Passives Investieren mit Einzelaktien?

[reko]

@tyr du hast das nicht verstanden

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb reko:

@tyr du hast das nicht verstanden

 

Dein nächster Versuch. Du unterstellst mir, ich würde dich nicht verstehen.

 

Ich verstehe dich ausgesprochen gut! Du willst nicht einsehen, was aus deiner Sicht nicht sein darf. Du hast die Schlacht verloren. Du musst es endlich einsehen lernen. Lies doch endlich mal und lasse die Fakten sacken. Warum fällt dir das so schwer?

 

Ganz einfache Aussage: ich habe mich getäuscht. Danke für deine unermüdliche Überzeugungsarbeit. Du hast Recht. Fertig. Erledigt. Die Fakten sind erdrückend. Du musst keine Kindergartenargumente mehr suchen. Einfach akzeptieren.

 

Wo ist dein Problem? Irren ist menschlich! Lernen ist normal. Man kann auch viele Jahre lang Dinge falsch machen und dann dazu lernen. Krone richten, aufstehen und weitermachen.

 

Du kannst ja mal schauen, was ich hier so 2013 geschrieben habe. Ich habe hoffentlich massiv dazu gelernt.

 

Warum tust du dich so schwer damit, einfach mal zu akzeptieren, falsch zu liegen? Du musst nicht immer wieder einen Unfug verteidigen. Einen Irrtum kann man auch mal einsehen. Lesen, lernen ... so schwer?

[reko]

vor 18 Minuten schrieb tyr:

 

Dein nächster Versuch. Du unterstellst mir, ich würde dich nicht verstehen.

 

Ich verstehe dich ausgesprochen gut! Du willst nicht einsehen, was aus deiner Sicht nicht sein darf. Du hast verloren, Junge!

 

Kontrollier doch mal: Du hast selbst geschrieben/zitiert, dass sich die gesamte Varianz aus systemischer und spezifischer zusammensetzt und die systemische Varianz nicht durch die Diversifikation verringert werden kann, wo siehst Du das in Schinzilords Auswertung, glaubst du wirklich, das die systemische Varianz Null ist?

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb reko:

 

Kontollier doch mal: Du hast selbst geschrieben/zitiert, dass sich die Gesamte Varianz aus systemischer und spezifischer zusammensetzt

 

Ich habe von systematischem und unsystematischem Risiko geschrieben.

 

Was mich ärgert: du versuchst immer noch verzweifelt, abzulenken. Du willst irgendein Haar in der Suppe herbeireden, nur um nicht akzeptieren zu müssen, dass du einfach falsch liegst in deiner Verteidigung eines Depots von wenigen (du schlägst etwas mehr als 10 vor, das reicht nicht ansatzweise) Einzelaktien als "passives Investieren". Das ist schon in der Theorie falsch. In der Praxis ist das dann ganz grundfalsch, weil noch Transaktionskosten pro Titel dazukommen und Steuereffekte, wenn dieses Portfolio nach Marktbewegung rebalanced werden müsste. Zudem sind die Aufwände, dieses Portfolio auszuwählen und (!) zu pflegen ebenfalls nicht eingerechnet. Keine irgendwie geartete Chance, das nur halbwegs so effizient hinzubekommen wie mit marktbreit streuenden Fonds mit niedrigen Kosten und festem transparenten Anlagekonzept. Kannst du vergessen. Unfug hoch unendlich.

 

Die Theorie reicht eigentlich schon. Aber die willst du ja nicht akzeptieren, auch wenn die Fakten erdrückend sind.

 

Zitat

glaubst du wirklich, das die systemische Varianz Null ist?

 

Schon wieder so eine Unsinnsthese, nur damit du nicht einsehen musst, dass du falsch liegst. Ich habe das was du schreibst gar nicht behauptet. Was soll denn das? Wie lange möchtest du dieses Spiel noch spielen?

 

Lässt dein Ego das wirklich nicht zu, Fakten mal als solche anzuerkennen und deine Meinung zu ändern?

[reko]

Vielleicht glaubst Du Wikipedia:

Systematisches_Risiko: "Ein Maß für das systematische Risiko ist der Betafaktor."

Betafaktor: "Es werden die historischen Kurse der Wertpapiere an mehreren Zeitpunkten betrachtet, dann erfolgt die Berechnung der Renditen und Standardabweichungen der Renditen daraus. Die Ermittlung der Beta erfolgt dann analytisch oder mittels OLS-Regression: R   i = α i + β i R M a r k t   + ϵ i {\displaystyle R~_{i}=\alpha _{i}+\beta _{i}R_{Markt}^{~}+\epsilon _{i}} "

 

[tyr]

Zitat

Systematisches_Risiko: "Ein Maß für das systematische Risiko ist der Betafaktor."

