Passives Investieren mit Einzelaktien?

[Malvolio]

vor 45 Minuten schrieb hund555:

Bißchen googlen schadet auch dir nicht:

Das Risiko-Ertrags-Verhältnis ist ein Begriff aus der Portfoliotheorie und beschreibt den Zielkonflikt, vor dem ein Kapitalmarktteilnehmer steht, wenn er Kapital in ein Portfolio investiert. Der Zielkonflikt besteht für den Investor zwischen dem Risiko, das er bereit ist mit seiner Investition einzugehen, und dem Ertrag, den er erwartet. Generell ist steigender erwarteter Ertrag mit steigendem Risiko verbunden.

 

Bei 2 Aktien schon. Aber dein Erwartungswert (bei 50:50 Chance) wäre 4500€ bei nur 4000€ Einsatz.

Du unterschätzt die Portfoliotheorie ..... ein wenig komplizierter ist es denn doch schon als nur Risiko-Ertrag-Verhältnisse. Ich nenne z.B. nur mal die Begriffe Kovarianz und Korrelation, die auch eine gewisse Rolle spielen. Es is ja gerade der Witz der Portfoliotherie, dass sie zeigt, das eine Mischung aus mehreren Wertpapieren "effizienter" sein kann, auch wenn z.B. eines der Werpapiere womöglich einzeln eine höhere Rendite bei anscheinend geringerem relativem Risiko verspricht.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Malvolio:

Du unterschätzt die Portfoliotheorie ..... ein wenig komplizierter ist es denn doch schon als nur Risiko-Ertrag-Verhältnisse. Ich nenne z.B. nur mal die Begriffe Kovarianz und Korrelation, die auch eine gewisse Rolle spielen. Es is ja gerade der Witz der Portfoliotherie, dass sie zeigt, das eine Mischung aus mehreren Wertpapieren "effizienter" sein kann, auch wenn z.B. eines der Werpapiere womöglich einzeln eine höhere Rendite bei anscheinend geringerem Risiko verspricht.

Ein nach Markowitz optimiertes Portfolio ist effizienter im Sinne der Vermeidung einer symmetrischen Varianz, aber nicht besser bezüglich eines besseren Erwartungswerts für den Gewinn (hier wird wieder ein effizienter Markt vorausgesetzt und damit daß alle Aktien den gleichen Gewinn-Erwartungswert haben).
Dabei ist es wichtig, dass die Aktien möglichst wenig korreliert sind.  Es bringt fast nichts, wenn man 10x ähnliche Unternehmen im Depot hat. Am besten nimmt man verschiedene Assetklassen oder wenigstens verschiedene Branchen. Da die Korrelationen und die Einzelvarianzen sich ständig ändern (und man nur veraltete Werte bekommen kann) sieht das Ergebnis sehr wissenschaftlich aus und man kann damit gut Kunden beeindrucken, es ist aber nicht viel besser als eine vernünftige selbst zusammengestellte Depotmischung. Gegen schwarze Schwäne hilft die Markowitzoptimierung auch nicht. Sobald die Varianz unter einer tolerierbaren Grenze ist, ist sie egal. Etwas Verstand bringt mehr als ein Großrechner.

Es ist vernünftig verschiedene Risiken zu mischen. Eine perfekte Markowitz Optimierung mit hunderten von Aktien ist Unsinn.

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Sag ich doch!

 

Bist Du nun der Überzeugung, dass Du langfristig eine Überrendite erwirtschaften kannst oder nicht? Falls man sicher ist, dass man das kann, gibt es diesbezüglich trivialerweise kein Risiko. Wenn man hingegen glaubt, dass derartige Versuche mit einem gesteigerten Risiko einhergehen, dann kann man eben nicht mit hinreichender Sicherheit eine Überrendite erzielen.

Überrendite zu was?

Mir ist nicht wichtig eine Überrendite zu einem Index zu erzielen, ich kaufe nur das was ich kenne bzw. gut analysiert habe. In MSCI WORLD gibt es Aktien die ich nicht haben will und ich ich nicht kenne, deswegen ist es für mich nichts. Ich investiere in Unternehmen welche stabile Gewinne erwirtschaften, die Wahrscheinlichkeit dass die in Zukunft weiterhin stabile Gewinne erwirtschaften ist nun mal höher als bei einem Schrott Unternehmen.

Nochmal: Ich suche nicht nach maximalen Rendite, ich investiere (größtenteils) in Unternehmen welche ich vestehe (und das Risiko einschätzen kann), welche robust und nicht überteuert sind.

