Steueroptimalen Auszahlung der Riesterrente

[Knacker]

Ich möchte die Möglichkeiten einer steueroptimalen Auszahlung der Riesterrente ausloten und hoffe dabei auf eure Mithilfe.

 

1. Wohnförderkonto

Idealerweise sollte man kurz vor dem Rentenbeginn noch Immo-Schulden tilgen können, weil man damit die ggf. langjährige Fiktivverzinsung verhindern kann. Wer dann ab Rentenbeginn die Einmalversteuerung des Wohnförderkontos in Anspruch  nehmen will,  kann dies - je nach Steuersatz - gleich zum Rentenbeginn oder in einem Folgejahr machen. Hat man mehrere Riesterrenten (vor allem bei Ehepaaren) sollte man für diese die Einmalversteuerung in verschiedenen Jahren anstreben.

 

2. Keinbetragsrenten

Für Kleinbetragsrenten wird in der Regel eine Kapitalabfindung angestrebt. Diese hat den Vorteil, dass man auf jeden Fall seine Rente erlebt und dass diese nach der Fünftel-Regelung günstiger versteuert werden kann. Dass man durch den Abschluß mehrerer Riester-Renten bei Anbietern mit unterschiedlichen Verrentungspartnern unterhalb der Kleinbetragsrente bleiben kann, ist ein Weg. Ein anderer könnte eventuell durch Entnahmen möglich werden. Meine Fragen hierzu:

 

a) Wird der zu verrentende Betrag durch Entnahmen zur Schuldentilgung auf die für eine Keinbetragsrente relevante Größe gedrückt, müsste doch die Möglichkeit bestehen, diese sofort nach Rentenbeginn und das Wohnförderkontos im Folgejahr versteuern zu können?

b) Wenn ja, wäre dies nur bei Entnahmen zur Schuldentilgung möglich oder kann eine Kleinbetragsrente auch durch die Möglichkeit der 30prozentigen Kapitalentnahme zum Rentenbeginn erzeugt werden?

 

 

[tyr]

Wann ist denn dein Renteneintritt?

[Knacker]

vor 43 Minuten schrieb tyr:

Wann ist denn dein Renteneintritt?

Was hat das mit meiner Fragestellung zu tun?

 

Ich selbst gehe den unter a) beschriebenen Weg und mein Anbieter hat zur Einhaltung der 10monatigen Vorlaufzeit für eine Entnahme zwecks Schuldentilung ohne Probleme den Beginn der Auszahlphase um drei Monate nach hinten verlegen können.

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb Knacker:

Was hat das mit meiner Fragestellung zu tun?

 

Ohne die Information ist es sinnfrei, hier über die Gestaltung von Auszahlungsmöglichkeiten zu spekulieren.

[Knacker]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Ohne die Information ist es sinnfrei, hier über die Gestaltung von Auszahlungsmöglichkeiten zu spekulieren.

Und ich vermag in einer Antwort auf Deine Frage keinen Sinn für die Gestaltung von Auszahlungsmöglichkeiten erkennen.

 

Ich selbst möchte mit meiner Erfahrung bei der Auszahlung meiner Riester-Rente anderen helfen. Bei meinen Überlegungen bin ich u. a. auf die Frage gestoßen, ob eine 30prozentige Kapitalentnahme zum Rentenbeginn auch zur Kapitalabfindung einer danach verbliebenen Kleinbetragsrente berechtigt. Kannst du mir wenigstens diese Frage beantworten?

[tyr]

vor 49 Minuten schrieb Knacker:

Und ich vermag in einer Antwort auf Deine Frage keinen Sinn für die Gestaltung von Auszahlungsmöglichkeiten erkennen.

 

Dann kann man eben kräftig im Nebel stochern und spekulieren, was sein könnte und trotzdem niemandem wirklich helfen, da du nicht bereit bist, die Informationen zu liefern.

 

Ist dann eben so.

 

Zitat

Ich selbst möchte mit meiner Erfahrung bei der Auszahlung meiner Riester-Rente anderen helfen. Bei meinen Überlegungen bin ich u. a. auf die Frage gestoßen, ob eine 30prozentige Kapitalentnahme zum Rentenbeginn auch zur Kapitalabfindung einer danach verbliebenen Kleinbetragsrente berechtigt. Kannst du mir wenigstens diese Frage beantworten?

