Indirektes Market Timing durch Entscheidung für ETF mit schlechtester Performance

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb reko:

...

@Schwachzocker Wenn ich eine Unterbewertung finde, dann ist es mir egal wie lange sie anhält. Ich werde alleine mit den Dividenden gewinnen, selbst wenn ich die Aktie nie verkaufe.

Jetzt wird es lustig!

[reko]

@Schwachzocker  Mir scheint Du hast das Konzept einer Firmenbewertung und der Owner Earnings nicht verstanden.

[otto03]

vor 21 Minuten schrieb reko:

 

@Schwachzocker Wenn ich eine Unterbewertung finde, dann ist es mir egal wie lange sie anhält. Ich werde alleine mit den Dividenden gewinnen, selbst wenn ich die Aktie nie verkaufe.

 

Dein Selbstvertrauen in deine Fähigkeiten als Stock-Picker und in deine Rechenkünste sind schon ausserordentlich - the sky is the limit

[reko]

@otto03 Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass jede meiner Rechnungen richtig ist. Aber ich gehe davon aus, dass ich öfter richtig als falsch liege, so wie das vermutlich jeder aktive Investor tut. Hier geht es darum ob der Markt eine Aktie zu lange fehlbewerten kann. Das kann er bei meinem Investmentstil nicht, aber gelegentlich stelle ich natürlich auch fest, dass ich mich verrechnet habe, dann war es eben keine Fehlbewertung.

[tyr]

vor 32 Minuten schrieb reko:

@tyr Ich kenne diese Aussagen die Du hier zusammenhanglos kopierst und unter den nötigen Vorraussetzungen sind sie richtig. Das wurde alles bereits diskutiert. Du ziehst nur die falschen Schlüssen.

 

Wie oben schon geschrieben: ich diskutiere nicht mehr mit dir darüber. Spiele das Spiel mit anderen. Entweder du willst die Fakten und alt bewiesenen Zusammenhänge nicht verstehen (das halte ich für am meisten wahrscheinlich), du leidest unter geistigen Einschränkungen (will ich dir nicht unterstellen) oder du kannst es auf Grund von mangelnden geistigen Fähigkeiten nicht (will ich ebenfalls noch nicht glauben).

 

Aber was nun auch immer die Ursache ist: es ist mir egal geworden.
 

Ich sehe keine Fähigkeit bei dir, das Beschriebene zu verstehen und zu begreifen.

 

Wozu also noch mit dir über dieses Thema diskutieren? Habe ich doch oben beschrieben. Es ist sinnlos mit dir, Zeitverschwendung. Du lernst das nicht. Das hast du nun oft genug unter Beweis gestellt. Die Diskussion ist beendet. So lange, bis ich sehe, dass du auf Basis von Fakten lernbereit bist.

 

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten schrieb reko:

@Schwachzocker  Mir scheint Du hast das Konzept einer Firmenbewertung und der Owner Earnings nicht verstanden.

So ist es!

[reko]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Wie oben schon geschrieben: ich diskutiere nicht mehr mit dir darüber.

 

Danke, mich nerven die selbstgefälligen Kommer Leser, die mir die Welt erklären wollen.

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb otto03:

 

Dein Selbstvertrauen in deine Fähigkeiten als Stock-Picker und in deine Rechenkünste sind schon ausserordentlich - the sky is the limit

 

Ich würde ja gerne mal das Musterportfolio von @reko sehen. Mit Bestand und begründeten Kauf- und Verkaufsentscheidungen. Dann kann jeder die Performance nachvollziehen und dann sehen, ob die These, dass das Portfolio ineffizient ist ggü. dem Marktportfolio sich mittelfristig bestätigt.

 

Mit einer passenden Benchmark à la MSCI ACWI IMI könnte man dann sehen, ob sich längerfristig eine Outperformance einstellt.

[hund555]

vor 41 Minuten schrieb Schwachzocker:

Jetzt wird es lustig!

Kannst du uns erklären was an Income Investing lustig sein soll?

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb reko:

Danke, mich nerven die selbstgefälligen Kommer Leser, die mir die Welt erklären wollen.