 

 

Wenn du der Meinung bist, jede Aktie hat in Zukunft gleiche Chancen warum investierst du nicht in Einzelaktien? Bei 20-30 Aktien bist aus ausreichend diversifiziert, könntest einfach irgendwas ohne Analyse kaufen (ist ja alles eingepreist) würdest TER (was auf Jahre bei höheren Beträgen einiges ausmacht) sparen und entgehst dem Risiko dass der ETF irgendwann schließt, was sehr ärgerlich wegen Steuerstundung wäre und du dazu evtl. noch zu teueren Kursen wieder zurück kaufen müsstest.

 

 

 

 

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb hund555:

Wenn du der Meinung bist, jede Aktie hat in Zukunft gleiche Chancen

 

So ein Quatsch. Du probierst schon wieder alle möglichen Unsinns-Aussagen durch, die nie jemand hier getroffen hat. Was soll denn das?

 

Umgekehrt ist es richtig: auch du kannst unerwartete Ereignisse in der Zukunft nicht vorhersagen und ex ante keine Aktien zuverlässig auswählen, die ex post in Zukunft mal besser als der Markt laufen werden.

 

Hier lang und breit erklärt:

 

 

... und von dir immer noch ignoriert bzw. unverstanden.

 

Das gilt übrigens in beide Richtungen: genau so wie man ex ante unfähig ist, zukünftige Kursraketen zuverlässig zu identifizieren ist man ebenso unfähig, angesichts unbekannter kursbeeinflussender Ereignisse in Zukunft zuverlässig die Index-Underperformer zu vermeiden. Eben weil man die unbekannten kursbeeinflussenden Ereignisse nicht vorhersagen kann, da diese ja heute noch unbekannt sind.

 

Oder hast du den Brexit sicher vorhersagen können? Warum bist du dann nicht mit Spekulation darauf reich geworden?

Vergiss' es...

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb hund555:

Überrendite zu was?

Mir ist nicht wichtig eine Überrendite zu einem Index zu erzielen...

Weiß ich doch nicht! Du bist doch der Meinung, dass Du eine Überrendite erzielen kannst, also sagt Du mir "zu was"!

 

vor 7 Minuten schrieb hund555:

...

Wenn du der Meinung bist, jede Aktie hat in Zukunft gleiche Chancen warum investierst du nicht in Einzelaktien? 

Weil es eine gesteigertes Risiko ist, ohne dass dem höhere Renditeaussichten gegenüber stehen. 

Gleiche Chancen bedeuten nicht gleiche Ergebnisse.

 

vor 9 Minuten schrieb hund555:

...Bei 20-30 Aktien bist aus ausreichend diversifiziert...

Ausreichend für was? Was ist für dich ausreichend? Wie leitest Du die Anzahl von 20-30 Aktien her?

[earningpower]

vor 8 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wieso ist das ein Problem für Dich, wenn der Verzicht auf Stimmrecht belohnt worden ist?

 

Die mit Stimmrecht ist günstiger zu haben, das ist gerade der Kernpunkt meines Arguments.

[reko]

vor einer Stunde schrieb tyr:

Hier lang und breit erklärt:

... und von dir immer noch ignoriert bzw. unverstanden.

 

Solange ihr nicht die gleichen Definitionen für Risiko und Rendite verwendet, werdet ihr euch nie verstehen.

 

Ich bestreite nicht, dass die Definition der Portfoliotheorie für kurzfristig agierende Banken sehr sinnvoll ist. Für aktive Investoren ist sie unbrauchbar und für nicht mit der Theorie vertraute Personen ist sie konträr zum Alltagsgebrauch.

[tyr]

vor 26 Minuten schrieb reko:

 

Solange ihr nicht die gleichen Definitionen für Risiko und Rendite verwendet, werdet ihr euch nie verstehen.

 

Ich bestreite nicht, dass die Definition der Portfoliotheorie für kurzfristig agierende Banken sehr sinnvoll ist. Für aktive Investoren ist sie unbrauchbar und für nicht mit der Theorie vertraute Personen ist sie konträr zum Alltragsgebrauch.

 

Aktives Investieren funktioniert ex ante für den üblichen Privatanleger bestenfalls auf dem Prinzip Glück und Hoffnung. Und dass vernünftiges Handeln manchmal konträr zum "Alltagsgebrauch" ist: du hast schonmal was von behavioral finance gehört? https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

 

Man kann natürlich sich im Forum immer wieder im Kreis drehen und seit Jahrzehnten in der Finanzwissenschaft altbewiesene Zusammenhänge als Laie anzweifeln und für nichtig erklären. Das bringt hier aber niemanden weiter.

