Aktive Fonds wirklich so schlecht?

[AktieGlobal]

Hallo,

 

da ich selber ETFs sowie aktive Fonds bespare, habe ich mal einen Chartvergleich vom MSCI World und vom UniGlobal gemacht. Es heißt ja, dass ETFs von aktiven Fonds fast nicht geschlagen werden können. Aber in diesem Chart sieht man, dass es doch geht. In diesem Vergleich sieht man den MSCI World und den UniGlobal in deren Wertentwicklung seit 03.01.2000. Auch bei ein paar anderen Fonds kann ich so eine Entwickung feststellen.

Noch kurz zu dem Hintergrund, warum ich beides bespare:

Ich sehe diese Kombination als gute Ergänzung. Ich setze nicht meine ganzen Sparrate in "teure" aktive Fonds, aber auch nicht alles in ETFs. Falls der Fondsmanager, siehe Anhang, doch mal besser abschneidet, nehme ich auch daran Teil. Und nein, mein Gehirn wurde in keiner Beratung "gewaschen" 

[whister]

Natürlich gibt es auch aktive Fonds mit einer besseren Performance als sein (korrekt gewählter) Vergleichsindex. Die Gruppe der aktiven Fonds die eine Outperformance bringt wechselt jedoch häufig und ist nicht zuverlässig prognostizierbar. Im Durchschnitt sind aktive Fonds jedoch schlechter als der Markt (aufgrund der Kosten).

[CobbDouglas]

vor 8 Minuten schrieb whister:

Natürlich gibt es auch aktiven Fonds mit einer besseren Performance als sein (korrekt gewählter) Vergleichsindex. Die Gruppe der aktiven Fonds die eine Outperformance bringt wechselt jedoch häufig und ist nicht zuverlässig prognostizierbar. Im Durchschnitt sind aktive Fonds jedoch schlechter als der Markt (aufgrund der Kosten).

Das und außerdem kann man den Zeitraum entsprechend wählen je nachdem welches Ergebnis man wünscht.

 

[cmx]

Es muss natürlich viele aktive Fonds geben, die besser als der Markt abschneiden. Es können ja nicht alle schlechter als der Markt sein, da sie zusammen den Markt darstellen. Du weisst nur nicht welcher aktive Fonds den Markt schlagen wird. Im Durchschnitt (über viele Markteilnehmer und Jahre) verliert man mit aktiven Fonds aber auf jeden Fall (aufgrund der Kosten).

[Mkoll]

Das Risiko, dass ich bei einem aktiven Fond einfach auf den falschen gesetzt hab wäre mir persönlich zu groß. Schwimme lieber mit dem Markt langfristig nach oben bei niedrigen Gebühren und dem Zinsenszins.

 

Zumal man die Entscheidungen der Manager nicht beeinflussen kann. Man gibt sich komplett in fremde Hände und versteht es auch nicht wirklich. In sowas investiere ich nicht mehr.  Da spiel ich lieber selbst mit Einzelaktien bisschen rum und mache selbst auf Manager xD

[4R3S]

Ich arbeitete für ein Unternehmen, welches Leistungen für unterschiedliche aktive Fonds anbot. Auch hatte ich Einsicht von bestimmten Gesellschaften über all deren Fonds. Es handelt sich hierbei um Top Player. 

Es ist erschreckend wie schlimm diese Fonds wirtschaften. Ich würde niemandem empfehlen sowas anzufassen. Außer ihr wollt Geld verbrannt bekommen. 

[marcel]

Aktive Fonds sind im Schnitt schlechter als der Index, aber das heißt nicht, das es ein schlechtes Investment sein muß. Man hat den Komfort, sich um nichts kümmern zu müssen, keine eigenen Recherchen zu machen oder irgendwelche Strategien zu entwerfen.

Ich habe meine VL seit 20 Jahren in Dekafonds laufen und habe da eine durchschnittliche Rendite von 6,3%/a. Das mag mit ETF ein bisschen mehr sein, aber bei den Summen ist mir der Aufwand der Recherche und des Vertragswechsels zu groß.

