Aktive Fonds wirklich so schlecht?

[CobbDouglas]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Und wenn man keine Ahnung hat, wie sich dir Kurse entwickeln?

 Dann sollte man wohl gar nicht investieren. Es bleibt die Frage wie lange langfristig ist bzw. ob man selber langfristig genug investiert bleibt.

[TaurusX]

vor 35 Minuten schrieb odensee:

Und wenn man keine Ahnung hat, wie sich dir Kurse entwickeln?

 

Dann eben nur 50% rein

[jogo08]

vor 40 Minuten schrieb odensee:

Und wenn man keine Ahnung hat, wie sich dir Kurse entwickeln?

Die Grundannahme beim Investieren ist doch wohl, dass sich Kurse in der Regel nach oben bewegen, sonst würde ja niemand investieren.

[Nachdenklich]

vor 15 Minuten schrieb jogo08:

Die Grundannahme beim Investieren ist doch wohl, dass sich Kurse in der Regel nach oben bewegen,

 

Meine Grundannahme ist, daß sich die Kurse mal nach oben und mal nach unten bewegen - und daß ich nicht weiß, wann die Kurse das eine tun werden und wann das andere.

Die zweite Grundannahme mag sein, daß ich glaube, daß die Kurse im Schnitt mehr steigen als fallen.

[odensee]

vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

Meine Grundannahme ist, daß sich die Kurse mal nach oben und mal nach unten bewegen - und daß ich nicht weiß, wann die Kurse das eine tun werden und wann das andere.

Die zweite Grundannahme mag sein, daß ich glaube, daß die Kurse im Schnitt mehr steigen als fallen.

Darauf zielte mein Kommentar zu Schwachzockers recht plakativem Post.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Darauf zielte mein Kommentar zu Schwachzockers recht plakativem Post.

Habe ich schon so verstanden, deswegen meine Reaktion.

Vereinfachung ist auch nicht immer hilfreich.

[Nachdenklich]

vor 19 Stunden schrieb Schwachzocker:

Eines muss Dir doch klar sein: Wenn ein Fonds "indexfern" geführt wird, dann stimmt die Benchmark nicht mehr, und man muss sie anpassen.

 

Daß es klar sein müsse, ist eine Behauptung von Dir, der man nicht unbedingt zustimmen muß.

 

Wenn die These lautet, daß man durch aktive Auswahl nicht dauerhaft besser sein könne als der Markt, dann ist der MSCI World (oder meinetwegen auch der MSCI World ACWI - oder auch ein entsprechender FTSE) die einzige zulässige Benchmark. Die Wahl einer anderen Benchmark wäre dann ja schon ein Abweichen von der Ausgangsthese.

Die Gegenthese lautet, daß man durch ein Abweichen vom Index eine Überrendite erzielen könne. Wenn diese Überrendite eintritt, weil der Anleger aus dem Spektrum der im MSCI World vorhandenen Anlageinstrumenten nur einen ganz spezifischen Teil auswählt, dann hat dieser Anleger erfolgreich die Ausgangsthese widerlegt. Nun zu verlangen, daß dieser (erfolgreiche) Anleger die Benchmark anpassen müsse, da er sich ja nicht mehr am MSCI World orientiert (indexfern agiert), erscheint mir unlauter.

Es war ja zu beweisen, daß es möglich ist, die Benchmark zu schlagen, indem man sich bewußt auf einen Teil des gesamten Anlagespektrums konzentriert.

 

 

[marcel]

vor 28 Minuten schrieb Nachdenklich:

Wenn die These lautet, daß man durch aktive Auswahl nicht dauerhaft besser sein könne als der Markt, dann ist der MSCI World (oder meinetwegen auch der MSCI World ACWI - oder auch ein entsprechender FTSE) die einzige zulässige Benchmark. Die Wahl einer anderen Benchmark wäre dann ja schon ein Abweichen von der Ausgangsthese.

Was ist denn DER Markt?
Der MSCI ACWI bildet nach meinem Verständnis die Firmen gewichtet nach der höchsten Marktkapitalisierung ab.