 

Als Privatanleger braucht man breite Streuung, nicht wegen Markowitz, sondern weil man ebenso wie alle anderen Anleger unfähig ist, heute noch unbekannte in Zukunft eintretende kursbeeinflussende Ereignisse zuverlässig vorherzusagen. Man kann weder zukünftige Kursraketen zuverlässig vorhersagen und man kann ebenso nicht zukünftige unerwartete Verliereraktien zuverlässig vermeiden. Angesichts dessen ist breite Streuung notwendig, um für das eingegangene Risiko eine passende Renditeaussicht zu erhalten. Besser marktbreite Streuung, sowas wie MSCI ACWI IMI.

 

Einzelaktien funktionieren natürlich trotzdem, wenn man Glück hat. Warum sollte man aber sein einziges einzelnes Anlegerleben auf Basis von Glück aufbauen? Das ergibt keinen Sinn angesichts der bereits vorhandenen Erkenntnisse aus der Finanzwissenschaft.

[reko]

vor 23 Minuten schrieb tyr:

 

Aktives Investieren funktioniert ex ante für den üblichen Privatanleger bestenfalls auf dem Prinzip Glück und Hoffnung. Und dass vernünftiges Handeln manchmal konträr zum "Alltagsgebrauch" ist: du hast schonmal was von behavioral finance gehört? https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

 

Man kann natürlich sich im Forum immer wieder im Kreis drehen und seit Jahrzehnten in der Finanzwissenschaft altbewiesene Zusammenhänge als Laie anzweifeln und für nichtig erklären. Das bringt hier aber niemanden weiter.

 

Als Privatanleger braucht man breite Streuung, nicht wegen Markowitz, sondern weil man ebenso wie alle anderen Anleger unfähig ist, heute noch unbekannte in Zukunft eintretende kursbeeinflussende Ereignisse zuverlässig vorherzusagen. Man kann weder zukünftige Kursraketen zuverlässig vorhersagen und man kann ebenso nicht zukünftige unerwartete Verliereraktien zuverlässig vermeiden. Angesichts dessen ist breite Streuung notwendig, um für das eingegangene Risiko eine passende Renditeaussicht zu erhalten. Besser marktbreite Streuung, sowas wie MSCI ACWI IMI.

 

Einzelaktien funktionieren natürlich trotzdem, wenn man Glück hat. Warum sollte man aber sein einziges einzelnes Anlegerleben auf Basis von Glück aufbauen? Das ergibt keinen Sinn angesichts der bereits vorhandenen Erkenntnisse aus der Finanzwissenschaft.

 

Das ist Unsinn - Einzelaktien funktionieren, aber sie erfordern bei einer aktiven Strategie etwas Arbeit. Sie funktionieren auch passiv ohne nennenswerte Arbeit. Muß jeder selbst wissen ob er mit etwas mehr Kursschwankungen leben kann.

Warum soll ich meine Varianz auf 1% drücken, wenn ich weiss, wie die Kurse 2008 eingebrochen sind und das auch in Zukunft wieder tun werden? Ich optimiere den Erwartungswert nicht die Streuung.

 

Was hat Behaviour Finance (damit sollte sich auch jeder passive Investor beschäftigen, wenn er von effizienten Märkten träumt) mit dem Alltagssprachgebrauch zu tun?

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb reko:

Das ist Unsinn

 

Wo ist dein Argument für den Unsinn? Ich sehe nichts.

 

Zitat

- Einzelaktien funktionieren, aber sie erfordern etwas Arbeit.

 

Einzelaktien funktionieren nicht zuverlässig erwartbar, egal wie viel Arbeit man dort rein steckt. Erkläre doch mal, wie du heute noch unbekannte zukünftige kursbeeinflussende Ereignisse vorhersagen willst? Du kannst so viel Arbeit dort reinstecken, wie du willst, es ändert nichts.

 

Wenn du das doch kannst: bitte erläutere mir JETZT (!), welche heute unbekannten bedeutenden kursbeeinflussenden Ereignisse bei den heute 10 größten DAX-Werten in den nächsten drei Jahre eintreten werden. Du wirst dann schnell reich und kannst aufhören, hier weiter Dinge von dir zu geben, die so keinen Sinn ergeben.