 

Wenn es zu deiner Beruhigung beiträgt: bisher habe ich noch kein Buch von Kommer komplett gelesen und das derzeit auch nicht vor. Trotzdem halte ich das Buch "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs" für den Anlegertyp Privatanleger Börsen-Einsteiger für gut brauchbar, von dem was ich dort beim Überfliegen sehe. Kommer fasst dort verständlich einen Teilbereich des aktuellen Standes der Erkenntnisse der Finanzwissenschaft zusammen und leitet eine pragmatische fundierte Anlagestrategie für Privatanleger daraus ab.

 

Warum du die Zusammenhänge nicht verstehen und glauben willst weiß wohl niemand außer du selbst. Und es ist auch egal. Lege an, wie du willst.

 

Was nicht egal ist: Diskussionen mit dir dazu sind sinnlos, Zeitverschwendung. Du kannst die Zusammenhänge nicht begreifen, unzählige Male hier bewiesen.

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb hund555:

Kannst du uns erklären was an Income Investing lustig sein soll?

 

Investment-Entscheidungen auf Basis irgendwelcher gegenwärtigen oder vergangenen Dividendenkennzahlen sind Schwachsinn, weil man die zukünftigen Kurs-beeinflussenden heute noch unbekannten Ereignisse, die aus Aktien rückblickend Gewinner- und Verliereraktien machen werden noch nicht kennt.

 

Man weiß in Unkenntnis dieser zukünftigen unerwarteten Ereignisse weder, welche Aktie zur Kursrakete wird und man kann auch nicht sicher erwartbar die Kursverlierer vermeiden. Unsystematisches Risiko, das nicht mit einer Risikoprämie entlohnt wird.

 

Wenn man doch aber die zukünftigen Ereignisse nicht kennt, wie will man eine Outperformance des Marktes durch Stock Picking erreichen? Es geht einfach nicht zuverlässig erwartbar.

 

Wenn doch: nenne bitte heute zukünftige Kursraketen und die zukünftigen unbekannten unerwarteten Ereignisse, die dazu führen werden. Datum + Ereignis. Und die unerwarteten Vorfälle in Zukunft, die Kursverlierer produzieren. Datum + Ereignis.

 

Kannst du nicht? Dann wird dein Stock Picking wegen unsystematischem Risiko längerfristig scheitern und du wirst längerfristig keine Outperformance erreichen.

 

q.e.d.

 

Du weißt es doch besser? Dann pflege ein Musterportfolio. Lege deinen Bestand und deine Entscheidungen offen. Ich schaue mir das gerne an. Mein Musterportfolio kannst du hier nachvollziehen: 

 

 

Ich nehme folgenden Fonds als Benchmark: einen MSCI ACWI Indexfonds, z. B. SPDR MSCI ACWI: https://www.fondsweb.com/de/IE00B44Z5B48

 

Ich schaue mir gerne die Kennzahlen deines Musterportfolios an. Volatilität und Jahresperformance. Schauen wir mal.

[hund555]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Investment-Entscheidungen auf Basis irgendwelcher gegenwärtigen oder vergangenen Dividendenkennzahlen sind Schwachsinn, weil man die zukünftigen Kurs-beeinflussenden heute noch unbekannten Ereignisse, die aus Aktien rückblickend Gewinner- und Verliereraktien machen werden noch nicht kennt.

 

Man weiß in Unkenntnis dieser zukünftigen unerwarteten Ereignisse weder, welche Aktie zur Kursrakete wird und man kann auch nicht sicher erwartbar die Kursverlierer vermeiden. Unsystematisches Risiko, das nicht mit einer Risikoprämie entlohnt wird.

 

Wenn man doch aber die zukünftigen Ereignisse nicht kennt, wie will man eine Outperformance des Marktes durch Stock Picking erreichen? Es geht einfach nicht zuverlässig erwartbar.

 

Wenn doch: nenne bitte heute zukünftige Kursraketen und die zukünftigen unbekannten unerwarteten Ereignisse, die dazu führen werden. Datum + Ereignis. Und die unerwarteten Vorfälle in Zukunft, die Kursverlierer produzieren. Datum + Ereignis.