Wenn man einen Markt im traditionellen Sinn als Handelsplatz sieht, müßte man eher nach dem Umsatz, den die Unternehmen mit ihren Produkten genrieren, gewichten.
Als Investor wäre es vielleicht eher interessant, nach den Gewinnen der Unternehmen zu gewichten.
Daß es das goldene Kalb sein soll, einfach die x teuersten Unternehmen der Welt zu kaufen, erschliesst sich mit nicht und wenn ich damit 52% meines Geldes in die USA investiere, kann das auch nicht die einzig wahre Diversifiaktion sein.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

vor 21 Stunden schrieb Schwachzocker:

Eines muss Dir doch klar sein: Wenn ein Fonds "indexfern" geführt wird, dann stimmt die Benchmark nicht mehr, und man muss sie anpassen.

 

Daß es klar sein müsse, ist eine Behauptung von Dir, der man nicht unbedingt zustimmen muß.

 

Ein Benchmark ist doch in erster Linie ein Marketing Instrument. Ein Fonds wählt den Benchmark mit dem er sich vergleichen will und womit der die meisten Kunden anlocken kann. Diese Wahl wird idR von den Kunden nicht in Frage gestellt. Ein Fonds könnte auch überhaupt kein Papier aus dem Index im Portfolio haben und trotzdem über Derivate indexnah sein.

[Schwachzocker]

vor 53 Minuten schrieb Nachdenklich:

...

Wenn die These lautet, daß man durch aktive Auswahl nicht dauerhaft besser sein könne als der Markt, dann ist der MSCI World (oder meinetwegen auch der MSCI World ACWI - oder auch ein entsprechender FTSE) die einzige zulässige Benchmark. 

Nö, das sehe ich überhaupt nicht so.

Ein Publikumsfonds gibt zweckmäßigerweise bekannt, in welchem Anlageuniversum er zumindest vorrangig investieren wird. Schließlich soll der Anleger wissen, was er erhält.

Wenn ein Fonds nun den MSCI World als selbstgewählte Benchmark hat, jedoch überwiegend in Süd-ost-asiatische Nebenwerte investiert, dann würde Reko wohl ehrfurchtsvoll feststellen, dass der Fonds indexfern gemanagt wird. Ich hingegen sage, es ist Irreführung, weil die Benchmark nun einmal nicht stimmt.  

 

Wenn es heißt, dass man dauerhaft nicht besser sein kann als der Markt, kann natürlich nur der Markt gemeint sein, auf dem sich der Investor bewegt. Schließlich will sich ein Immobilientycoon nicht auf dem weltweiten Aktienmarkt bewegen. 

 

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

...Wenn diese Überrendite eintritt, weil der Anleger aus dem Spektrum der im MSCI World vorhandenen Anlageinstrumenten nur einen ganz spezifischen Teil auswählt, dann hat dieser Anleger erfolgreich die Ausgangsthese widerlegt. ...

Da gebe ich Dir recht. Das ist nach meinem Verständnis dann aber kein indexfernes investieren, sondern indexnahes, oder?

[reko]

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn ein Fonds nun den MSCI World als selbstgewählte Benchmark hat, jedoch überwiegend in Süd-ost-asiatische Nebenwerte investiert, dann würde Reko wohl ehrfurchtsvoll feststellen, dass der Fonds indexfern gemanagt wird. Ich hingegen sage, es ist Irreführung, weil die Benchmark nun einmal nicht stimmt.  

 

"active Share" und "indexfern" bedeutet nicht dass außerhalb des Index investiert wird, sondern selektiv (signifikant abweichend von der Indexzusammensetzung). Ein Benchmark beutet auch nicht, dass ein aktiver Fonds nicht auch außerhalb des Index kaufen darf. Es wird damit suggeriert, dass der Käufer einen ähnlichen (ev besseren) Performanceverlauf erwarten kann. Es wäre z.B. ein Fonds denkbar, der in nicht in großen Indexen gelisteten Werten investiert und sich mit den am best passenden Index vergleicht. Der Benchmark ist in erster Linie eine Ausrede wenn es mal nicht so gut läuft.