 

Ich kann dir sagen, was du machen kannst: du kannst die Gegenwart und die Vergangenheit analysieren. Das geht immer. Die Projektion der Gegenwart und Vergangenheit in die Zukunft ist bei Aktien aber nunmal falsch, da ja in Zukunft noch unbekannte kursbeeinflussende Ereignisse eintreten werden, die du heute noch nicht kennst und die nicht absehbar sind.

 

Du kannst um diesen Fakt herumdiskutieren, solange du willst, es ändert nichts. Das bleibt einfach so.

Du kannst die unerwarteten kursbeeinflussenden Top-Aktienereignisse für die nächsten Monate und Jahre nicht vorhersagen. Geht nicht. Keine Chance. Damit hat sich dein ganzes Einzelaktien-Argumentationskartenhaus erledigt. Du kannst natürlich trotzdem Glück haben. Glück ist aber keine empfehlenswerte Anlagestrategie. Und der Blick in die Vergangenheit und Gegenwart bringt noch lange keine Sicherheit für Aktienkursverläufe in der Zukunft. Um die geht es aber nunmal, wenn man heute entscheidet, ein Portfolio aus Einzelaktien zusammen zu stellen.

 

Zitat

Warum soll ich meine Varianz auf 1% drücken, wenn ich weiss, wie die Kurse 2008 eingebrochen sind und das auch in Zukunft wieder tun werden.

 

Der Blick in die Vergangenheit bringt in Bezug auf Einzelaktien überhaupt nichts, solange du nicht Bescheid weißt über unsystematisches Risiko.

[Drudaz]

mal in die Runde gefragt. Gibt es irgendwo einen Bericht wie sich weltweit Anlegenden aktive Fonds im Vergleich zu ETFs in der Finanzkrise gehalten haben?

 

 

[hund555]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Weil es eine gesteigertes Risiko ist, ohne dass dem höhere Renditeaussichten gegenüber stehen. 

Gleiche Chancen bedeuten nicht gleiche Ergebnisse.

 

Doch höhere Rendite schon, da du TER sparst. Und nach einer ETF Schließung und Neuanlage nach Steuern ist die Rendite noch um einiges höher.

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Ausreichend für was? Was ist für dich ausreichend? Wie leitest Du die Anzahl von 20-30 Aktien her?

 

Hier Link den ich schon mal gepostet habe

[tyr]

vor 1 Minute schrieb hund555:

Hier Link den ich schon mal gepostet habe

 

Hier ein Link, den ich schonmal gepostet habe. Liest du den bitte endlich mal?

 

 

[reko]

@tyr

Hörst Du nicht zu? Ich habe gesagt mich interessiert die Mehrzahl der effizient gehandelten Aktien nicht. Ich weiss in welche Aktien ich investieren muß.

Deine Statistik ist Vergangenheit. Ich interessiere mich für die Zukunft. Wenn man die Zukunft nicht planen könnte, dann dürfte es überhaupt keine Unternehmen geben.

Ich habe deinen Link zu Schinzilords Arbeit selbst vor einigen Seiten gepostet und kommentiert. Schinzilord stellt das in Gegensatz zu dir richtig dar.

 

@Drudaz. aktive Fonds müssen in Krisen verkaufen, weil die Anleger ihr Geld abziehen. Da unter inneren Wert verkauft wird betrifft das auch die geduldigen Anleger. Genau wenn er investieren müsste ziehen seine Kunden das Geld ab und wenn alles überteuert ist, dann wird er mit Geld überschüttet. Auch der beste Fondsmanager kann unter diesen Bedingungen nicht gewinnen.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten schrieb hund555:

 

Doch höhere Rendite schon, da du TER sparst....

Die TER ist schlichtweg irrelevant! Die TD ist entscheidend!

 

vor 17 Minuten schrieb hund555:

...Und nach einer ETF Schließung und Neuanlage nach Steuern ist die Rendite noch um einiges höher.

Wieviele ETFs auf den MSCI World sind denn schon geschlossen worden? Und wieviel Aktiengesellschaften sind schon geschlossen worden?

 

vor 17 Minuten schrieb hund555:

Hier Link den ich schon mal gepostet habe

Ich hatte eigentlich auf selbstständiges Denken gehofft und nicht darauf, dass Du die Empfehlungen von Beratern wiederkäust.

 

vor 10 Minuten schrieb reko:

...Ich weiss in welche Aktien ich investieren muß.

Das ist nun bekannt und wird auch tausend mal gehört und gelesen.

 

vor 10 Minuten schrieb reko:

...

