Welche außerbörsliche Handelsplattform für ETF-Käufe mit Langzeitlimits?

[Holzmeier]

Hat jemand Erfahrungen oder sogar mal systematisch untersucht, welche Plattform (Tradegate, Baader, L&S, Commerzbank) für Aktien- bzw. Anleihen-ETFs im Tagesverlauf typischerweise den günstigsten Kaufkurs bietet?

Oder weiss vielleicht jemand, wo man eine Auflistung der Tagestiefst-Briefkurse der verschiedenen Handelsplätze finden kann? Comdirekt z.B. liefert meines Wissens nur die Geldkurse.

 

Hintergrund: Bei der Schnäppchenjagd steht die Höhe der zu setzenden Kauf-Kurslimits und deren Gültigkeitsdauer (z.B. Woche, Monat) bereits fest, es bleibt aber die Wahl der Handelsplattform. Wg. der deutlich längeren Handelszeiten haben sich außerbörsliche Plattformen hier als vorteilhaft erwiesen. Bei der Diba gab's nur Tradegate. Jetzt habe ich den Broker gewechselt, das eröffnet neue Freiheitsgrade ...

 

[Holzmeier]

Hat bisher wirklich niemand mal die Kaufkurse bei Tradegate, Baader, L&S, Comstage verglichen?

Und niemand weiss, wo man deren historische Tagesttiefst-Briefkurse finden koennte?

[Maciej]

Meiner Erfahrung nach gibt es da keinen Handelsplatz, der typischerweise günstiger als die anderen ist. Ich handle meine Wertpapiere i.d.R. im Direkthandel, und da wechseln sich L&S, Baader und Commerzbank was die besten Kurse angeht immer munter ab. Was mir allerdings aufgefallen ist: Außerhalb der Handelszeiten der großen Börsen geht der Spread bei L&S manchmal extrem auseinander. Aber zu diesen Zeiten sollte man den Handel ohnehin vermeiden.

[Laser12]

Moin,

 

Am 25.5.2018 um 15:27 schrieb Holzmeier:

Hat bisher wirklich niemand mal die Kaufkurse bei Tradegate, Baader, L&S, Comstage verglichen?

Und niemand weiss, wo man deren historische Tagesttiefst-Briefkurse finden koennte?

aus meiner Sicht/Vermutung sind die Antworten dünn gesät, weil 

- die meisten User vergleichsweise wenig Zeit in systematische Vorgehensweisen investieren

- die meisten User kostenlose Kursquellen verwenden

- das Anlageuniversum von Dir so stark auf ETF eingegrenzt wurde

- die wesentlichen Abweichungen bei den einzelnen Handelsplätzen sich eher auf Seiten der Geldkurse ergeben

- es eine allgemein gültige Antwort vermutlich nicht gibt. 

 

Am 25.5.2018 um 22:02 schrieb Maciej:

Meiner Erfahrung nach gibt es da keinen Handelsplatz, der typischerweise günstiger als die anderen ist. Ich handle meine Wertpapiere i.d.R. im Direkthandel, und da wechseln sich L&S, Baader und Commerzbank was die besten Kurse angeht immer munter ab. Was mir allerdings aufgefallen ist: Außerhalb der Handelszeiten der großen Börsen geht der Spread bei L&S manchmal extrem auseinander.

Meine Erfahrungen sind ähnlich, im Bereich der ETF aber nicht so umfangreich.

Lyxor ETF sind tendenziell am günstigsten über die Societe Generale zu erwerben.

dbx-Trackers ETF sind tendenziell am günstigsten über die Commerzbank (nicht Deutsche Bank) zu erwerben.

comstage ETF hat nach meiner Erfahrung keinen längerfristigen günstigsten Handelsplatz.

Solche Erfahrungen müssen aber nicht dauerhaft gültig sein.

 

Nach meiner Erfahrung sind z.B. diese Einflussfaktoren bedeutsamer als die Wahl des Handelsplatzes:

- Saisonalitäten, z.B. Intraday, Friday Gold Rush, Montagsölpreisrückgang, Verkaufskurse tendenziell ansteigend 25. bis 05. des Folgemonats

- Xetra Handelszeit

- offener Börsenplatz für Eindeckungsgeschäfte

- Volatilität

 

Am 22.5.2018 um 10:04 schrieb Holzmeier:

Hat jemand Erfahrungen oder sogar mal systematisch untersucht, welche Plattform (Tradegate, Baader, L&S, Commerzbank) für Aktien- bzw. Anleihen-ETFs im Tagesverlauf typischerweise den günstigsten Kaufkurs bietet?