 

Kannst du nicht? Dann wird dein Stock Picking wegen unsystematischem Risiko längerfristig scheitern und du wirst längerfristig keine Outperformance erreichen.

 

q.e.d.

 

Du weißt es doch besser? Dann pflege ein Musterportfolio. Lege deinen Bestand und deine Entscheidungen offen. Ich schaue mir das gerne an.

Hier geht es doch nicht um Kursraketten zu finden sondern um Unterbewertung.

Wenn eine Aktie stabile Gewinne liefert und unterbewertet ist, dann kann die Aktie weiter unterbewertet bleiben, da man durch stabile Gewinne alleine durch Dividende irgendwann seinen Einsatz zurückholt und überholt.

 

 

[reko]

In einen kapitalistischen System wird der Investor dafür vergütet, das Kapital an die effizientesten Stellen zu lenken. Index ETFs sind Trittbrettfahrer, die verdienen wollen ohne zu arbeiten. Dieses Modell wird langfristig nicht funktionieren. Sicher verdienen tun damit nur die Fondsgesellschaften.

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb hund555:

Hier geht es doch nicht um Kursraketten zu finden sondern um Unterbewertung.

 

Verstehst du nicht? Unterbewertungen erkennt man nur rückblickend. Bewertungen in der Zukunft kannst du nicht erwartbar sicher voraussagen. Eine Aktie hat kein Kursgedächtnis.

 

Zukünftige Kurse werden gebildet auf Grund zukünftiger Markt- und Einzelaktienereignisse, die du heute noch nicht kennst.

 

Was bringt dir also eine Bewertung der heutigen Lage für die Performance einer Einzelaktie in Zukunft? Nichts!

 

Zitat

Wenn eine Aktie stabile Gewinne liefert

 

Geliefert hat! Vergangenheit! Spielt für die Zukunft keine Rolle, da sich die Bedingungen laufend ändern. Und das unerwartet!

 

Zitat

und unterbewertet ist,

 

Das weißt du nur für die Vergangenheit. Heute vermeintlich unterbewertete Unternehmen können und werden in Zukunft stark überbewertet erscheinen.

 

Zitat

 dann kann die Aktie weiter unterbewertet bleiben, da man durch stabile Gewinne alleine durch Dividende irgendwann seinen Einsatz zurückholt und überholt.

 

Verstehst du die Folgen von "kann"?

 

Zudem spielen vergangene Einsätze keine Rolle. Performance zählt. In deiner Welt des Stock Pickings ist sämtliche Performance unter Marktperformance ein Verlust.

[reko]

Jeder Bäcker prognostiziert den zukünftigen Markt. Wenn es so wäre, dass man keine statistischen Aussagen über die Zukunft machen kann, dann gäbe es keine Unternehmen, keine Planungen, keine Investitionen. Ich wollte sagen: wir würden Beeren im Wald sammeln, aber auch das ist bereits eine Tätigkeit mit einer Zukunftsprognose.

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb reko:

Jeder Bäcker prognostiziert den zukünftigen Markt. Wenn es so wäre, dass man keine statistischen Aussagen über die Zukunft machen kann, dann gäbe es keine Unternehmen, keine Planungen, keine Investitionen. Ich wollte sagen: wir würden Beeren im Wald sammeln, aber auch das ist bereits eine Tätigkeit mit einer Zukunftsprognose.

 

Was habe ich oben geschrieben, diskutiere ich noch mit dir zum Thema?

 

Liefere ruhig mal dein Musterportfolio mit Bestand, Käufen und Begründungen. Meins hast du + Benchmark, oben genannt (MSCI ACWI). Wir werden dann sehen. Machst du das nicht ist es nur inhaltsleeres Geblubber.

[hund555]

vor 16 Minuten schrieb tyr:

 

Verstehst du nicht? Unterbewertungen erkennt man nur rückblickend. Bewertungen in der Zukunft kannst du nicht erwartbar sicher voraussagen. Eine Aktie hat kein Kursgedächtnis.

 

Zukünftige Kurse werden gebildet auf Grund zukünftiger Markt- und Einzelaktienereignisse, die du heute noch nicht kennst.

