondern kritisiert nur die von ihm abgelehnte passive Geldanlage mittels Indexfonds.

 

Es geht ihm offensichtlich gar nicht darum, irgendwas konstruktives zu der Diskussion beizutragen, er möchte nur irgendwie seine Meinung einbringen, dass so ein marktbreites Portfolio nicht seinem Geschmack entspricht. Ohne eine irgendwie geartete Alternative nachvollziehbar vorstellen zu können.

 

Du kannst jetzt noch weiter analyisieren bis zu Adam und Eva, wie alles so gekommen ist, wie es ist. Was bringt dir und dem Forum das? Wollen wir noch diskutieren, aus welchem Grund @reko überhaupt gezeugt wurde? Wenn ja schlage ich vor dass es noch weiter zu treiben ist, bis wir bei den alten Römern angelangt sind. Wäre durchaus mal interessant.

 

Zitat

Das war aber keine Kritik. Ich habe ein paar posts darüber geschrieben, dass sowohl Mean Reversion als auch Effizienter Markt nicht alle Phänomene am Markt erklären können (also genau das was du mit "Beides ist falsch" meinst). Schwachzocker hat auf seine leicht provokante Art zumindest bestätigt, dass das Mean-Reversion-Modell so seine Schwächen hat. Und Reko hat das selbe für den Effizienten Markt ergänzt.

 

@reko will sagen, dass Kapitalmärkte in Krisen weniger effizient sind. Schön. Das ist banal. Du fällst schon wieder auf ihn herein. Das ist nicht seine Aussage. Er will damit unterstreichen, dass Märkte in Teilen ineffizient sind und man ja deshalb mit Einzelaktien in der Hand eines Laien-Privatanlegers besser fährt als mit dem Index-Marktportfolio. Und das kritisisiere ich eben, weil das so einfach nicht geht und er auch keine nachvollziehbar fundierte Gegenstrategie bringt, die bewiesen erwartbar besser funktioniert und ähnlich aufwandsarm, einfach, zuverlässig und günstig ist. Bisher nur wachsweiche Argumente, die vom Thema ablenken sollen. Darauf muss man nicht immer wieder hereinfallen.

[eidgenoss61]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

alten Römern

 

Das wäre zuviel der Ehre... 

[etherial]

Gerade eben schrieb tyr:

Du fällst auf den Argumentationsversuch von @reko herein.

Soweit kommst noch, dass andere mir vorschreiben, wie ich Argumente von dritten zu interpretieren habe. Ich bin auch bei deinen Argumenten so fair und bewerte sie ohne Beachtung von Kritiken, die geschätze Forenmitglieder über dich abgelassen haben.

Gerade eben schrieb tyr:

Nur weil man nicht an effiziente Märkte glaubt kann man daraus nicht ableiten, dass die ganze Effizienzmarkthypothese Quatsch ist

Hat auch keiner. Ihr seid euch einig: sie ist richtig - und nicht in ihrer Vollständigkeit auf die Realität anwendbar.

Gerade eben schrieb tyr:

Und man in einem Forum für Privatanleger ein Portfolio aus wenigen Einzelaktien als Konkurrenz zum Marktportfolio empfehlen kann.[...]

Das war in einem anderen Thread.

Gerade eben schrieb tyr:

Es geht ihm offensichtlich gar nicht darum, irgendwas konstruktives zu der Diskussion beizutragen, er möchte nur irgendwie seine Meinung einbringen, dass so ein marktbreites Portfolio nicht seinem Geschmack entspricht. Ohne eine irgendwie geartete Alternative nachvollziehbar vorstellen zu können.

Das wurde doch jedem hier schonmal unterstellt ... es wird nicht richtiger nur weil du es aussprichst.

Gerade eben schrieb tyr:

@reko will sagen, dass Kapitalmärkte in Krisen weniger effizient sind.

Keine Ahnung was er sagen will, aber gesagt hat er, dass die Renditen nicht mehr normalverteilt sind. Das wäre mit Mean Reversion erklärbar, mit effizientem Markt nicht. Und für mich ist das keine Begründung für Einzelaktien.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb eidgenoss61:

Das wäre zuviel der Ehre... 