Für eine systematische Untersuchung hatte ich nie ausreichend kostenlose Daten bzw. keinen ausreichend regelmäßigen Handel einzelner Titel, um theoretische Erkenntnisse auch in der Praxis zu bestätigen.

 

Vielleicht helfen diese Erfahrungen aus dem Handel im wesentlichen mit Einzelaktien und weniger mit aktiven Fonds.

 

Lang & Schwarz ist nie günstiger als alle offenen Börsenplätze. Es kann aber sein, dass man besser abschneidet, wenn man einen schlechteren Kurs von L&S nimmt, als z.B. in Stuttgart Börsengebühren zu zahlen. Zu Zeiten offener Börsen kann man z.B. mit "krummen" Stückzahlen von z.B. 17 oder 53 gut rausfinden, dass L&S immer zeitgleich einen Gegengeschäft macht. Dabei sind die Kurse für den L&S Kunden deutlich besser, wenn man nicht limitiert sondern live-Kurse annimmt.

Allgemein kann man sagen, dass außerbörsliche Limitierung als Freibrief zur Ausdehnung der Handelsmargen verstanden wird.

Bei L&S gibt es noch die Möglichkeit, außerhalb von Referenzmärkten zu handeln. Ist die Volatilität des Marktes oder des Einzelwertes hoch oder das Handelsvolumen nicht so groß, dann werden die Spreads häufig exorbitant ausgedehnt. 5 oder 10% kommen da schon vor. Das geht aber grundsätzlich zu Lasten der Geldseite. Die Briefseite ist relativ stabil.

Als Vorteil bei L&S kann man sagen, dass die auch kleinere Volumina nehmen und geringere Stückzahlen, bei den Börsen häufig nicht ausführen, auch wenn der Kurs erreicht ist. Es kommt auch seltener vor, dass genannte Kurse nicht bedient werden. Das ist eher ein Thema der Börsen, dass Marketmaker ihre Angebote in dem Moment rausziehen, in dem man darauf eingeht.

 

Baader hat teilweise deutlich bessere Kurse als andere Anbieter. Das war z.B. für diese beiden Fonds über Jahre stabil:

https://www.ariva.de/hsbc_gif_turkey_equity_ad-fonds/kurs

https://www.ariva.de/bgf_world_gold_fund_a2_eur-fonds/kurs

Aktuell handele ich diese Fonds nicht. Aber es kommt bei Einzelaktien immer mal wieder vor, dass es bei Baader positive Preisausreißer gibt. Die Limitierung ist nicht so kritisch wie bei L&S aber immer noch deutlich ungünstiger als Annahme eines Live-Kurses.

 

Die Commerzbank liegt häufiger bei extrem liquiden Schwergewichten ganz gut im Rennen z.B. Apple.

Bei den Direkthandelsangeboten gibt es bei den meisten Anbietern so eine Art Obergrenze im Volumen, ab denen die Kurse prohibitiv schlechter werden. Bei Baader sind das 5.000,-, bei L&S in der Regel 10.000,- €. Bei der Commerzbankhabe ich da nicht wirklich etwas rausgefunden. Die hatten fast immer nur bei extrem liquidien Werten gute Kurse und da waren dann 20.000,- € kein Problem.

 

An der Börse Tradegate hat man ja keine zusätzlichen Börsengebühren. Gerade bei Werten mit geringer Liquidität ist die Preisstellung vergleichsweise fair, wenn man nicht gerade auf einen Marketmaker trifft, der einem die Kurse unter den Füßen wegzieht. Nachteil ist allerdings, dass limitierte Kleinorders nicht wirklich ausgeführt werden sondern irgendwann (z.B. von außerbörslichen Anbietern) abgefischt werden.