Betafaktor: "Es werden die historischen Kurse der Wertpapiere an mehreren Zeitpunkten betrachtet, dann erfolgt die Berechnung der Renditen und Standardabweichungen der Renditen daraus. Die Ermittlung der Beta erfolgt dann analytisch oder mittels OLS-Regression: R   i = α i + β i R M a r k t   + ϵ i {\displaystyle R~_{i}=\alpha _{i}+\beta _{i}R_{Markt}^{~}+\epsilon _{i}} "

 

 

Weiche doch nicht schon wieder aus. Wie man diese Kennzahl berechnet hat mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun.

 

Etwas mehr als 10 Aktien sind genug: falsch

du verstehst mich nicht: auch falsch

das unsystematische Risiko ist Null: auch falsch

nach Wikipedia berechnet man den Betafaktor auf folgende Art und Weise: schön, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun

...

 

Du erfindest immer neuen Unfug und unterstellst mir Aussagen, die ich gar nicht getroffen habe.

 

Warum in drei Gottes Namen kannst du nicht einsehen, falsch zu liegen und musst unbedingt verzweifelt endlos versuchen, deine bewiesen falsche Position weiter mit irgendwelchem ausweichenden Unfug zu verteidigen?

 

[reko]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Weiche doch nicht schon wieder aus. Wie man diese Kennzahlen berechnet hat mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun.

Warum in drei Gottes Namen kannst du nicht einsehen, falsch zu liegen und musst unbedingt verzweifelt endlos versuchen, deine bewiesen falsche Position weiter mit irgendwelchem ausweichenden Unfug zu verteidigen?

Weil ich nicht falsch liege. Ich weiche auch nicht aus. Diese Kennzahl (Betafaktor) ist das systematische Risiko und das ist in Schinzilords Auswertung nicht enthalten und wird dort auch überhaupt nicht betrachtet.  Was nützt es mir ein Teilrisiko (das spezifische) auf Null zu reduzieren, wenn ich ein sehr viel größeres Risiko (das systematische) habe? Wenn das nicht im Kommer steht tut es mir leid. Schon mal was vom Flaschenhalsprinzip gehört?

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb reko:

Weil ich nicht falsch liege. Ich weiche auch nicht aus. Diese Kennzahl ist das systematische Risiko und das ist in Schinzilords Auswertung nicht enthalten

 

Du versuchst immer noch, das Haar in der Suppe bei Schinzilords Untersuchung zu finden. Weil du die Schlussfolgerung nicht akzeptieren willst.

 

Schinzilord stellt im Gegensatz zu dir aber gar keine steile unbewiesene These auf, sondern er bestätigt nur erneut für das Forum von Hand in überschaubarem Umfang (sorry, vertippt), was der alte Markowitz und die ganzen anderen Finanzwissenschaftler schon seit Jahrzehnten ermittelt und verstanden haben.

 

Er muss den Gesamtbeweis bis hinunter zu Adam und Eva überhaupt nicht führen. Wenn du das willst, dann fange an, selber zu recherchieren. Das Thema ist längst bewiesen. Die Fachliteratur ist vorhanden. Oder von mir aus auch erfinde und beweise eben alles nochmal neu, wenn du meinst, dass du es besser weißt.

 

Und das ändert auch immer noch nichts daran, dass die These "ich brauche keine Fonds, alles langweilig, ich mache das selber" dann in der Praxis spätestens bei den Transaktionskosten und Steuereffekten beim Rebalancing scheitert. Von dem ganzen Aufwand noch gar nicht mal zu reden.

 

 

Daher: was willst du? Du verteidigst immer noch eine nachweislich falsche These. Du verteidigst sogar einen typischen Anlegerfehler. So weit ist es schon gekommen. Ist dir das nicht langsam zu blöd?

 

Du brauchst auch nicht immer wieder neue Falschaussagen zu generieren. Das macht es nicht besser!

 

Ich pflege mal meine Liste:

• Etwas mehr als 10 Aktien sind genug: falsch
• du verstehst mich nicht: auch falsch
• das unsystematische Risiko ist Null: auch falsch
• nach Wikipedia berechnet man den Betafaktor auf folgende Art und Weise: schön, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun
• Schinzilord hat gar keinen Betafaktor berechnet! - muss er nicht, er muss hier nicht sämtliche Grundlagen noch mal ab Adam und Eva herleiten, er hat nur bereits bestehende allgemeine finanzwissenschaftliche Grundlagen für das Forum nochmal anschaulich bestätigt

 

Mal schauen, was du als nächstes für einen Unsinn vorschlägst.

