Passives Investieren mit Einzelaktien?

[reko]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Ne, da fehlt die Erklärung, warum es kein Zufall war.

Wenn ich unter 7  Mrd. einen Buffett finde dann könnte das Zufall sein. Wenn ich einen beliebigen aktiven Investor (mich) auswähle dann ist das kein Zufall. Wenn ich der eine unter 7 Mrd. wäre, dann wäre mir das auch egal. Mich interessiert nur mein Konto.

[GoGi]

vor 25 Minuten schrieb Drudaz:

Mir ist es z.B. wichtiger möglichst gut nach unten abgesichert zu sein als eine "Marktrendite" zu erzielen.

Wenn du nach unten abgesichert sein möchtest, z.B. auf 50%, dann darf dein Aktienanteil auch nur höchstens 50% sein. Was bringt es dir, wenn der Crash genau dann kommt, wenn dein Anteil höher ist? Dann bist du nicht abgesichert.

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb reko:

@tyr Genau wie jeder Unternehmer trage auch ich ein Risiko.

 

Danke, dass du auf meine Ausführungen nicht eingehst. Damit hast du die dann abgesegnet. Damit ist das Thema dann durch. Einzelaktien ergeben keinen Sinn, da man heute die zukünftigen kursbeeinflussenden unbekannten Ereignisse noch nicht kennt. Man sollte als Privatanleger breit diversifizieren, um für das eingegangene Risiko eine erwartbar angemessene Rendite erzielen zu können. Thema durch.

 

Wenn du doch weiter diskutieren willst, ich warte auf deine Liste:

bitte führe die zukünftigen heute noch unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse deiner Aktien auf! Mache JETZT eine Liste. Datum, Ereignis.

 

Wenn du das nicht kannst (ich weiß, dass du das nicht kannst, mache dir keinen Vorwurf, das kann niemand) hat sich die weitere Diskussion für Einzelaktien immer noch erledigt. Zocken und Spekulieren ist völlig in Ordnung, aber dann nenne es eben auch so und schreibe nicht, du würdest etwas über zukünftige Aktienkursverläufe "wissen". Das kannst du nicht.

[reko]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Wenn du nach unten abgesichert sein möchtest, z.B. auf 50%, dann darf dein Aktienanteil auch nur höchstens 50% sein. Was bringt es dir, wenn der Crash genau dann kommt, wenn dein Anteil höher ist? Dann bist du nicht abgesichert.

Was nützt das wenn die Anleihen auch fallen? (Griechenland vergessen?)

Was nützt dir Cash wenn die Währung zusammenbricht? (Venezuela?)

 

Man braucht eine gute Mischung und muß ständig darüber nachdenken und die Situation neu bewerten (aktiv sein aber nicht hyperaktiv).

[GoGi]

vor 13 Minuten schrieb reko:

Wenn ich unter 7  Mrd. einen Buffett finde dann könnte das Zufall sein. Wenn ich einen beliebigen aktiven Investor (mich) auswähle dann ist das kein Zufall.

Ja aus deiner Sicht stimmt das. Also gehen wir es mal aus deiner Sicht durch: Sobald du feststellst, dass du Glück hattest, denkst du zunächst, dass das nicht sein kann. Die Wahrscheinlichkeit ist ja viel zu klein. Also wirst du nach einer Erklärung suchen. Ohne die Erklärung bekommst du das Problem der zu geringen Wahrscheinlichkeit nicht weg. Die Erklärung kann auch jemand anders finden, der analysieren kann, was du gemacht hast.

 

Wenn diese Erklärung ausreichender Kritik standhält, kann man sie als vorläufig korrekt akzeptieren. Der objektive Erkenntnisgewinn steckt dann in dieser (guten) Erklärung. Er lässt sich nicht von deinem Kontostand ableiten.

 

vor 11 Minuten schrieb reko:

Was nützt das wenn die Anleihen auch fallen? (Griechenland vergessen?)

Was nützt dir Cash wenn die Währung zusammenbricht? (Venezuela?)

 

Man braucht eine gute Mischung und muß ständig darüber nachdenken (aktiv sein aber nicht hyperaktiv).