 

Was bringt dir also eine Bewertung der heutigen Lage für die Performance einer Einzelaktie in Zukunft? Nichts!

 

 

Geliefert hat! Vergangenheit! Spielt für die Zukunft keine Rolle, da sich die Bedingungen laufend ändern. Und das unerwartet!

 

 

Das weißt du nur für die Vergangenheit. Heute vermeintlich unterbewertete Unternehmen können und werden in Zukunft stark überbewertet erscheinen.

 

 

Verstehst du die Folgen von "kann"?

 

Bewertungen in der Zukunft kann man nicht erwartbar sicher voraussagen, ja. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, wenn ein Unternehmen welches über 50 Jahre stabile Gewinne gemacht (und jährilich erhöht ), dass es die nächsten Jahre auch so sein wird. Jedes Unternehmen macht Planungen für die nächsten Jahre. Und wenn das Unternehmen z.b. in einem Crash unbegründet stark fällt, riecht es stark nach einer Unterbewertung.

 

Und Small Caps ist es auch so eine Sache: die sind bei Großinvestoren oft nicht auf der Liste. Wenn ein Unternehmen hohe Auftragslage für die nächsten Jahre (teilweise Jahrzehnte) bekommen hat, und der Kurs es nicht eingepreist hat (In DE wird nur DAX und MDAX gut "durchleuchtet"),  da kann man sehr wohl von Unterbewertung sprechen.

 

[reko]

@tyr Ich habe dich auch nicht angesprochen und will mit dir auch nicht über offensichtliches diskutieren.

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb reko:

@tyr Ich habe dich auch nicht angesprochen und will mit dir auch nicht über offensichtliches diskutieren.

 

Doch, hast du. Und deine Behauptungen haben nichts mit dem hier diskutierten Zusammenhang zu tun. Immer noch der selbe Fehler in deiner Diskussionsweise: Ablenken vom eigentlichen Thema.

 

Lege dein Portfolio offen, dann kann jeder nachvollziehen, was von deinem Vorschlag zu halten ist. Meins hast du.

 

 

vor 39 Minuten schrieb hund555:

Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, wenn ein Unternehmen welches über 50 Jahre stabile Gewinne gemacht (und jährilich erhöht ), dass es die nächsten Jahre auch so sein wird. Jedes Unternehmen macht Planungen für die nächsten Jahre.

 

Nein, die Wahrscheinlichkeit ist unbekannt, da man zukünftige unerwartete Kurs-beeinflussende Ereignisse eben noch nicht kennt. Aktien haben kein Kursgedächtnis.

 

Wie war dein Bestand an Nokia-Aktien so um 2004 herum? Wann bist du ausgestiegen?

Wie war dein Bestand an EON/RWE-Aktien vor 2011? Wann bist du ausgestiegen? usw.

Wie war dein Bestand an US-Eisenbahnaktien von dir oder deinen Vorfahren? Wann bist du ausgestiegen?

 

Und umgekehrt:

wie war dein Bestand an Google- und Apple-Aktien in der Vergangenheit? Wann bist du eingestiegen?

 

Das ist ein Irrtum, was du da von dir gibst.

 

 

Zitat

Und wenn das Unternehmen z.b. in einem Crash unbegründet stark fällt, riecht es stark nach einer Unterbewertung.

 

Geruch ist kein Merkmal für zukünftige Performance.

 

Zitat

Und Small Caps ist es auch so eine Sache: die sind bei Großinvestoren oft nicht auf der Liste. Wenn ein Unternehmen hohe Auftragslage für die nächsten Jahre (teilweise Jahrzehnte) bekommen hat, und der Kurs es nicht eingepreist hat (In DE wird nur DAX und MDAX gut "durchleuchtet"),  da kann man sehr wohl von Unterbewertung sprechen.

 

Wieder Zeug, was mit der Diskussion nichts zu tun hat.

[reko]

@tyr Man kann mit einen Blinden nicht über Farben diskutieren. Einige (wenige) Investments  (Südzucker, South32, Uniper ..) habe ich hier im Forum mit Einstieg, Hintergründen und Ausstieg beschrieben. Leider findet hier über derartige Themen keine tiefergehende, ernsthafte Diskussion statt. Inzwischen glaube ich auch, dass dies öffentlich mit Leuten mit so unterschiedlichen Background gar nicht möglich ist. Sinn meiner Aktienbewertung ist auch diese selbst auszunutzen. Ich betreibe kein Frontrunning.