@Drudaz. aktive Fonds müssen in Krisen verkaufen, weil die Anleger ihr Geld abziehen. Da unter inneren Wert verkauft wird betrifft das auch die geduldigen Anleger.

Was soll das bitte sein: "innerer Wert"? 

Soll das heißen, Du bestimmst den Wert, und wenn sich der Rest der Welt nicht daran hält sind alle doof?

[reko]

vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

vor 17 Minuten schrieb hund555:

Hier Link den ich schon mal gepostet habe

Ich hatte eigentlich auf selbstständiges Denken gehofft und nicht darauf, dass Du die Empfehlungen von Beratern wiederkäust.

 

Das ist leicht nachvollziehbar, unbestritten und im wesentlichen das gleiche wie in Schinzilords Beitrag, Auch dort wird wieder Risiko als Streuung definiert.

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb reko:

@tyr

Hörst Du nicht zu?

 

Du hörst nicht zu. Ich schreibe davon, dass die ganze tiefgreifende Analyse der Gegenwart und Vergangenheit einer Aktie oder eines Marktes einem bei einem Einzelwert nichts bringt, da das unsystematische Risiko weiterhin besteht. Du kennst die zukünftigen kursbeeinflussenden unerwarteten Ereignisse eben noch nicht.

 

 

Zitat

Ich habe gesagt mich interessieret die Mehrzahl der Aktien nicht.

 

Das spielt doch gar keine Rolle, was dich interessiert oder nicht. Du kannst den Aktienkursverlauf in Zukunft nicht zuverlässig vorhersagen, da du die zukünftigen unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse noch nicht kennst. Egal ob du dich nun für viele oder wenige oder spezielle oder allgemeine Aktien interessierst. Unwichtig. Das unsystematische Risiko besteht für jede Aktie.

 

 

Zitat

Ich weiss in welche Aktien ich investieren muß.

 

Nein. Du weißt nicht, du entscheidest für dich auf Basis von Gegenwart und Vergangenheit. Völlig in Ordnung.

 

Wenn du doch die Zukunft vorhersagen kannst: bitte führe die zukünftigen heute noch unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse deiner Aktien auf! Mache JETZT eine Liste. Datum, Ereignis.

 

Kannst du nicht. Deswegen ist es Quatsch, dass du irgendwas über den Aktienkursverlauf in der Zukunft weißt. Du überschätzt dich und machst eine Projektion. Ist in Ordnung so, aber nunmal längerfristig falsch, da es nur eine Wette ist, da du eben die Zukunft auch nicht kennst.

 

Zitat

Deine Statistik ist Vergangenheit. Ich interessiere mich für die Zukunft. Wenn man die Zukunft nicht planen könnte,

 

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Was soll die Pauschalisierung?

 

Willst du damit sagen, dass die Japaner dumm waren, als sie die Jahrzehnte vor 2011 auf Kernkraft gesetzt haben und Fukushima Daiichi https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_Daiichi gebaut und weiter betrieben haben? Nein, waren sie nicht! Die haben für sich eine auf dem damaligen vergangenen Kenntnisstand bestmögliche Entscheidung getroffen. Der Rest ist Geschichte.

 

Genau so ist es den Aktionären von deutschen Solaraktien gegangen. War damals absolut sinnvoll und hatte sicher eine glänzende Zukunft vor sich. Aber eben auf Basis des Blicks in die Gegenwart der Vergangenheit. Heute rückblickend war die Entscheidung falsch. Aber: das wusste man damals noch nicht! Eine banale Erkenntnis, die du einfach nicht bereit bist, endlich zu akzeptieren. Dabei gibt es genügend Beispiele aus der Vergangenheit. Bitte erläutere mir doch mal, warum in Zukunft alles so bleiben sollte, wie es jetzt ist und man mit irgendwelchen Annahmen aus der Vergangenheit so etwas unsicheres wie eine Unternehmensentwicklung in der Zukunft sicher genug vorhersagen können soll. Das ging früher nicht und in Zukunft wird das auch nicht gehen, solange die Zukunft ungewiss ist.

 

Du kannst noch Stunden behaupten, du wüsstest das. Du weißt es nicht! Die Zukunft bleibt auch in Zukunft unsicher und du kennst die zukünftigen Ereignisse, die vergangene Kursprojektionen als falsch darstellen werden eben noch nicht.