 

Ein indexferner Fonds der einen andern Index abbildet wäre sinngemäß nicht aktiv geführt (obwohl die mangelhafte Kennzahl "active Share" das anzeigen würde).

[Schwachzocker]

@reko

 

Meine Grundaussage war, dass mindestens 90% der aktiven Fonds es auf Sicht von 10 Jahren nicht schaffen eine korrekt gewählte Benchmark zu übertreffen.

Du hast dem entgegengehalten, dass viele Fonds indexnah gemanagt werden. 

Ich sage: "Na und? Was ändern das an deren mäßigem Erfolg?" Wieso ist das als Ausrede geeignet? Niemand verpflichtet die Manager so zu handeln wie sie handeln.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

@reko

Meine Grundaussage war, dass mindestens 90% der aktiven Fonds es auf Sicht von 10 Jahren nicht schaffen eine korrekt gewählte Benchmark zu übertreffen.

Du hast dem entgegengehalten, dass viele Fonds indexnah gemanagt werden. 

Ich sage: "Na und? Was ändern das an deren mäßigem Erfolg?" Wieso ist das als Ausrede geeignet? Niemand verpflichtet die Manager so zu handeln wie sie handeln.

 

Meine Antwort war, dass 90% deiner sogenannten "aktiven Fonds" gar keine aktiven Fonds sind sondern falsch etikettierte Indexfonds. Wenn man die Strategie vergleichen will, dann darf man sich nicht auf die Selbstauskunft der Manager verlassen (die damit nur ein höheres Gehalt rechtfertigen). Es gibt (gab) einen objektiven (wenn auch nicht besonders guten) Maßstab für aktives Handeln.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb reko:

 

Meine Antwort war, dass 90% deiner sogenannten "aktiven Fonds" gar keine aktiven Fonds sind sondern falsch etikettierte Indexfonds....

Das ist doch deren Problem. Sie haben die Möglichkeit, aktiv zu handeln. Nur das zählt. Wenn sie es nicht machen...selbst schuld.

Auch diese Fonds müssen das Ziel haben, die Benchmark zu schlagen, und müssen sich daran messen lassen.

[reko]

Nein, das ist mein Problem, wenn ich vor der Wahl stehe einen "echten aktiven Fonds" oder einen Indexfonds zu wählen. Dass ich keinen falsch etikettierten Indexfonds mit höheren Kosten auswählen brauche, darüber sind wir uns einig.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb reko:

Nein, das ist mein Problem, wenn ich vor der Wahl stehe einen "echten aktiven Fonds" oder einen Indexfonds zu wählen....

Stimmt, das ist ein weiteres Problem. Es gibt wohl diverse Probleme im Zusammenhang mit aktiven Fonds.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Stimmt, das ist ein weiteres Problem. Es gibt wohl diverse Probleme im Zusammenhang mit aktiven Fonds.

Deshalb nehme ich Einzelaktien und bin mir sicher, dass ich die aktiv auswähle

Das Beurteilen der Fähigkeiten eines Fondsmanager und dessen Team ist für mich verlorene Zeit, die ich lieber in die Analyse einer Aktie stecke.

[Stoiker]

Am 15.5.2018 um 20:02 schrieb AktieGlobal:

Es heißt ja, dass ETFs von aktiven Fonds fast nicht geschlagen werden können. Aber in diesem Chart sieht man, dass es doch geht. In diesem Vergleich sieht man den MSCI World und den UniGlobal in deren Wertentwicklung seit 03.01.2000. Auch bei ein paar anderen Fonds kann ich so eine Entwickung feststellen.

Es wäre doch mal spannend, einige aktive Fondsbeispiele zu zeigen, die über 10 Jahre bzw. einen kompletten Marktzyklus das ETF-Pendant (dauerhaft/überwiegend) schlagen. Ich meine mich zu erinnern, dass in einer Analyse (Morningstar?) vor allem ein Mehrwert der Aktiven im Bereich Fixed Income, Small Caps und Emerging Markets Equity/Debt aufgezeigt wurde. 