Für meinen Vermögensaufbau setze ich auf Aktien, weil es für mich auch einen Unterschied macht, auf die Wertentwicklung eines Index zu wetten, oder Teilhaber eines Unternehmens zu sein.

Aber wenn Leute mit aktiven Fonds vielleicht ein bisschen mögliche Rendite liegen lassen, ist es immer noch besser als Tagesgeld oder irgendwelche Bausparverträge.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb AktieGlobal:

...

da ich selber ETFs sowie aktive Fonds bespare, habe ich mal einen Chartvergleich vom MSCI World und vom UniGlobal gemacht. Es heißt ja, dass ETFs von aktiven Fonds fast nicht geschlagen werden können. Aber in diesem Chart sieht man, dass es doch geht....

Ich weiß nicht, warum man das immer wieder durchkauen muss. Du hast das entscheidende Wort "fast" ja selbst genannt. 

Was spricht Deiner Meinung nach dafür, dass das auch in Zukunft so sein wird?
 

Zitat

...Falls der Fondsmanager, siehe Anhang, doch mal besser abschneidet, nehme ich auch daran Teil. Und nein, mein Gehirn wurde in keiner Beratung "gewaschen" 

 

Und falls der Fondsmanager schlechter abschneidet, nimmst Du auch daran teil.

Wo wurde Dein Gehirn denn gewaschen?

 

vor 12 Minuten schrieb marcel:

...

Aber wenn Leute mit aktiven Fonds vielleicht ein bisschen mögliche Rendite liegen lassen, ist es immer noch besser als Tagesgeld oder irgendwelche Bausparverträge.

Ich halte das immer wieder für ein seltsames Argument:

"Windpocken sind besser als Lungenkrebs!" Ja, richtig! Aber auch die Windpocken müssen nicht sein.

[nikolov]

Bitte den Ausgabeaufschlag von 5,0% nicht vergessen, der muss erst einmal hereingewirtschaftet werden.

[whister]

vor 14 Minuten schrieb nikolov:

Bitte den Ausgabeaufschlag von 5,0% nicht vergessen, der muss erst einmal hereingewirtschaftet werden.

Wer den noch zahlt dem ist leider nicht mehr zu helfen.

[Framal]

Hallo,

 

man muss auch sehen, welche Fonds verglichen werden. Der Aussage: "Die wenigsten Fonds schlagen den Index", kann ich so nicht zustimmen. 

Es werden viele Fonds aufgelegt, die beispielsweise einer eigenen Strategie folgen. Nehmen wir mal "Concept ..." , Vermögensverwaltende Fonds, FlexPension Fonds, ... wenn man die alle in die Betrachtung mit einbeziehst, stimmt die Aussage uneingeschränkt, dass Fonds allgemein den ETF's (der Durchschnittsbildung) hinterher hinken.  

 

Der oben angesprochene UniGlobal hat sehr langfristig bewiesen, dass sein Konzept stimmt. Strategie, max. 51% Aktien, Rest frei wählbar. Ziel: MSCI Word zu schlagen, erreicht.  

Ein anderer Fonds wäre beispielsweise der Concentra (WKN 847500). Den gibt es seit 1958. Der hat als Vergleichsmaßstab den DAX, obwohl er nur zu ca. 70% seines Vermögens in Dt. Aktien steckt. Aber er schlägt den DAX sehr oft. Wichtig ist bei solchen Fonds, haben sie klare und einfache eine Strategie, haben sie bewiesen, dass sie sich daran halten, hatten sie Erfolg damit. Wenn das mit ja zu beantworten ist, kann man sie nutzen.  

 

ETF's lassen sich schneller handeln, besser vergleichen, sind intern kostengünstig, .....  und haben zum Ziel, den Durchschnitt abzubilden. 

Fonds geben die Chance, besser als der Durchschnitt zu sein, kosten intern dafür mehr, sind in der Anlage undurchschaubarer und schlechter handelbar. 

 

Es kommt also, so sehe ich es, auf jeden selbst an, was er machen will. Pauschal zu sagen, Fonds sind schlechter, stimmt so nicht. Zumal, wenn monatlich gespart wird, die Unterschiede noch mehr verschwimmen.