Das stimmt. Die anderen 50% sind in dem nicht näher von Drudaz bezeichneten (vermutlich fiktiven) 100% sicheren Asset angelegt.

[Drudaz]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

Wenn du nach unten abgesichert sein möchtest, z.B. auf 50%, dann darf dein Aktienanteil auch nur höchstens 50% sein. Was bringt es dir, wenn der Crash genau dann kommt, wenn dein Anteil höher ist? Dann bist du nicht abgesichert.

das nach unten abgesichert, bezieht sich hier nur auf das Aktieninvestment.

 

Grundsätzlich lege ich keinen Wert auf Zugewinn und versuche mich daher nur gegen verschiedene Extremszenarien wie Deflationäre Depression, Hyperinflation, Währungsreform etc. abzusichern.

 

[marcel]

vor 23 Minuten schrieb tyr:

Du verallgemeinerst viel zu stark. Es gibt nicht "den" Index, es gibt unzählige Indizes.

Ja, und es gibt unzählige Möglichkeiten, Einzelaktien auszuwählen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß irgendeiner der unzähligen Indizies einen Vorteil bieten soll.

Man hat immer Gewinner und Verlierer im Depot. Der typische Index gewichtet nach dem höchsten Preis und das ist genausowenig ein Indikator für die Zukunft, wie die höchsten Gewinne.  Der Unterschied ist, daß ich mit einem Index auch einiges an offensichtlichem Schrott erhalte, während ich mit Einzelaktien nur einen Teil überraschender Pleiten erlebe.

Wenn ich 1999 in einen ETF auf den TecDax gesetzt habe, habe ich ein böse Überraschung erlebt. Wenn ich alle TecDax-Aktien gekauft hätte, die tatsächlich schon Geld verdienten, wäre es vermutlich besser ausgegangen.

Und nein, ich prüfe das jetzt nicht nach.

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb marcel:

Ja, und es gibt unzählige Möglichkeiten, Einzelaktien auszuwählen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß irgendeiner der unzähligen Indexe einen Vorteil bieten soll.

 

Du hast leider die Grundlagen immer noch nicht gelesen.

 

Es geht nicht darum, einen Vorteil zu haben, es reicht schon, dass man die Nachteile, ungewollt mit Schwerpunkt auf die heute noch nicht bekannten Verliereraktien gesetzt zu haben nicht mehr hat. Verständlich? Das steht im Beitrag von Schinzilord. Muss ich das noch zitieren?

 

Man akzeptiert, dass man ex ante weder sicher die Kursraketen erkennen kann, noch sicher erwartbar unerwartete Verliereraktien bestimmen kann. Beides kann man eben nicht, da zukünftige kursbeeinflussende unerwartete Ereignisse eben noch unbekannt sind!

 

Zitat

Man hat immer Gewinner und Verlierer im Depot. Der typische Index

 

Wenn dir Gewichtung nach MK nicht passt, dann gewichte eben nicht nach MK. Diese Bevorzugung hat nichts damit zu tun, dass eine Investition in wenige Einzelaktien unsystematisches Risiko ins Portfolio bringt, das man nicht kompensiert bekommt.

 

20-30 Aktien reichen auch nicht. Auch schon beschrieben.

 

Transaktionskosten werden sowieso ignoriert. Das reale Portfolio hat zudem noch Steuereffekte. Eine Hölle beim Rebalancen. Die Realität ist dann meilenweit von einer klinischen Perfektion eines physisch einen marktbreiten Index replizierenden Aktienfonds (mit Optimierungen wie WP-Leihe, Derivate für Minianteile von Riesenindizes usw.) entfernt. Ich behaupte mal, dass schon ein jährliches Rebalancing des Portfolios aus 20+ Einzelaktien nicht durchgeführt wird, wegen des Dispositionseffektes, Steuereffekten und Transaktionskosten.

 

Hier im Forum wird ein Riesenaufriss veranstaltet wegen kleinster Steuereffekte. Du möchtest mir glaubhaft versichern, Anleger dieses Forums würden diszipliniert jährlich ihr Einzelaktienportfolio rebalancen, dabei stoisch verkaufen und kräftig Steuern zahlen? Glaube ich nicht.