[tyr]

vor 25 Minuten schrieb reko:

@tyr Man kann mit einen Blinden nicht über Farben diskutieren.

 

Schon wieder Ablenken vom Thema. Siehe oben, diskutiere ich nicht drüber.

 

Lege dein Portfolio offen, dann kann jeder sehen, was deine Vorschläge im Vergleich zu einer Benchmark wie MSCI ACWI passen oder nicht. Schaffst du keine stabile Marktportfolio-Outperformance von einem marktbreiten Index wie MSCI ACWI über Jahre ist deine Anlagestrategie leider gescheitert.

 

Zitat

Einige (wenige) Investments  (Südzucker, South32, Uniper ..) habe ich hier im Forum mit Einstieg, Hintergründen und Ausstieg beschrieben. Leider findet hier über derartige Themen keine tiefergehende, ernsthafte Diskussion statt. Inzwischen glaube ich auch, dass dies öffentlich mit Leuten mit so unterschiedlichen Background gar nicht möglich ist. Sinn meiner Aktienbewertung ist auch diese selbst auszunutzen. Ich betreibe kein Frontrunning.

 

Du kannst Begründungen darstellen, so lange du möchtest, warum du dein Portfolio nicht offenlegst. Wenn hier niemand dein Portfolio sehen und nachvollziehen kann, bleibt deine Strategie nebulös und deine Sichtweise unverständlich. Dann muss man deine Tipps um so mehr ignorieren, da unfundiert und nicht nachvollziehbar und nicht reproduzierbar und nicht überprüfbar.

 

[reko]

Das entscheidende sind die Begründungen. Mein Depot besteht aus vielen solchen Aktien. Ich habe weder Zeit noch Lust mein ganzes Depot mit Leuten zu diskutieren, die noch nicht mal bereit sind sich mit einer Aktie zu beschäftigen und für die Kurse Zufall sind.

[tyr]

vor 45 Minuten schrieb reko:

Das entscheidende sind die Begründungen.

 

Das wäre schön, die zu lesen, aber nicht notwendig, um Kennzahlen wie Performance und Volatilität des Portfolios zu überprüfen und mit einem Referenzindex wie MSCI ACWI zu vergleichen.

 

Zitat

Mein Depot besteht aus vielen solchen Aktien. Ich habe weder Zeit noch Lust mein ganzes Depot mit Leuten zu diskutieren, die noch nicht mal bereit sind sich mit einer Aktie zu beschäftigen und für die Kurse Zufall sind.

 

Äußerst schwache Ausreden. Die Liste solltest du selber schon für dich haben. Kauf und Verkauf zu posten sollte dich kaum Zeit kosten. Die Jahresperformance deines Portfolios rechnest du hoffentlich selber bereits aus.

 

Mal ganz einfach: der SPDR MSCI ACWI hat 2017 eine Performance von 23,8% gebracht (in USD). Siehe KIID https://de.spdrs.com/de/professional/etf/SPDR-MSCI-ACWI-UCITS-ETF-SPYY-GY

Die Volatilität in den letzten 12 Monaten war 8,7%: https://www.fondsweb.com/de/IE00B44Z5B48

 

Euro-Zahlen kann man z. B. mittels historischer XETRA-Kurse erster Börsentag Januar 2017 und letzter Börsentag Dezember 2017 ermitteln. Auch einfach.

http://www.boerse-frankfurt.de/etp/historisch/SPDR-MSCI-ACWI-UCITS-ETF-IE00B44Z5B48/ITF/1.1.2017_10.1.2017#Kurshistorie

 

Schlusskurs SPDR MSCI ACWI bei XETRA, 2. Januar 2017: SPDR MSCI ACWI: 99,3100

Schlusskurs SPDR MSCI ACWI bei XETRA, 29. Dezember 2017: SPDR MSCI ACWI: 107,3000

 

Macht 8,0% in EUR.