 

Lg

Framal

[reko]

vor 17 Stunden schrieb AktieGlobal:

Es heißt ja, dass ETFs von aktiven Fonds fast nicht geschlagen werden können. Aber in diesem Chart sieht man, dass es doch geht. In diesem Vergleich sieht man den MSCI World und den UniGlobal in deren Wertentwicklung seit 03.01.2000. Auch bei ein paar anderen Fonds kann ich so eine Entwickung feststellen.

 

Die übliche Aussage der ETF Fans bezieht sich auf den Mittelwert. Dabei werden aber auch Fonds zu den aktiven gerechnet, selbst wenn die sehr indexnah geführt werden. Die aktiven Fonds haben einen Benchmark. Kaum ein Fondsmanager überlebt es wenn er mal eine Zeit lang schlecht ist, selbst wenn seine Strategie langfristig richtig wäre. Ein großer Fonds kann auch nicht viel in eine Aktie stecken. Deshalb ist es für den Fondsmanager am einfachsten und sichersten in sehr viele Aktien zu investieren und er wird damit auch indexnah. Unterteilt man die Fonds nach ihren Anteil an aktiven Aktien erhält man ein anderes Ergebnis (TakingACloserLookAtActiveShare_LazardResearch.pdf). Active Share dürfte aber auch bald verbrannt sein, da es kein Qualitätsmerkmal an sich ist und die Fondmanager damit ihr Profil aufhüpschen können.

 

Der Erfolg von aktiven Fonds hängt auch von der Marktphase ab (problems-etfs-part-ii-junk-trunk )

Zitat

Dispersion comes and goes; when it disappears, like it did eight years ago, passive investing makes a great deal of sense.

The return of dispersion in 2017 has been a boon to active managers, who are benefiting from it and other similar factors allowing for positive spreads vs. the market.

.. No surprise then that through Q1 2017 more than half of all active mutual fund managers have beaten their 2017 benchmark.

 

 

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten schrieb Framal:

...

Pauschal zu sagen, Fonds sind schlechter, stimmt so nicht. 

Das wird ja auch nicht gesagt. Sondern gesagt wird:

 

vor 28 Minuten schrieb Framal:

..."Die wenigsten Fonds schlagen den Index"

 

vor 29 Minuten schrieb Framal:

...Zumal, wenn monatlich gespart wird, die Unterschiede noch mehr verschwimmen.

Was soll da "verschwimmen" und warum? Wenn in den aktiven Fonds monatlich gespart wird, muss natürlich auch die Benchmark virtuell monatlich bespart werden.

 

Wie Deine Chancen stehen, nach 10 Jahren mit einem aktiven Fonds besser dazustehen, kannst Du hier nachlesen: 

ComStage

 

Zugegebenermaßen ist der Auftraggeber der Studie nicht ganz neutral. Die Zahlen sind aber nun einmal so wie sie sind. Und sie sind gefühlt 100mal bestätigt. Dir steht es ja frei, die Gegenmeinung mit Fakten zu untermauern.

Irgendeinen x-beliebigen Fonds herauszusuchen, der in einem x-beliebigen Zeitraum seine Benchmark geschlagen hat, ist einfach. Fast jeder Fonds wird das über einen bestimmten Zeitraum irgendwann einmal schaffen. 

 

vor 12 Minuten schrieb reko:

 

Die übliche Aussage der ETF Fans bezieht sich auf den Mittelwert. Dabei werden aber auch Fonds zu den aktiven gerechnet, selbst wenn die sehr indexnah geführt werden....

Ja, warum auch nicht?

 

vor 12 Minuten schrieb reko:

 

.. Die aktiven Fonds haben einen Benchmark. Kaum ein Fondsmanager überlebt es wenn er mal eine Zeit lang schlecht ist, selbst wenn seine Strategie langfristig richtig wäre. 

Genau, und von denen, die es "überleben" sind nach 10 Jahren ca. 90% schlechter als ihre Benchmark. Wenn man jetzt noch die Fonds hinzurechnen würde, die zwischenzeitlich aufgrund von Erfolglosigkeit eingestellt wurden, sähe das noch viel verheerender aus.