 

Wenn doch: liefere die Liste. Zeitpunkt, Aktie, kursbeeinflussendes Ereignis. Wenn du das kannst und das so eintritt wirst du in kürzester Zeit berühmt und die internationale Finanzgemeinde küsst dir die Füße!

 

Zitat

dann dürfte es überhaupt keine Unternehmen geben.

 

Quatsch. Es geht darum, ob man als Privatanleger seine knappe Lebenszeit mit Unfug wie Laienanalyse von Einzelaktien verbringt oder ob man einfach akzeptiert, dass man die Zukunft nicht vorhersagen kann und daher lieber breit streut.

 

Du kannst die zukünftigen kursbeeinflussenden heute noch unbekannten Ereignisse eben genau so wenig vorhersagen wie alle anderen. Von daher ist es völlig egal, wie lange du über Gegenwart und Vergangenheit meditierst, es ändert nichts daran, dass die Einschätzung falsch sein wird. Du kannst Glück haben. Glück ist aber keine Anlagestrategie, sondern eben eine Wette.

 

Ach, und wenn wir schon dabei sind, welches Flugzeug stürzt wann in Zukunft warum ab? Bitte mal genauen Zeitpunkt, Ursache usw. nennen. Dir sind bestimmt diejenigen dankbar, die dann diesen Flieger nicht nehmen werden. Ach nee, das funktioniert ja so nicht, weil dann die Zukunft nicht mehr eintritt? Oooh ...

 

Verdammt ...

 

So ein Stuss ...

 

Demnächst kannst du auch noch die Lottozahlen vorhersagen?

 

Ich habe überhaupt gar kein Problem damit, wenn man zockt und wettet. Wirklich nicht. Aber dann "weiß" man eben immer noch nicht über die Zukunft Bescheid und kann sie genau so wenig wie alle anderen sicher erwartbar planbar vorhersagen. Darum geht es hier. Zocke und spekuliere, so viel wie du willst. Aber lüge hier nicht herum, du "wüsstest" über die Zukunft Bescheid. Das weiß niemand.

 

 

Zitat

Ich habe deinen Link zu Schinzilords Arbeit selbst vor einigen Seiten gepostet und kommentiert. Schinzilord stellt das in Gegensatz zu dir richtig dar.

 

Dann halte dich doch mal selber daran und empfehle nicht weiterhin mit irgendwelchen schrägen Behauptungen den Kauf von Einzelaktien.

[Drudaz]

vor 2 Minuten schrieb reko:

@Drudaz. aktive Fonds müssen in Krisen verkaufen, weil die Anleger ihr Geld abziehen. Da unter inneren Wert verkauft wird betrifft das auch die gedultigen Anleger. Auch der beste Fondsmanager kann unter diesen Bedingungen nicht gewinnen.

worauf ich hinaus wollte ist, dass manche Fondsgesellschaften  ihren Cashanteil auf beispielsweise 50% erhöhen können und damit die Verluste im Crash begrenzen könnten. Wenn dies in der Finanzkrise funktioniert hat, wäre das für mich ein Argument für diese aktive Aktienfonds.

 

Mir ist es z.B. wichtiger möglichst gut nach unten abgesichert zu sein als eine "Marktrendite" zu erzielen.

[hund555]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

So ein Quatsch. Du probierst schon wieder alle möglichen Unsinns-Aussagen durch, die nie jemand hier getroffen hat. Was soll denn das?

 

Doch, Schwachzocker ist der Meinung. Und was heißt schon wieder, evtl. haben wir uns irgendwo mißverstanden.

 

vor 6 Stunden schrieb Schwachzocker:

 

vor 6 Stunden schrieb hund555:

...

Ok, dann bist du der Meinung, dass die Chance wie sich 2 Aktien in Zukunft entwickeln ausgeglichen ist?

Ja!

 

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Oder hast du den Brexit sicher vorhersagen können? Warum bist du dann nicht mit Spekulation darauf reich geworden?

Vorhersagen zu 100% konnte keiner. Aber ich war vorbereitet, hatte Cash und habe nach Börseneröffunung Aktien mit ca. 10% Rabatt gekauft.

 

[marcel]

vor 29 Minuten schrieb tyr:

Einzelaktien funktionieren nicht zuverlässig erwartbar, egal wie viel Arbeit man dort rein steckt. Erkläre doch mal, wie du heute noch unbekannte zukünftige kursbeeinflussende Ereignisse vorhersagen willst? Du kannst so viel Arbeit dort reinstecken, wie du willst, es ändert nichts.