Woraus ergibt sich diese Frage?

 

https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html

 

Zitat

Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)
§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

die monatliche Leistungen für den Vertragspartner in Form einer

(...)

4.

a) lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; die Leistungen müssen während der gesamten Auszahlungsphase gleich bleiben oder steigen; Anbieter und Vertragspartner können vereinbaren, dass bis zu zwölf Monatsleistungen in einer Auszahlung zusammengefasst werden oder eine Kleinbetragsrente nach § 93 Abs. 3 des Einkommensteuergesetzes abgefunden wird, wenn die Vereinbarungen vorsehen, dass der Vertragspartner bis vier Wochen nach der Mitteilung des Anbieters darüber, dass die Auszahlung in Form einer Kleinbetragsrentenabfindung erfolgen wird, den Beginn der Auszahlungsphase auf den 1. Januar des darauffolgenden Jahres verschieben kann; bis zu 30 Prozent des zu Beginn der Auszahlungsphase zur Verfügung stehenden Kapitals kann an den Vertragspartner außerhalb der monatlichen Leistungen ausgezahlt werden; die gesonderte Auszahlung der in der Auszahlungsphase anfallenden Zinsen und Erträge ist zulässig;

(...)

 

Ich kann im Gesetz dafür keine Grundlage finden. Wo siehst du die Grundlage?

[Knacker]

Am 5/18/2018 um 16:50 schrieb tyr:

Woraus ergibt sich diese Frage?

Aus der Tatsache, dass zum Beginn der Auszahlungsphase 30% ausgezahlt werden können.

Am 5/18/2018 um 16:50 schrieb tyr:

https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html

 

Ich kann im Gesetz dafür keine Grundlage finden. Wo siehst du die Grundlage?

Ich hatte nicht im Gesetz nach einer Grundlage gesucht, sondern hier gefragt.

 

Meinst Du dass die Formulierung im Gesetz: "bis zu 30 Prozent des zu Beginn der Auszahlungsphase zur Verfügung stehenden Kapitals kann an den Vertragspartner außerhalb der monatlichen Leistungen ausgezahlt werden;" ausschließt, dass eine danach verbleibende Kleinbetragssrente abgefunden werden kann?

[tyr]

Wie oben schon geschrieben: stelle die Informationen zur Verfügung, die man zur zielführenden Beantwortung deiner Fragen braucht: mindestens mal das Jahr deines Renteneintritts. Besser noch deinen aktuellen Riester-Vertragswert und dein Alter.

 

Das steht übrigens so in den Richtlinien zur Themeneröffnung

 

Meine Meinung zur Anspruchsgrundlage deines Vorhabens hast du. Ich sehe da im Gesetz keine. Das war schon viel Zeit, die ich in dich investiert habe angesichts deines Unwillens, nur mal die grundlegendste Frage zu beantworten.

 

 

Vielleicht hat jemand anderes hier im Forum Lust, in der Theorie ohne deine notwendigen Angaben zu deiner Situation Zeit mit irgendwelchen Hypothesen zu verbringen.

 

[odensee]

Am 24.5.2018 um 09:46 schrieb tyr:

Vielleicht hat jemand anderes hier im Forum Lust, in der Theorie ohne deine notwendigen Angaben zu deiner Situation Zeit mit irgendwelchen Hypothesen zu verbringen.

Welche Information fehlt denn?

 

1) Kapital im Riestervertrag beim Eintritt in die Rente: A Euro. Daraus resultiert eine Rente von X Euro.

 

2) Dann wird mittels der 30%-Regelung der zu verrentende Betrag verringert auf B = A - 30% von A, daraus resultiert eine (natürlich niedrigere!) Rente von Y Euro.

 

3) Nun liege X über und Y unter dem Betrag für eine Kleinstbetragsrente.

 

Frage: kann auch in diesem Fall die Kleinstbetragsrentenregelung genutzt werden? Diese Frage sollte auch ohne Kenntnis des Renteneintrittsalters oder sonstiger persönlicher Daten beantwortbar sein. 