 

vor 15 Minuten schrieb reko:

...Deshalb ist es für den Fondsmanager am einfachsten in sehr viele Aktien zu investieren und wird damit auch indexnah. Unterteilt man die Fonds nach ihren Anteil an aktiven Aktien erhält man ein anderes Ergebnis...

Genau, und unterteilt man die Fonds nach der Schuhgröße der Manager, erhält man wieder ein anderes Ergebnis.

Was sind denn "aktive Aktien"?

[reko]

vor 20 Stunden schrieb Schwachzocker:

Genau, und unterteilt man die Fonds nach der Schuhgröße der Manager, erhält man wieder ein anderes Ergebnis.

Was sind denn "aktive Aktien"?

Aber es ist richtig eine Statistik so lange zu verwässern bis das richtige (besser gesagt kein) Ergebnis raus kommt. Deine Studien sagen nicht, dass kein Unterschied besteht sondern dass man keinen mehr sieht.

Schuhgroße ist wohl etwas anderes als der Anteil aktiver Aktien. Dann zeig uns doch mal deine Statistik über die Schuhgröße. Wenn ein signifikanter Unterschied herauskommt wäre das wirklich sehr interessant.

 

Nachtrag: "Active Share" wird im zitierten Artikel bzw der zugrundeliegenden Studie definiert. Auch wenn sich ein Fonds aktiv nennt, der indexnahe Anteil im Fonds ist es nicht. Du vergleichst also 10% aktiv + 90% Index mit 100% Index und wunderst dich, dass du keinen Unterschied siehst?

[Schwachzocker]

@reko

Eines muss Dir doch klar sein: Wenn ein Fonds "indexfern" geführt wird, dann stimmt die Benchmark nicht mehr, und man muss sie anpassen.

[reko]

vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

@reko

Eines muss Dir doch klar sein: Wenn ein Fonds "indexfern" geführt wird, dann stimmt die Benchmark nicht mehr, und man muss sie anpassen.

 

Nur gibt es fast keinen Fonds der keinen Index als Benchmark hat. Dann wäre der ganze Vergleich sinnlos.

Für aktiv vs passiv brauch ich doch keine indexnahen Fonds mit Indexfonds vergleichen.

[Framal]

Hallo Schwarzzocker,

Zitat

Was soll da "verschwimmen" und warum? (Anm.: wenn mtl. gespart wird.)

2 Sachen:

1. Ein (hier Aktien-) Fonds ist selten zu 100% investiert, sie halten meist einen Bargeldanteil von xy %. Der UniGlobal hat etwa 13% im Geldmarkt oder Festgeld. (akt. RE-Bericht ist von 2013 brrrr).  Wenn der eine Performance ausweist, macht er die folglich mit 87% seines Fondsvermögens. ETF‘s (passives Investment) sind zu 100% investiert. 

 

2. Die Kursverläufe sind unterschiedlich. Man kauft vergleichsweise zur selben Zeit, aber zu anderen Kursverläufen. Der Fonds bewegt sich nicht wie der Index. Wenn beispielsweise der Fonds 3 Monate schlechter ist, aber im 4. Monat alles aufholt, hat der Anleger mehr Geld im Depot, als bei einer passiven Investition.  

Um es konkret zu machen, im Anhang sind die Kursverläufe des UniGlobal, des iShares MSCI World und des DWs TOP World. Letzterer schein der schlechteste Fonds zu sein. Für Einmalanlagen sollte das stimmen. Wer aber monatlich gespart hat, hat folgende Guthaben erreicht (Fondskosten abgezogen, Kaufgebühren ignoriert):

ETF 22.300 €,

DWS Top World 23.400 und

UniGlobal 25.700 €.

Und mit scharfem Blick sieht man, dass im augenscheinlich schlechter gelaufenem DWS Fonds mehr drin ist, als im besser gelaufenem ETF. Und das kommt dadurch, dass der DWS von 2009 – 2015 unterdurchschnittlich lief, es aber etwas aufholte.