 

Ich habe mal wilkürlich ein Beispiel eines "guten" aktiven Europa-Fonds herausgepickt (natürlich ohne diesen zu empfehlen oder die Garantie darauf zu haben, dass es in Zukunft auch noch so sein wird). Natürlich gibt es in der Kategorie auch mehrere hundert Negativbeispiele.

 

Am 15.5.2018 um 20:54 schrieb 4R3S:

Ich arbeitete für ein Unternehmen, welches Leistungen für unterschiedliche aktive Fonds anbot. Auch hatte ich Einsicht von bestimmten Gesellschaften über all deren Fonds. Es handelt sich hierbei um Top Player. 

Es ist erschreckend wie schlimm diese Fonds wirtschaften. Ich würde niemandem empfehlen sowas anzufassen. Außer ihr wollt Geld verbrannt bekommen. 

 

Das kann man doch so pauschal gar nicht sagen. Jedes Haus hat ein paar Flagschiffe und ein paar Rohkrepierer. Niemand ist in allem gut. Gleichzeitig wird von den Häusern aber heutzutage erwartet, dass sie Allessortimenter sind. Von daher würden mich weitere (anonymisierte) Details zu Deiner Analyse interessieren.

 

[4R3S]

Kann leider nichts berichten, was ihr nicht auch bei einfachen Studien nachlesen könnt.

 

Ich kann im Detail diese Fonds nicht mehr nennen. Dies liegt daran, dass von dieser großen Datenmenge mehr als 95% einen negativen Active Return hatte und es bei den anderen 5% großteilig nicht nachvollziehbare Performancesprünge gab. Es müsste sich um weit über 2000 Titel handeln. So wie Stoiker bereits schrieb, gibt es viele gewollte Nieten. Es wird fast ausschließlich an Fees Geld verdient. Ich verlor jedenfalls bei solchen Zahlen sehr schnell das Interesse an diesen Daten. 

[AktieGlobal]

Am 15.5.2018 um 20:54 schrieb 4R3S:

Ich arbeitete für ein Unternehmen, welches Leistungen für unterschiedliche aktive Fonds anbot. Auch hatte ich Einsicht von bestimmten Gesellschaften über all deren Fonds. Es handelt sich hierbei um Top Player. 

Es ist erschreckend wie schlimm diese Fonds wirtschaften. Ich würde niemandem empfehlen sowas anzufassen. Außer ihr wollt Geld verbrannt bekommen. 

Mich würde aber immer noch interessieren, wie diese Fonds wirtschaften. 

[4R3S]

vor 4 Stunden schrieb AktieGlobal:

Mich würde aber immer noch interessieren, wie diese Fonds wirtschaften. 

ca. 90% im einstelligen negativen Active Return. 

[etherial]

Am 18.5.2018 um 09:44 schrieb Stoiker:

Es wäre doch mal spannend, einige aktive Fondsbeispiele zu zeigen, die über 10 Jahre bzw. einen kompletten Marktzyklus das ETF-Pendant (dauerhaft/überwiegend) schlagen.

Das scheitert schon daran, dass der unkritische Anleger etwas anders unter dauerhaft versteht als der kritische Anleger. Ersterer misst den letzten 10-Jahres-Zeitraum. Ist sein Fonds besser, ist es für ihn bewiesen, dass der Fonds outperformt. Letzerer prüft zusätzlich andere 10 Jahres-Fenster oder die nähere Vergangenheit. Ist dort auch der Fonds besser, dann ist vielleicht wirklich was dran.

 

Außerdem sollte man den korrekten Vergleichsindex wählen. Der MSCI World ist sehr gern genommen und praktisch nie richtig. Aber auch kleinere Indizes sind oft falsch, weil der Fonds selbst schon ein eindeutiges Investitionsprofil hat.