 

Auch an der Börse Quotrix hat man keine zusätzlichen Börsengebühren. Die Liquidität der meisten Werte ist aber erschrecken gering. Wer darauf hofft, dass irgend jemand unlimitierte Orders in dünnen Handel reinkippt, bei denen auch aggressiv limitierte Orders bedient werden, ist da richtig. Allerdings ist das Risiko groß, gar nicht bedient zu werden. Wenn richtig Druck auf dem Kessel ist oder ein Hype an anderen Börsen schon abgearbeitet ist, kann man auf Quotrix manchmal noch fündig werden. Ob man mit langfritigen Limits da wirklich weiterkommt, habe ich noch nicht ausreichend bestätigt. Die Gefahr dass irgendein Donald erratische Kursbewegungen erzeugt, muss dann auch nicht immer gut sein. Dann ist man selber dankbarer Lieferant/Abnehmer für Limitfischer. Mit kurzfristigen Kursangeboten im Live-Handel und nicht zu langfristigen Limitierungen, habe ich bei Quotrix schon gute Erfahrungen gemacht.

 

Regionalbörsen wie Stuttgart haben teilweise gute Kurse, die sich aber aufgrund der höhen Börsengebühren insgesamt einfach nicht rechnen. Das ist man dann häufig über den Umweg Lang&Schwarz besser bedient, die sich dann ihrerseits in Stuttgart bedienen (ich vermute mal als Marketmaker, ohne Börsengebühren).

 

Am 22.5.2018 um 10:04 schrieb Holzmeier:

Oder weiss vielleicht jemand, wo man eine Auflistung der Tagestiefst-Briefkurse der verschiedenen Handelsplätze finden kann? Comdirekt z.B. liefert meines Wissens nur die Geldkurse.

Wenn man statt der Briefkurse auch Transaktionskurse und dann nur auf Ebener einzelner Börsen akzeptiert, ist z.B. Arriva eine mögliche Quelle: https://www.ariva.de/msci_world_index_ucits_etf_dr_-_1d-fonds/historische_kurse?boerse_id=131&month=&clean_split=1&clean_split=0&clean_payout=1&clean_payout=0&clean_bezug=1&clean_bezug=0

 

Am 22.5.2018 um 10:04 schrieb Holzmeier:

Hintergrund: Bei der Schnäppchenjagd steht die Höhe der zu setzenden Kauf-Kurslimits und deren Gültigkeitsdauer (z.B. Woche, Monat) bereits fest, es bleibt aber die Wahl der Handelsplattform.

So würde ich testen:

Für Volumina ab 1.000,- €

- nicht zu krumme Stückzahlen

-- Limit eher nahe am Kurs: Tradegate

-- Limit eher entfernt vom Kurs: Quotrix

- krumme Stückzahlen und

Volumina < 1.000,- €: Baader/Commerzbank/Lang&Schwarz (in der Rangfolge)

 

Viel Erfolg.

[Holzmeier]

Vielen Dank an Laser12 fuer die Uebermittlung seiner nahezu detektivischen Beobachtungen. Sehr interessant, und es deckt sich offenbar auch weitgehend mit den folgenden Ergebnissen meiner Untersuchungen.

 

 

Ich habe jetzt mal den Versuch gemacht, die Unterschiede zwischen Baader, Commerzbank und Lang&Schwarz zu quantifizieren.

Vorgehensweise:

• Datenquelle Comdirect
• Download: 52 Hoch- und Tief-Werte fuer je eine Woche in 2017 fuer drei verschiedene ETFs (s. Tab. 1), Kurse waehrend der jeweiligen Handelszeiten
• Loeschen je eines Hoch- und Tiefwertes im Jahr als vermeintliche Ausreisser, ausgewertet wurden also jeweils 51 Werte
• Bestimmung der Abweichungen der jeweiligen Wochen-Hoch- und Tiefwerte zwischen den drei Direkthandelsplattformen

Tradegate publiziert keine Intraday-Geld- oder Briefkurse, sondern nur Handelskurse und konnte daher nicht in den Vergleich einbezogen werden. Bei Onvista sind die Handelskosten bei TG zudem 0,7 €/Transaktion hoeher als bei B/C/L.