 

Das meinte ich mit der Aussage:   „… verschwimmen…“. Die Kursunterschiede "verschwimmen", wenn monatlich gespart wird. Man kann vom Kurs nicht so einfach ablesen, welche Anlage "besser" war. 

 

MfG

Framal

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Framal:

...

1. Ein (hier Aktien-) Fonds ist selten zu 100% investiert, sie halten meist einen Bargeldanteil von xy %. Der UniGlobal hat etwa 13% im Geldmarkt oder Festgeld. 

Das ist deren Problem, nicht meines! Wenn ich in einen Aktienfonds investiere, dann deshalb, weil ich Aktien will, und nichts anderes. Festgeld habe ich selbst; dafür brauche ich keinen Aktienfonds.

Und wieso soll das jetzt deren schlechte Performance relativieren?

Wenn die meinen, mit Festgeld den Aktienmarkt outperformen zu können, dann sollen sie es eben versuchen. Aber dann nicht herumweinen, wenn es nicht funktioniert.

 

vor einer Stunde schrieb Framal:

...

2. Die Kursverläufe sind unterschiedlich. 

Du sagst es! Sie sind bei den aktiven Fonds meistens schlechter. Und sie werden bei umso mehr Fonds schlechter, je länger der Zeitraum ist.

 

Zitat

Wenn beispielsweise der Fonds 3 Monate schlechter ist, aber im 4. Monat alles aufholt, hat der Anleger mehr Geld im Depot, als bei einer passiven Investition.

Genau, und wenn es umgekehrt ist, hat man bei einer passiven Investition mehr Geld im Depot als bei einer aktiven Anlage. Und das ist meistens der Fall.

 

Zitat

Man kann vom Kurs nicht so einfach ablesen, welche Anlage "besser" war. 

Doch, das kann man über einen beliebigen Zeitraum am Kurs sehen und ablesen. Was Du da machst, ist eine Änderung des betrachteten Zeitraumes, nämlich die Wahl eines kürzeren Zeitraumes. Ja, da war der DWS in der Tat besser.

Was sagt Dir das nun für die Zukunft?

 

 

[Framal]

Hallo Schwachzocker, 

Zitat

Was Du da machst, ist eine Änderung des betrachteten Zeitraumes, nämlich die Wahl eines kürzeren Zeitraumes.

Gutes Argument, stimmt aber nicht, eher im Gegenteil. Ich habe einfach den max. Zeitraum genommen, in dem es den iShares gibt. Ich wollte gerade nicht ein günstiges Ergebnis produzieren.  

 

Zitat

Doch, das kann man über einen beliebigen Zeitraum am Kurs sehen und ablesen. (Anm: die Wertentwicklung, und damit welcher Fonds besser performt hat)

Nicht wenn monatlich gespart wird. Gerade da kann es sich eben ergeben, dass der graphisch „schlechtere“ Fonds besser war. Siehe doch einfach das vorige Beispiel. Der „grüne“ DWS Fonds hat kursmäßig eindeutig schlechter performt, als der „blaue“ ETF. Der DWS hat aber bei monatlicher Sparweise mehr erwirtschaftet. Ergo: Du kannst bei ratierlicher Sparweise eben nicht am Kursverlauf ablesen, welcher Fonds/ETF besser war. 

 

Zitat

Was sagt Dir das nun für die Zukunft?

Gegenfrage: Was wolltest Du mir sagen?

Um die Frage doch zu beantworten: Schon seit Jahren und auch für die Zukunft gilt: "Verlass Dich NIE auf Aussagen oder Statistiken anderer, lies, prüfe und rechne selbst!"

 

Zitat

Wenn ich in einen Aktienfonds investiere, dann deshalb, weil ich Aktien will, und nichts anderes.

Und da sind wir 100%-tig einer Meinung. 

 

Lg

Framal

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten schrieb Framal:

...

Um die Frage doch zu beantworten: Schon seit Jahren und auch für die Zukunft gilt: "Verlass Dich NIE auf Aussagen oder Statistiken anderer, lies, prüfe und rechne selbst!"