 

Zitat

gewichtet nach dem höchsten Preis und das ist genausowenig ein Indikator für die Zukunft, wie die höchsten Gewinne.  Der Unterschied ist, daß ich mit einem Index auch einiges an offensichtlichem Schrott erhalte, während ich mit Einzelaktien nur einen Teil überraschender Pleiten erlebe.

 

Du kannst genau so gut mit allen deiner Einzelaktien überraschende Pleiten erleben und keine einzelne rückblickende Kursrakete dabei haben. Das weißt du eben heute noch nicht, da du die Zukunft nicht kennst.

 

Wollen wir jetzt wirklich jedes Detail des Sinns breiter Diversifizierung durchkauen?

 

[GoGi]

vor 3 Minuten schrieb marcel:

[...] Der typische Index gewichtet nach dem höchsten Preis [...]

Nein, denn der typische Index (nach Marktkapitalisierung) ist prinzipiell invariant unter Aufspaltungen und Fusionen der enthaltenen Gesellschaften.

[reko]

@GoGi

Die Wahrscheinlichkeit eines Buffetts in der Welt ist 7 Mrd mal höher als die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Investors. Ich habe nicht die Möglichkeit eine erfolgreiche Identität auszuwählen, deshalb bin ich eine beliebige Auswahl (ich bin auch nicht so erfolgreich wie Buffett). Wir können auch das WPF als Stichprobe nehmen. Gut man kann davon ausgehen, dass es im WPF auch erfolglose aktive Investoren gibt, aber sicher mehr erfolgreiche (gemessen nach >10 Jahren - Investieren ist kein Sprint und man muß erst mal den ganzen Quatsch ablegen).

 

@tyr Für jeden 10 Bagger (und ich hatte schon mehrere) kann ich mir 9 Konkursfälle leisten. Wenn die MEH stimmt, kann ich gar nicht verlieren, was juck mich deine kleinliche Schwankung

[Schwachzocker]

vor 59 Minuten schrieb Drudaz:

worauf ich hinaus wollte ist, dass manche Fondsgesellschaften  ihren Cashanteil auf beispielsweise 50% erhöhen können und damit die Verluste im Crash begrenzen könnten. Wenn dies in der Finanzkrise funktioniert hat, wäre das für mich ein Argument für diese aktive Aktienfonds.

Vergiss es einfach!

Ein normaler Publikumsfonds darf keine 50% Cash halten.

 

 

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb reko:

@tyr Für jeden 10 Bagger (und ich hatte schon mehrere) kann ich mir 9 Konkursfälle leisten. Wenn die MEH stimmt kann ich gar nicht verlieren, was juck mich deine kleinliche Schwankung

 

Danke dass du weiterhin nicht auf den Punkt eingehst, dass du bei deinen Aktien keine heute unbekannten unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse in Zukunft vorhersagen kannst. Damit weißt du heute nichts über die zukünftige Wertentwicklung deiner ausgewählten Aktien. Du spekulierst, dass du den Markt schlägst.

 

Ich spare mir weitere Diskussion zu dem Thema mit dir und verlinke auf die durcklickbare Diskussion dazu, die bisher gelaufen ist, wo du nichts dazu sagst, dass du das auch nicht kannst. Eine bessere Bestätigung gibt es nicht.

 

Hier steht es zu lesen: 

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Drudaz:

...

Mir ist es z.B. wichtiger möglichst gut nach unten abgesichert zu sein als eine "Marktrendite" zu erzielen.

Erhöhe Deinen Tagesgeldanteil, und verringere Deinen Aktienanteil.

[GoGi]

vor 10 Minuten schrieb reko:

@GoGi

Die Wahrscheinlichkeit eines Buffetts in der Welt ist 7 Mrd mal höher als die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Investors. Ich habe nicht die Möglichkeit eine erfolgreiche Identität auszuwählen, deshalb bin ich eine beliebige Auswahl (ich bin auch nicht so erfolgreich wie Buffett).

Auch Buffett konnte nicht seine erfolgreiche Identität auswählen. Weder Buffet noch du können mit dem Kontostand erklären, dass sie kein Glück hatten. Anders erklären könnte schon möglich sein.