Wo ist das denn anders, als bei ETF? Wenn Du jetzt Dein Geld in den MSCI World steckst, hast Du 10% amerikanische Internet und Finanzaktien im Portfolio, egal ob die jemals Gewinne gemacht haben oder nicht. Dazu kommen weitere 40% amerikanische Aktien, nach dem einziigem Kriterium, daß sie teuer sind. Warum soll das mehr Chancen bieten, als z.B. aus jeder Branche die zwei weltweiten Marktführer auszuwählen. Oder die 50 Aktien der Welt zu kaufen, die in den letzten 20 Jahren konstant die größten Gewinne gemacht haben. Einen Index zu kaufen bedeutet nur, die Unternehmen zu kaufen, die derzeit am höchsten bewertet sind. Und das ist genauso wie der Blick auf die Entwicklung von Einzelaktien nur ein Blick in die Vergangenheit, der nichts über die zukünftige Entwicklung aussagt.

[hund555]

vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wieviele ETFs auf den MSCI World sind denn schon geschlossen worden? Und wieviel Aktiengesellschaften sind schon geschlossen worden?

Die gibt es doch erst 15 Jahre. Ich will meine Aktien 40-50 Jahre halten. Ob da noch ETFs (oder zumindest welche ich heute halten würde) geben wird, weiß niemand.

vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich hatte eigentlich auf selbstständiges Denken gehofft und nicht darauf, dass Du die Empfehlungen von Beratern wiederkäust.

Da müsste ich das Gleiche schreiben was da steht. Warum kompliziert wenn es einfach geht?

 

vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die TER ist schlichtweg irrelevant! Die TD ist entscheidend!

Warum ist TER irrelevant? Wofür steht TD?

 

vor 33 Minuten schrieb tyr:

Hier ein Link, den ich schonmal gepostet habe. Liest du den bitte endlich mal?

Den Link hast du letzte Tage min. 5 mal gepostet und ich habe ihn durchgelesen. Auch schon vor Jahren. Was willst du mir mit dem Link sagen?

[reko]

@tyr Genau wie jeder Unternehmer trage auch ich ein Risiko. Ein Unternehmer kann abschätzen ob seine Investments in Relation zum echten Risiko Erfolg versprechen. Meine Aufgabe (die aller aktiven Investoren, ohne die es keine passiven Investoren gäbe) ist die gleiche. Ich brauche das nicht für alle Unternehmen tun, sondern nur bei den Unternehmen in die ich investiere.

 

@Drudaz. Nur mit Aktien kann man sich nicht absichern. Für eine neue Finanzkrise ginge das noch, aber nicht für alle möglichen Krisen. Einen Fondsmanager hilft auch 50% Cash in den Boomzeiten nichts, da das seine Performance so weit senkt, dass niemand mehr in den Fonds investiert. Es gibt zwar offene Fonds die behaupten antizyklisch zu investierende - ich bin aber skeptisch. Das richtige Instrument dafür wäre ein geschlossener Hedgefonds - nichts für Kleinanleger.

 

Man kann aber davon ausgehen, dass nach jeder Krise, die die Zivilisation intakt läßt früher oder später wieder ein Bedarf an Gütern entsteht. Man muß sich also ausreichend finanzierte Unternehmen suchen, die eine Kriese überstehen und dann einfach abwarten.

[GoGi]

vor 10 Stunden schrieb reko:

Es gibt einen zuverlässigen Maßstab - die Differenz der Kontostände vor 10+ Jahren und heute (besser 20+ Jahre - Zyklen können sehr lang sein).

Ne, da fehlt die Erklärung, warum es kein Zufall war.

[hund555]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Einzelaktien funktionieren nicht zuverlässig erwartbar, egal wie viel Arbeit man dort rein steckt. Erkläre doch mal, wie du heute noch unbekannte zukünftige kursbeeinflussende Ereignisse vorhersagen willst? Du kannst so viel Arbeit dort reinstecken, wie du willst, es ändert nichts.

Zuverlässig funktioniert es natürlich nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist aber höher, wenn das Unternehmen welches Jahrzehnte lang stabile Gewinne erwirtschaftet hat und aktionärsfreundliches Management hat als bei einem Unternehmen welches gerade so über die Runden kommt und für die die Aktionäre Ballast sind.

[tyr]

Gerade eben schrieb marcel:

Wo ist das denn anders, als bei ETF?