 

Am 18.5.2018 um 09:44 schrieb Stoiker:

Ich habe mal wilkürlich ein Beispiel eines "guten" aktiven Europa-Fonds herausgepickt

So wie es für mich aussieht hast du den letzten 10-Jahres-Zeitraum geprüft ... in der jüngeren Vergangenheit läuft der ziemlich mies.

 

Am 18.5.2018 um 09:44 schrieb Stoiker:

Das kann man doch so pauschal gar nicht sagen. Jedes Haus hat ein paar Flagschiffe und ein paar Rohkrepierer.

Das hat eine Normalverteilung so an sich ... deutet darauf hin dass hier der Zufall managed ;). Die Tatsache, dass selbst die Flagschiffe bei genauerer Betrachtung oft nur noch mittelmäßig sind, deutet eher darauf hin, dass Outperformance kein primäres Ziel dieser Fonds ist.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb etherial:

Das hat eine Normalverteilung so an sich ... deutet darauf hin dass hier der Zufall managed ;). Die Tatsache, dass selbst die Flagschiffe bei genauerer Betrachtung oft nur noch mittelmäßig sind, deutet eher darauf hin, dass Outperformance kein primäres Ziel dieser Fonds ist.

Der Zufall managed sicher nicht. Aber primäres Ziel bei jedem Fonds ist Maximierung des Gewinns der Manager und der Investmentgesellschaft. Wenn dabei auch mal die Anleger was abbekommen dann ist das nebensächlich.

Warum teuere Analysten einstellen und sich den Kopf zerbrechen, wenn es auch leichter geht. Gute Manager managen nicht das Geld anderer Leute in Publikumsfonds.

[Raccoon]

Am 15.5.2018 um 21:07 schrieb marcel:

Aktive Fonds sind im Schnitt schlechter als der Index, aber das heißt nicht, das es ein schlechtes Investment sein muß. Man hat den Komfort, sich um nichts kümmern zu müssen, keine eigenen Recherchen zu machen oder irgendwelche Strategien zu entwerfen.

Du wettest aber auf den Fondsmanager und bezahlst ihn auch noch fürstlich dafür. Kann man machen, kostet aber letztendlich Rendite (dein Geld).

Für eine breit-diversifizierte ETF Investition braucht man auch nicht groß Strategien zu entwerfen, fertige und kostenlose Anleitung gibt es hier im Forum.

[marcel]

vor 3 Stunden schrieb Raccoon:

Du wettest aber auf den Fondsmanager und bezahlst ihn auch noch fürstlich dafür. Kann man machen, kostet aber letztendlich Rendite (dein Geld).

Für eine breit-diversifizierte ETF Investition braucht man auch nicht groß Strategien zu entwerfen, fertige und kostenlose Anleitung gibt es hier im Forum.

Natürlich kostet es Geld, wenn man statt eigenem Wissen auf das anderer setzt. Du würdest Deine eigene Erfahrung auch nicht jedem dahergelaufenen umsonst anbieten.

Aber es gibt halt Leute, die keine Lust und Zeit haben, sich selbst mit dem Thema zu befassen. Die zahlen dann halt mit geringerer Rendite.

Und sorry, die fertigen und kostenlosen Anleitungen zu ETF Depots sind oft alles andere als breit diversifiziert. Auch hier muß man erstmal verstehen, in was man investiert, und das kostet Arbeit. Wer diese Zeit aufbringt, der kann sich auch generell in das Thema Geldanlage einarbeiten, und bewusste Entscheidungen treffen.

Wer aber von all dem gar nichts wissen will und einfach einen aktiven Dax-Fonds kauft, hat immer noch mehr Rendite, als mit Tagesgeld.

Perfekt? Nein. Aber trotzdem für eine gewisse Zielgruppe nicht völlig sinnlos.

Wie die meisten hier, würde ich mein Vermögen nicht so anlegen, aber die meisten hier sind auch interessiert an den Details und wollen selbst verstehen, wie die Börse funktioniert.

Aber ich würde niemandem einfach irgendein ETF Depot empfehlen, wenn er nicht bereit ist, sich selbst mit dem Thema Finanzen auseinanderzusetzen.