[reko]

Falls noch irgend jemand an Fakten interessiert ist.

Die Volatilität des DAX30  (die ich auch mit einen DAX ETF habe, d.h. sie ist systematisch und nicht diversifizierbar) beträgt derzeit 17,91% über 5 Jahre. Interessant wird es, wenn man mal eine Krise wie 2000 oder 2008 ansieht.

Hier als Diagramm (die Einzelaktien sind auch dargestellt). finanzen.net/index/DAX/volatilitaet-rendite@z=5y

Beim S&P500 sind es 12,46% finanzen.net/index/S&P_500/volatilitaet-rendite@z=5y

 

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb reko:

Die Volatilität des DAX  (die ich auch mit einen DAX ETF habe, d.h. sie ist nicht diversifizierbar / systematisch) beträgt derzeit 17,91% über 5 Jahre.

 

Nächster Anlegerfehler: Home Bias. Und nein, mit dem Beitrag von Schinzilord hat das nichts zu tun, auch darauf ist er schon eingegangen.

 

vor 10 Minuten schrieb reko:

Interessant wird es, wenn man mal eine Kriese wie 2000 oder 2008 ansieht.

Hier als Diagramm (die Einzelaktien sind auch dargestellt). finanzen.net/index/DAX/volatilitaet-rendite@z=5y

 

Kriese? Aber lassen wir das...

 

Schön, dass du erkennst, dass das systematische Marktrisiko natürlich beim marktbreit diversifizierten Portfolio bestehen bleibt. Dem kann man wie schon gesagt auf Portfolioebene durch eine Mischung risikoarmer Anlagen mit dem Marktportfolio beikommen, entlang der Markowitz-Effizienzkurve.

 

Ich pflege dann mal meine Liste an Unsinnsaussagen, die du dafür missbrauchen willst, um vom Thema abzulenken, damit du nicht einsehen zu musst, dass du falsch liegst:

• Etwas mehr als 10 Aktien sind genug: falsch
• du verstehst mich nicht: auch falsch
• das unsystematische Risiko ist Null: auch falsch
• nach Wikipedia berechnet man den Betafaktor auf folgende Art und Weise: schön, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun
• Schinzilord hat gar keinen Betafaktor berechnet! - muss er nicht, er muss hier nicht sämtliche Grundlagen noch mal ab Adam und Eva herleiten, er hat nur bereits bestehende allgemeine finanzwissenschaftliche Grundlagen für das Forum nochmal anschaulich bestätigt
• die Volatilität des DAX in den letzten 5 Jahren beträgt ... -- irrelevant und hat nichts mit der Diskussion zu tun, versucht nur abzulenken
• Interessant wird es, wie sich der Markt in einer neuen Krise wie der Dotcomblase oder der Finanzkrise ab 2007 verhält -- wieder kein Themenbezug, nur ablenken

 

Was kommt noch?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb reko:

Falls noch irgend jemand an Fakten interessiert ist.

Die Volatilität des DAX30  (die ich auch mit einen DAX ETF habe, d.h. sie ist systematisch und nicht diversifizierbar) beträgt derzeit 17,91% über 5 Jahre. Interessant wird es, wenn man mal eine Krise wie 2000 oder 2008 ansieht.

....

Was wird dann interessanter? Dann wird es noch immer Aktien geben, die besser und schlechter als der Dax abschneiden. Dann werden 10 Aktien noch immer nicht reichen, um Dax, M-Dax und S-Dax (130 Aktien) abzubilden. Die Wahrscheinlichkeit starker Abweichungen von der Durchschnittsrendite wäre sehr hoch. Was soll in dieser Hinsicht anders sein als von 2009 bis 2013?

Du verrennst Dich und zündest Nebelkerzen.

 

Und ja, Du kannst die richtigen Aktien herausfinden. Fleiß, Ausdauer und Einsatz führen ans Ziel...klappt leider nicht bei allen. Glück muss hinzukommen.

[reko]

 

vor 8 Stunden schrieb Schwachzocker:

Was wird dann interessanter? Dann wird es noch immer Aktien geben, die besser und schlechter als der Dax abschneiden. Dann werden 10 Aktien noch immer nicht reichen, um Dax, M-Dax und S-Dax (130 Aktien) abzubilden. Die Wahrscheinlichkeit starker Abweichungen von der Durchschnittsrendite wäre sehr hoch. Was soll in dieser Hinsicht anders sein als von 2009 bis 2013?

Du verrennst Dich und zündest Nebelkerzen.