Nicht endgueltig geklaert ist, ob die bei Comdirect verfuegbaren Kurse Geld-, Brief- oder Mittelkurse sind. Vermutlich sind es Geldkurse. Indizien: Es ist kaum vorstellbar, dass L im Wochen-Kursminimum im Median 0,5 % guenstigere Kaufkurse bietet als B und C (vgl. Tab. 1). Und: Bei Regionalboersen (Stuttgart, Berlin, Duesseldorf) steht bei den Comdirect-Intradaykursen auch ein "G" voran. Auf Nachfrage verwies die Comdirect hierauf, meine Gespraechspartnerin konnte/wollte sich zu den B/C/L-Kursen aber nicht festlegen.

Einschraenkungen: Es wurden nur 3 ETFs und auch nur fuer ein Jahr (2017) untersucht. Allerdings sind die Trends bei diesen drei ETFs sehr aehnlich.

 

 

Tab. 1: Abweichungen der Hoch- und Tiefwerte zwischen den drei Direkthandelsplattformen, Wochenwerte 2017.

Die erste Wertezeile gibt die durchschnittliche Abweichung an. Bsp.: Fuer den S&P 500 lagen die verbliebenen 51 Hochwerte bei der BaaderBank im Mittel 0,13 % hoeher als die aequivalenten Werte bei Lang&Schwarz.

Die zweite Wertezeile gibt den Median der 51 Hochwert-Abweichungen an. Diese Zahl ist vermutlich am aussagekraeftigsten.

Die dritte und vierte Wertezeile geben fuer die Wochenwerte die jeweilige minimale bzw. maximale prozentuale Abweichung zwischen B und L an. Bsp.: Fuer den S&P 500 gab es im Jahresverlauf eine Woche, in der der hoechste Kurswert von Baader 0,24 % unterhalb dem Hochwert von Lang&Schwarz lag, es gab aber auch eine Woche, in der der B-Hochwert 0,52 % oberhalb von L lag.

 

 

 

Interpretation (Annahme: Die Comdirect-Kursangaben sind Geldkurse):

• Tief: L haette zumindest temporaer ca. 0,5 % hoehere Spreads als B und C (was auch zu den feinen Beobachtungen von Laser12 passen wuerde).
  Nicht untersucht: Treten diese hohen Spreads bei L generell ausserhalb der Xetra-Handelszeiten auf, oder nur ausserhalb der B- und C-Handelszeiten, also Sa 1000-1300 h und So 1700-1900 h?
• Hoch: Die Mediane der jeweils hoechsten Wochenwerte der Geldkurse unterscheiden sich nur geringfuegig zwischen den drei Anbietern: B boete im Median (0,09-0,03 + 0,05-0,03 + 0,03-0)%/3 = ca. 0,04% mehr als C, und C (0,03+0,03+0)%/3 = 0,02% mehr als L. Es geht also um Unterschiede in der Groessenordnung von von 20 bis 40 ct/k€ Transaktionsvolumen.
• Daraus folgt fuer Verkaeufe: Baader bietet geringfuegig guenstigere Hoechstkurse als die Commerzbank, und diese wiederum etwas guenstigere als Lang&Schwarz.
• Daraus folgt fuer Kaeufe: Mangels valider Daten koennte man vereinfachend annehmen, dass sich die Tendenz dieser Handelsplattform-Differenzen der Geldkurse auch auf die Briefkurse uebertragen lassen, Baader also geringfuegig hoehere Geld- als auch niedrigere Briefkurse boete. Laser12 meinte allerdings bei den Briefkursen tendenziell geringere Unterschiede beobachtet zu haben als bei den Geldkursen.

Schlussfolgerung: Wahrscheinlich ist es relativ egal ob man bei Baader, Commerzbank oder Lang&Schwarz handelt. Die Konkurrenz zwischen den Handeslplattformen sorgt offenbar schon fuer nahezu identische Kurse. Aber bis auf weiteres nehme ich jetzt erst mal Baader ...

 

 

[chaosmuc]

Am 6/1/2018 um 18:33 schrieb Holzmeier:

Schlussfolgerung: Wahrscheinlich ist es relativ egal ob man bei Baader, Commerzbank oder Lang&Schwarz handelt. Die Konkurrenz zwischen den Handeslplattformen sorgt offenbar schon fuer nahezu identische Kurse.

Würden nicht-nahezu-identische Kurse nicht gegen effiziente Märkte sprechen?