 

Zitat

Wir können auch das WPF als Stichprobe nehmen. Gut man kann davon ausgehen, dass es im WPF auch erfolglose aktive Investoren gibt, aber sicher mehr erfolgreiche (gemessen nach >10 Jahren - Investieren ist kein Sprint).

Ein primitiver Erklärungsvorschlag wäre z.B. im WPF melden sich eher Leute an, die sich für Wertpapiere interessieren. Diese lernen überdurchschnittlich Dinge in diesem Bereich.

[reko]

vor 12 Minuten schrieb GoGi:

Ein primitiver Erklärungsvorschlag wäre z.B. im WPF melden sich eher Leute an, die sich für Wertpapiere interessieren. Diese lernen überdurchschnittlich Dinge in diesem Bereich.

 

Mit dieser Erklärung kann ich leben. Ohne überdurchschnittliches Interesse und Lernbereitschaft hat man sicher keinen überdurchschnittlichen Erfolg mit aktiver Aktienauswahl.

[GoGi]

Ja. Und dann kommen aber Kritiken. Die erste, die mir einfällt: Wer überdurchschnittlichen Erfolg hat, interessiert sich mehr für das Thema und meldet sich deshalb im WPF an.

[GoGi]

Insgesamt hier schwierig, aber es könnte Fälle geben, die mich (vorläufig) überzeugen.

 

Z.B. falls jemand die Black-Scholes-Formel (oder irgendeine moderne Theorie) anwedete, bevor sie veröffentlicht wurde.

 

Ich kenne mich z.B. nicht mit Buffet aus. Hat er nicht im Bereich Value-Investing Dinge als erster gemacht, die heute als allgemein bekannt und sinnvoll gelten? Falls ja, wäre das eine mögliche Erklärung.

[reko]

@ GoGi

Dann müssen die Kritiker eben warten bis jemand eine wissenschaftliche Studie erstellt. Aber das wird dann auch wieder ignoriert. Das Grossman-Stiglitz Paradox  habe ich schon zitiert.

 

Man braucht keine neuen Erkenntnisse/Methoden. Der Punkt ist verfügbare Informationen auch auszuwerten und nicht nur zu sagen das hat bestimmt schon einer vor mir gemacht. Es braucht sehr viele aktiv analysierende (informed) Investoren um gegen die trendfolgende Masse (auch eine aktive Strategie) und Indexfonds anzutreten. Kann sein, dass eine analysierte Firma keine Fehlbewertung hat, dann nimmt man eben die nächste Aktie auf seiner Liste. Langfristig setzen sich die Fakten durch.

[GoGi]

vor 14 Minuten schrieb reko:

Man braucht keine neuen Erkenntnisse/Methoden. Der Punkt ist verfügbare Informationen auch auszuwerten und nicht nur zu sagen das hat bestimmt schon einer vor mir gemacht. Es braucht sehr viele aktiv analysierende (informed) Investoren um gegen die trendfolgende Masse (auch eine aktive Strategie) und Indexfonds anzutreten. Kann sein, dass eine analysierte Firma keine Fehlbewertung hat, dann nimmt man eben die nächste Aktie auf seiner Liste.

Im Grunde genommen reicht im Markt ein einzelner besserer aktiver Investor. Wie kannst du ohne neue Erkenntnisse/Methoden begründen, dass der nicht existiert?

(Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber bei neuen Erkenntnisse/Methoden ist es klar.)

 

Informationen könnten mich auch überzeugen. Z.B. wenn jemand Informationen hat, die andere nicht haben, ist es klar (aber meistens wohl illegal ). Beim von dir angesprochenen Auswerten von Informationen auch, aber da braucht man dann wieder eine Erklärung, warum man selbst die Informationen unter geringerem Aufwand auswerten kann als andere.

[reko]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Im Grunde genommen reicht im Markt ein einzelner besserer aktiver Investor. Wie kannst du ohne neue Erkenntnisse/Methoden begründen, dass der nicht existiert?

(Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber bei neuen Erkenntnisse/Methoden ist es klar.)