Keine Sorge! Ich bin beruflich mit Statistik vertraut und fertige sie an. Ich kann Dir nur den guten Rat geben: Interpretiere selbst!

 

Es ist eine Binsenweisheit, dass man bei niedrigen Kursen mehr investieren soll und bei hohen Kursen weniger. Macht man es umgekehrt, erhält man am Ende weniger Rendite. Genau das hat Du nun bewiesen! Danke! Sonst hast Du aber nichts bewiesen. War es Deine Absicht, irgendetwas anderes zu beweisen?

Bei dem DWS war es nun zufällig so, dass er lange bei vergleichsweisen niedrigen Kursen dahindümpelte, um dann umso mehr zuzulegen. Wer hier monatlich investiert hat, hat also zufälligerweise relativ viel zu niedrigen Kursen gekauft. 

 

Ich weiß nicht, was ich daraus lernen soll?

 

Wenn Du Dich mit Statistik beschäftigen würdest, dann würdest Du herausfinden, dass man am besten überhaupt nicht monatlich investiert, sondern alles sofort. Und genau das sagt Dein Diagramm aus. 

Ist man hingegen darauf angewiesen, regelmäßig zu investieren, weil man das Geld nicht hat, dann weiß man auch nicht, welcher Fonds in Zukunft besser performen wird. Auch hier ist jede Investition für sich allein genommen zu betrachten. Und bei jeder Investition in einen aktiven Fonds habe ich eine Chance von ca. 1:10 gegen mich (siehe Statistik), dass ich eine Outperformance erzielen kann.

Dass regelmäßige Investitionen das Risiko (und die Chancen) senken, ist auch klar. Aber was hat diese Erkenntnis mit der Frage "aktiv vers. passiv" zu tun?

[AktieGlobal]

vor 16 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn Du Dich mit Statistik beschäftigen würdest, dann würdest Du herausfinden, dass man am besten überhaupt nicht monatlich investiert, sondern alles sofort. Und genau das sagt Dein Diagramm aus. 

Ist man hingegen darauf angewiesen, regelmäßig zu investieren, weil man das Geld nicht hat, dann weiß man auch nicht, welcher Fonds in Zukunft besser performen wird. Auch hier ist jede Investition für sich allein genommen zu betrachten. Und bei jeder Investition in einen aktiven Fonds habe ich eine Chance von ca. 1:10 gegen mich (siehe Statistik), dass ich eine Outperformance erzielen kann.

Dass regelmäßige Investitionen das Risiko (und die Chancen) senken, ist auch klar. Aber was hat diese Erkenntnis mit der Frage "aktiv vers. passiv" zu tun?

Was spricht dafür, alles sofort zu investieren? Oder meintest du generell bei einer Einmalanlage? 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten schrieb AktieGlobal:

Was spricht dafür, alles sofort zu investieren?...

Wenn man von langfristig steigenden Kursen ausgeht, spricht alles dafür.

Wenn man von sinkenden Kursen ausgeht spricht alles dafür, sofort alle Positionen zu verkaufen.

[AktieGlobal]

Am 15.5.2018 um 20:54 schrieb 4R3S:

Ich arbeitete für ein Unternehmen, welches Leistungen für unterschiedliche aktive Fonds anbot. Auch hatte ich Einsicht von bestimmten Gesellschaften über all deren Fonds. Es handelt sich hierbei um Top Player. 

Es ist erschreckend wie schlimm diese Fonds wirtschaften. Ich würde niemandem empfehlen sowas anzufassen. Außer ihr wollt Geld verbrannt bekommen. 

 

Kannst du mir hier bitte ein Beispiel nennen (also wie die Fonds wirtschaften)?

[Naim]

Ja bitte, das würde sicher mehr interessieren!

[odensee]

vor 15 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wenn man von langfristig steigenden Kursen ausgeht, spricht alles dafür.

Wenn man von sinkenden Kursen ausgeht spricht alles dafür, sofort alle Positionen zu verkaufen.

Und wenn man keine Ahnung hat, wie sich dir Kurse entwickeln?