 

Mit ETF oder nicht ETF hat der Zusammenhang gar nichts zu tun. Ich weiß selbstverständlich auch nicht über die Zukunft Bescheid, lüge mir aber nicht selber in die Tasche, dass ich das kann, akzeptiere das einfach so wie es ist und diversifiziere breit, um das unsystematische Risiko der Einzelaktien nicht zu haben.

 

Gerade eben schrieb marcel:

Wenn Du jetzt Dein Geld in den MSCI World steckst, hast Du 10% amerikanische Internet und Finanzaktien im Portfolio, egal ob die jemals Gewinne gemacht haben oder nicht.

 

Ja, und? Ich weiß nicht, was kommt. Der Indexanbieter wird den Index regelmäßig anpassen und ich kann akzeptieren, wie die Zukunft werden wird. Ich habe sogar den Vorteil, dass ich das für sehr wenig Geld (bezogen auf mein Portfolio) machen lasse. Diejenigen, die den Index bauen und sich darüber die Köpfe heiß diskutieren werden von unzähligen Indexfondsinvestoren bezahlt. Nicht nur von mir alleine. Ich kann die Lebenszeit mit anderen Dingen verbringen.

 

Gerade eben schrieb marcel:

Dazu kommen weitere 40% amerikanische Aktien, nach dem einziigem Kriterium, daß sie teuer sind.

 

Wenn dir die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht zusagt: dann verwende von mir aus einen equal weight Index. Ich finde die EW-Konstruktion ehrlich gesagt ebenso interessant, mangels Angebot und genügend Literatur bin ich da aber eher konservativ und warte ab, bis sich genügend Literatur findet und sich das Forum dazu die Köpfe heißdiskutiert hat und sich eine solide fundierte Mehrheitsmeinung gebildet hat.

 

Alles kein Grund für Einzelaktien.

 

Gerade eben schrieb marcel:

Warum soll das mehr Chancen bieten,

 

Ich schreibe nicht von mehr Chancen. Ich hätte gerne für mein eingegangenes Risiko eine faire Entlohnung, ohne unnötige Ausreißer nach unten. Ich kann wie du eben die zukünftigen unerwarteten Verliereraktien nicht sicher vermeiden. Und genau so wie du und alle anderen hier kann ich zukünftige Kursraketen nicht zuverlässig genug finden. Eben da die kursbeeinflussenden unerwarteten Ereignisse in der Zukunft heute noch unbekannt sind. Mit breiter Streuung hat man die Verliereraktien mit im Portfolio, aber auch die Gewinneraktien.

 

Das funktioniert nur dann nicht, wenn man der Meinung ist, dass der Gesamtmarkt aus Aktiengesellschaften in Zukunft kaputt gehen wird. Dann zweifelt man den Kapitalismus an? Kann sein. So weit will ich nicht gehen. Da glaube und hoffe ich einfach mal auf eine gute Zukunft. Ich habe nichts besseres. Hast du etwas besseres? Dann bitte vortragen.

 

 

Gerade eben schrieb marcel:

als z.B. aus jeder Branche die zwei weltweiten Marktführer auszuwählen.

 

Klassischer Fehler. Die Marktfüher von heute sind überhaupt nicht sicher die Marktführer von morgen. Glaubst du nicht? Hast du 2004 Nokia-Aktien gehortet? Wann bist du ausgestiegen?

 

 

Gerade eben schrieb marcel:

Oder die 50 Aktien der Welt zu kaufen, die in den letzten 20 Jahren konstant die größten Gewinne gemacht haben.

 

Auch ein Fehler. Die vergangene Performance sagt nichts über die zukünftige Performance einzelner Aktien aus. Hast du mal geschaut, welche Unternehmen vor 30 Jahren im DAX waren? Welche sind alle ausgeschieden? Welche sind neu dazu gekommen? Man kann die Zukunft immer noch nicht sicher vorhersagen!

 

Gerade eben schrieb marcel:

Einen Index zu kaufen bedeutet nur, die Unternehmen zu kaufen, die derzeit am höchsten bewertet sind.

 

Du verallgemeinerst viel zu stark. Es gibt nicht "den" Index, es gibt unzählige Indizes.

 

Gerade eben schrieb marcel:

Und das ist genauso wie der Blick auf die Entwicklung von Einzelaktien nur ein Blick in die Vergangenheit, der nichts über die zukünftige Entwicklung aussagt.

 

Wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig.  Ich erweitere die Aussage: auch der Blick in die Gegenwart sagt nicht ausreichend sicher erwartbar etwas über die zukünftige Entwicklung aus, eben da die unerwarteten Ereignisse fehlen, die man heute noch nicht kennt.