 

Der einzelne Investor müßte dann sehr viel Kapital haben und wäre dann wenig erfolgreich, weil die High Frequency Trader seine Aktion sofort erkennen würden. Auch dazu habe ich bereits gepostet .

 

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb reko:

Der einzelne Investor müßte dann sehr viel Kapital haben und wäre dann wenig erfolgreich, weil die High Frequency Trader seine Aktion sofort erkennen würden.

Kapital ja. "Sofort" erkennen nein, weil sie die Erklärung verstehen müssen. Man kann Erklärungen nicht aus Daten "ableiten" (z.B. Die Sonne ging die letzten 50 Jahre jeden Tag auf, deshalb geht sie morgen wieder auf).

 

Was in deinem zitierten Beitrag steht, erscheint mir alles schlüssig, aber das ist auch alles mit meinen Aussagen bisher kompatibel.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

Kapital ja. "Sofort" erkennen nein, weil sie die Erklärung verstehen müssen. Man kann Erklärungen nicht aus Daten "ableiten" (z.B. Die Sonne ging die letzten 50 Jahre jeden Tag auf, deshalb geht sie morgen wieder auf).

High Frequency Trader brauchen keine Erklärung. Das läuft alles automatisch mit Computern ab - lies bloomberg.com/view/articles/2014-04-15/how-much-trading-should-there-be

Kleine Investoren haben mehrere systematische Vorteile.

[GoGi]

"asset prices couldn't perfectly reflect all information" - das ist bei üblicher Interpretation von "perfectly reflect" schon deshalb völlig klar, weil niemals alle Erklärungen bekannt sein können, es kann immer neue geben. Also wird "perfectly reflect" schonmal eingeschränkt auf "perfectly reflect based on currently known theories". Und dagegen geht das Paradox dann auch erfolgreich weiter vor.

 

"High-frequency trading is really fast trading that tends to make asset prices really quickly reflect certain kinds of information -- particularly, the information that informed traders are buying a stock." - genau das meine ich. Informationen, die nach bereits bekannten Erkenntnissen interpretiert werden.

 

Wenn jemand eine neue Erkenntnis hat, kann das ein High-Frequency trader nicht sofort nachmachen.

 

Der Artikel liegt bei "The rise of high-frequency trading decreases the potential rewards to fundamental informed investors." wohl falsch. Jedenfalls gilt höchstens "The rise of high-frequency trading decreases the potential rewards to fundamental informed investors who only apply known theories and are slower than a computer in doing so".

[reko]

High Frequency Trader sehen ein ungewöhnlich hohes Ordervolumen und hängen sich dran. Das geschieht in Millisekunden. Da haben auch nur die großen Banken eine Chance mit besonders kurzen, schnellen Leitungen zur Börse.

"If sophisticated market players can devise algorithms that extract information from the patterns of trades, it can be profitable. But their profits come at the expense of someone else." Die HF-Tradinggewinne gehen auf Kosten der analysierenden großen Investoren. Ich bin so klein, dass ein HFT Algorithmus das nicht wahrnimmt.

[marcel]

Es ist irgendwie schon witzig. Egal ob jemand den "passiven" Ansatz bevorzugt oder nicht, man findet immer irgend ein Beispiel in der Vergangenheit, das einem beweist, daß man richtig liegt. Und gleichzeitig sind sich alle einig, daß die Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt.
Stellen wir uns doch mal eine ganz merkwürdige Zukunft vor. Z.B., daß die Menschen irgendwann begreifen, daß man nicht alles kaufen muß, was irgendwo beworben wird, sondern nur das, was man wirklich braucht. Und plötzlich könnten Facebook und Google, die fast nur mit Werbung für überflüssige Dinge Geld verdienen, viel schlechter dastehen als Leifheit, Unilever und Henkel.
Keine Ahnung, ob das je passiert, die menschliche Dummheit ist nach Einstein schließlich grenzenlos. Aber es ist genauso eine Möglichkeit, wie jedes andere Szenario.
Aber religiöse Diskussionen nehmen erfahrungsgemäß kein Ende, also wird diese Diskussion auch in 20 Jahren noch unverändert stattfinden.