 

Ich fände es interessant  Ist aber zugegeben völlig Off-Topic hier.

 

Ebenso wie Market Timing ex ante eben nicht erwartbar zuverlässig funktioniert, egal wie lange man das mit dem Irrtum begründet, dass man ex post damit gut gefahren wäre.

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten schrieb etherial:

Ich verstehe das ähnlich wie du. Und ich bin ebenfalls (vielleicht nicht ganz so) skeptisch was ihre Aussagen angeht. Schwachzocker hat ja schon erwähnt, dass es ziemlich dumm ist, wenn man weiß, dass es Fehlbewertungen gibt, aber sie einerseits nicht zuverlässig identifizieren kann und andererseits keinen Zeitpunkt für die Reversion bestimmen kann. Deswegen rebalance ich auch zur Risiko-Anpassung (und freue mich, wenn das was ich billig eingekauft habe am Ende auch noch besser performt, egal ob Glück oder Mean Reversion).

 

Ich weiß auch nicht wer von den Foristen erklärter Mean-Reversionist ist. Aber manche sehen die Grenze zwischen Effizienter Markt und Mean Reversion auch nicht so strikt und argumentieren einmal mit dem einen und ein anderes Mal mit dem anderen.

Ich habe bis heute nicht ganz verstanden, wieso die Markteffizienztheorie und die Regression zum Mittelwert im Widerspruch zueinander stehen.

Soweit ich die Theorie verstanden habe, ziehen erfolgreiche Geschäftsmodelle von Firmen oder ganzen Staaten die Investoren und die Konkurrenz an wie das Licht die Motten. Investoren treiben die Aktienkurse dieser Firmen oder Staaten in die Höhe. Zeitgleich versucht die Konkurrenz, das Geschäftsmodell zu kopieren. Beides führt in der Tendenz dazu, dass die Aussicht für weitere Kurssteigerungen bei den ehemaligen Gipfelstürmern dann nicht mehr so rosig sind. Dafür sind die Erfolgsaussichten dann woanders gut oder zumindest gleichbleibend. 

 

Das wäre m.E. mit der These vom effizienten Markt durchaus vereinbar. Es weiß ja niemand, wann das passiert. Und es muss auch nicht in jedem Fall passieren. Die Tendenz kann aber durchaus vorhanden sein. 

[hund555]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Schon wieder Schwachfug bzw. grobe Falschaussagen. Du solltest endlich mal differenzieren lernen. Ist dir das möglich?

...

Entschuldigung, diesen Schwachfug sagst du nicht ich - ich versuche nur zu erörtern dass es so nicht sein kann.

 

Es hat alles damit angefangen, dass Schwachzocker behauptet hat, dass Unterbewertungen Jahrzehnte andauern können.

Ich habe gesagt, dass es für Income Investoren nicht schlimm ist. Ich behaupte sogar, dass es gut ist - die bekommen für ihren Einsatz höhere Dividendenrendite.

 

Du bist auf Income Investing gar nicht eingegangen und hast wie immer dein Standardzeug runtergeschrieben.

 

Du behauptest, dass man zukünftige Gewinne nicht kennt, ja - aber es gibt Wahrscheinlichkeiten, und bei einem Investment ist Wahrscheinkeit höher bei anderem niedriger.

Und dass es in Zukunft weiterhin gegessen  ist wohl sicher. Diese 10 Unternehmen beherschen die ganze Welt. Womit soll sich die Ganze Welt morgen ernähren, wenn nicht von diesen Unternehmen?

Die meisten dieser Unternehmen machen Jahrzehnte stetig steigende Gewinne (Stagnationen über mehrere Jahre ist normal und kommt überall vor). Meinst du es kommt über die Nacht ein neuer Riese und macht deren alle Geschäfte kaputt?

 

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Gewinne der Unternehmen sind eigentlich irrelevant, als Aktionär interessiert die Performance eines Wertpapiers, zusammengesetzt aus Kursentwicklung und Dividende. Das ist eigentlich ganz einfach.

Neuer Markt lässt dich grüßen.