 

(und ich finde die Frage und eine eventuelle Antwort darauf sehr interessant, könnte für mich durchaus praktische Relevanz haben und halte das anders als du keinesfalls für "sinnfrei")

[August Zillmer]

Hallo Knacker,

 

die Frage, ob für die Prüfung auf Kleinbetragsrente das Kapital vor oder nach der Entnahme der 30%-Teilkapitalisierung und / oder des Eigenheimbetrags zu verwenden ist, ist durchaus nicht blöd. Was eine Kleinbetragsrente ist, wird in § 93 Abs. 3 EStG definiert. Dort ist die Rede von "Verrentung des gesamten zu Beginn der Auszahlungsphase zur Verfügung stehenden Kapitals". Daher war die ursprüngliche Auslegung immer: Kapital vor allen Abzügen. Dann kam die Entnahmemöglichkeit des Eigenheimbeitrags hinzu und damit die Möglichkeit, den Vertrag zu Rentenbeginn komplett oder bis auf 3.000 EUR leer zu räumen. Jetzt noch darauf zu bestehen, das Kapital vor dieser Entnahme zu betrachten, wäre sinnlos gewesen, weil man dann zur Umgehung den Eigenheimbeitrag einfach einen Monat vor Rentenbeginn entnommen hätte.

 

Rechtsauffassung der Finanzbehörden ist derzeit die:

Zitat

Eine Kleinbetragsrente nach § 93 Abs. 3 EStG liegt vor, wenn bei gleichmäßiger Verteilung des zu Beginn der Auszahlungsphase zur Verfügung stehenden geförderten Kapitals - einschließlich einer eventuellen Teilkapitalauszahlung, jedoch ohne einen eventuellen Altersvorsorge-Eigenheimbetrag - über die gesamte Auszahlungsphase der Wert von 1 % der monatlichen Bezugsgröße (West) nach § 18 SGB IV nicht überschritten wird. Die monatliche Bezugsgröße zum 1. Januar 2018 beträgt 3.045 €, so dass im Jahr 2018 eine Kleinbetragsrente bei einem monatlichen Rentenbetrag von nicht mehr als 30,45 € vorliegt. Das geförderte Altersvorsorgevermögen von sämtlichen Verträgen bei einem Anbieter ist für die Berechnung zusammenzufassen.

(BMF-Schreiben vom 21.12.2017, AZ IV C 3 - S 2015/17/10001 :005, Randziffer 200)

siehe auch hier Link

 

Also Kapital nach Entnahme Altersvorsorge-Eigenheimbetrag, aber vor 30%-Teilkapitalauszahlung.

 

Die Frage nach dem Rentenbeginn ist höchstens deswegen interessant, weil man dann spekulieren könnte, wie oft sich die Auffassung der Finanzbehörden bis dahin noch ändert.

 

Gruß

August

[odensee]

@August Zillmer: danke!

[Knacker]

Ich wollte nach so viel Unverständnis schon aufgeben.

 

Danke euch beiden. Ihr habt die Sache fachkundig gerettet. Den Part mit der Umgehung teile ich allerdings nicht, weil eine Entnahme mindestens 10 Monat vor der Auszahlungsphase bei der ZfA beantragt werden muss. Ich musste aus diesem Grund die Auszahlungsphase verschieben lassen und bekam den entnommenen Betrag dann sehr schnell (11 Monate vor der verlegten Auszahlungsphase) ausbezahlt.

 

Am 30.5.2018 um 00:17 schrieb August Zillmer:

die Frage, ob für die Prüfung auf Kleinbetragsrente das Kapital vor oder nach der Entnahme der 30%-Teilkapitalisierung und / oder des Eigenheimbetrags zu verwenden ist, ist durchaus nicht blöd. Was eine Kleinbetragsrente ist, wird in § 93 Abs. 3 EStG definiert. Dort ist die Rede von "Verrentung des gesamten zu Beginn der Auszahlungsphase zur Verfügung stehenden Kapitals". Daher war die ursprüngliche Auslegung immer: Kapital vor allen Abzügen. Dann kam die Entnahmemöglichkeit des Eigenheimbeitrags hinzu und damit die Möglichkeit, den Vertrag zu Rentenbeginn komplett oder bis auf 3.000 EUR leer zu räumen. Jetzt noch darauf zu bestehen, das Kapital vor dieser Entnahme zu betrachten, wäre sinnlos gewesen, weil man dann zur Umgehung den Eigenheimbeitrag einfach einen Monat vor Rentenbeginn entnommen hätte.