 

 

Und bei dir? 

[hund555]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Nein, die Wahrscheinlichkeit ist unbekannt, da man zukünftige unerwartete Kurs-beeinflussende Ereignisse eben noch nicht kennt. Aktien haben kein Kursgedächtnis.

 

Ich rede nicht von Kurs-beeinflussende Ereignissen. Aktien haben zwar kein Kursgedächnis aber es gibt Regression zum Mittelwert.

 

Wenn für alle Ereignisse die Wahrscheinlichkeit unbekannt wäre, dann müssten alle Aktien gleich bewertet werden, sind sie aber nicht. Weil eben Unternehmen Planungen machen und da ist die Wahrscheinlichkeit nicht unbekannt. In einem Fall ist es vielleicht nur 5-10% (neues Krebsmedikament), bei anderem Unternehmen vielleicht 80-90%.

(Ein Untenehmen wächst langsam anderes schnell, da ist Wahrscheinlichkeit auch nicht unbekannt)

 

Du meinst doch nicht wirklich, die Wahrscheinlichkeit gleich hoch ist, dass das Unternehmen weiter Gewinne macht

a) ich bei einem stabilen Wert aus Konjunktur Unabhängiger Branche

b) bei einem Startup?!

 

 

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Wieder Zeug, was mit der Diskussion nichts zu tun hat.

Warum hat es nichts mit Diskussion zu tun?! Genau in diesem Beispiel gibt es eine Unterbewertung.

 

 

 

[tyr]

vor 30 Minuten schrieb hund555:

Ich rede nicht von Kurs-beeinflussende Ereignissen. Aktien haben zwar kein Kursgedächnis aber es gibt Regression zum Mittelwert.

 

Die Regression zum Mittelwert gilt m. E. für das Marktrisiko: https://de.wikipedia.org/wiki/Systematisches_Risiko

 

Du kannst aber für dich nicht definieren, das unsystematische spezifische Risiko von Einzelaktien zu ignorieren. Das ist immer da und du willst es ja eben nicht wegdiversifizieren.

 

Wenn sich die Bedingungen für das Unternehmen drastisch ändern oder aber die Manager rückblickend Fehlentscheidungen getroffen haben und der Kurs unerwartet stark fällt hilft dir keine Regression zum Mittelwert des Gesamtmarktes!

 

Völlig falsch, diese Schlussfolgerung in Zusammenhang mit Einzelwerten.

 

Zitat

Wenn für alle Ereignisse die Wahrscheinlichkeit unbekannt wäre, dann müssten alle Aktien gleich bewertet werden, sind sie aber nicht. Weil eben Unternehmen Planungen machen und da ist die Wahrscheinlichkeit nicht unbekannt. In einem Fall ist es vielleicht nur 5-10% (neues Krebsmedikament), bei anderem Unternehmen vielleicht 80-90%.

(Ein Untenehmen wächst langsam anderes schnell, da ist Wahrscheinlichkeit auch nicht unbekannt)

 

Natürlich gibt es für heute einen Erwartungswert für Gewinne des Unternehmens in Zukunft. ABER: der kann sich zukünftig durch unerwartete Ereignisse eben ändern!

 

Na sowas...

 

 

Zitat

Du meinst doch nicht wirklich, die Wahrscheinlichkeit gleich hoch ist, dass das Unternehmen weiter Gewinne macht

a) ich bei einem stabilen Wert aus Konjunktur Unabhängiger Branche

b) bei einem Startup?!

 

Lenke nicht wieder vom Thema ab. Das habe ich nicht behauptet.

 

 

Zitat

Warum hat es nichts mit Diskussion zu tun?! Genau in diesem Beispiel gibt es eine Unterbewertung.

 

Unterbewertungen kennt man erst ex post. Ex ante bringen dir irgendwelche auf Daten der Gegenwart und Vergangenheit erdachten Unterbewertungen nichts, da du die zukünftigen unerwarteten Kurs-beeinflussenden Ereignisse ja noch nicht kennst.

 

Unsystematisches Risiko von Einzelaktien, hast du es verstanden? Soll ich das alles wirklich nochmal wiederkäuen?