 

Und ja, Du kannst die richtigen Aktien herausfinden. Fleiß, Ausdauer und Einsatz führen ans Ziel...klappt leider nicht bei allen. Glück muss hinzukommen.

 

Der Index-Kurs kann problemlos um mehr als 50% einbrechen. In einer Kriese interessiert mich nicht wie weit ich vom Index entfernt bin, ich will mein Vermögen erhalten. Da vertraue ich nicht auf die Diversifikation eines Index, sondern auf eine aktive Strategie.

 

Zum notwendigen Glück: mal hat man Glück mal keines, das wird beim aktiven Investieren genauso diversifiziert wie beim passiven Investieren. Es zählt was auf lange Sicht unterm Strich rauskommt.

 

@tyr verzerrt meine Aussagen. Er geht nicht auf meine Argumente ein und bringt immer nur das eine Argument "es kann nicht sein was nicht im Kommer steht".

Es kann jeder nachlesen. Meine Aussage war: "Ab etwas 10 Aktien überwiegt aber die systemische Volatilität. Weitere Aktien zum Portfolio hinzuzufügen bringt immer weniger Nutzen. Wo man seine Grenze setzt mag jeder selbst entscheiden, aber irgend wann ist es sinnlos weiter zu diversifizieren. "

10 Aktien waren mein persönliches Minimum. Ich verzichte nicht auf echte Zugewinnmöglichkeiten um den spezifischen Anteil der Wertschwankungen (Gewinn und Verlust) meiner Aktien theoretisch auf unter 10% zu drücken. Ich habe an anderer Stelle im Forum bereits geschrieben, dass ich persönlich ca. 30 aktiv ausgesuchte Aktien im Portfolio habe.

Ich habe nie empfohlen nur in den DAX zu investieren. Die Volatilität des DAX habe ich neben S&P500 als Beispiel gebracht, weil die von tyr zitierte Auswertung von Schinzilord sich auf DAX+MDAX+SDAX bezieht. Ich empfehle jeden passiven Investor seine eigene systemische Volatilität zu berechnen.

[dev]

vor 9 Stunden schrieb tyr:

Und das ändert auch immer noch nichts daran, dass die These "ich brauche keine Fonds, alles langweilig, ich mache das selber" dann in der Praxis spätestens bei den Transaktionskosten und Steuereffekten beim Rebalancing scheitert.

Einer von euch beiden hat theoretisch Recht, praktisch geht an mich ;-)

 

vor 9 Stunden schrieb tyr:

Nächster Anlegerfehler: Home Bias. Und nein, mit dem Beitrag von Schinzilord hat das nichts zu tun, auch darauf ist er schon eingegangen.

Das sehe ich nicht als Fehler, wenn man nur wenige Aktien haben möchte, macht es einen die Auswahl nicht leichter die ganze Welt ins Depot legen zu wollen - kann man theoretisch machen, praktisch sehe ich da keinen Mehrwert außer ein höheres Sicherheitsgefühl zu haben.

[etherial]

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Ich pflege dann mal meine Liste an Unsinnsaussagen, die du dafür missbrauchen willst, um vom Thema abzulenken, damit du nicht einsehen zu musst, dass du falsch liegst:

• Etwas mehr als 10 Aktien sind genug: falsch
• du verstehst mich nicht: auch falsch
• das unsystematische Risiko ist Null: auch falsch

Hat er aber nicht gesagt. Die erste zusätzliche Aktie die du deinem Portfolio hinzufügst hat den größten Diversifikationseffekt, jede weitere hat einen geringeren. Das ergibt sich aus der Struktur der Effizienzkurve (die immer flacher wird). Eine magische 10 gibt es nicht, aber das ist genau das was reko sagt (jeder soll seine Grenze so setzen wie er sich am besten fühlt).

 

Das unsystematische Risiko kann man nicht auf Null reduzieren und das lese ich auch nirgends. Was ich lese ist, dass man irgendwann schluss machen muss, um sich um das wesentlich größere systematische Risiko zu kümmern.

 

@reko:

Dass das systematische Risiko nicht mit Diversifikation gesenkt werden kann dürfte dir Reko klar sein - das geht nur mit Stockpicking, Markettiming oder sonstigen aktiven Techniken. Aus meiner Sicht steht dem Aufwand dafür zu wenig Nutzen entgegen, aber das muss er ja für sich entscheiden. Ich habe hier schon Diskussionen mit Leuten gehabt, die rechnerisch mit ihrer Arbeit mehr verdient haben als mit ihrer Outperformance, diese Zahlen auch akzeptiert haben, aber nicht bereit waren, ihren Irrweg einzusehen.