Passives Investieren mit Einzelaktien?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb hund555:

Du hast aber auch verneint, dass Allianz der größte institutionelle Anleger in Deutschland ist. ....

Nein, habe ich nicht!

earningpower hat nur eine blöde Frage stellt, und ich habe eine blöde Antwort gegeben.

 

vor 1 Stunde schrieb hund555:

In Summe werden alle Investoren mit der durchschnittlichen Marktrendite entlohnt.

Ja, aber die einen betreiben dafür einen großen Aufwand und die anderen nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb reko:

 

Ich kann nicht verstehen warum ETF Anleger glauben sie bekommen etwas geschenkt....

Und ich kann nicht glauben, dass sie das glauben.

[hund555]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Nein, habe ich nicht!

earningpower hat nur eine blöde Frage stellt, und ich habe eine blöde Antwort gegeben.

Also das kann man doch nachlesen.

 

vor 15 Stunden schrieb Schwachzocker:

vor 15 Stunden schrieb earningpower:

Ist der größte institutionelle Anleger in Deutschland, also aus deiner Sicht so eine Art Messias.

Nee, wie kommst Du darauf?

 

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Und ich kann nicht glauben, dass sie das glauben.

 

Mit deinen Antworten kommt man oft nicht weiter, bißchen mehr Details wären wünschenswert

[Schwachzocker]

@hund555

Das ist doch ganz einfach:

Ich wurde nie gefragt, ob die Allianz der größte institutionelle Anleger in Deutschland ist. Und ich habe es dementsprechend auch nie beantwortet. 

Ich weiß es übrigens auch nicht!

 

vor 47 Minuten schrieb hund555:

...

Mit deinen Antworten kommt man oft nicht weiter, bißchen mehr Details wären wünschenswert

Ich weiß!

Mit der Erkenntnis, dass die Allianz kein Messias ist, kommt man in der Tat nicht weiter. Das liegt aber an der Frage und nicht an der Antwort.

 

[Yoko]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Aber Aktienrückkäufe mit Vernichtung und Dividenden weichen das Nullsummenspiel ein wenig auf!

Durch eine Dividende kann ich meine Aktien ewig halten und habe dennoch eine Rendite, die Rückflüße können mit den Jahren den Kaufpreis weit übersteigen.

Dividenden können den Blick verzerren, sofern der Index davon ausgeht dass Dividenden sofort re-investiert werden (wie z.B. der DAX). Kurs-Indizes tracken aber nur den Kursverlauf und ETFs auf solche Indizes schüttend erhaltene Dividenden entsprechend an die Anleger aus.

 

Aktienrückkäufe müsste ich mir nochmal umfassendere Gedanken machen, wie sie Renditen der Marktteilnehmer beeinflussen und wie sie zu einer Verzerrung führen.

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb reko:

Analog wäre auch die Ausgabe neuer Aktien eine Verzerrung.

Da der Substanzwert der Aktien nicht konstant bleibt ist es auch kein Nullsummenspiel.

 

Ein aktiver Investor bleibt auch nicht konstant innerhalb eines Index. Ein Teil des Erfolgs ist auch die richtige Assetklasse oder den richtigen Index zur richtigen Zeit zu wählen (ich meine hier nicht Markettiming sondern die langfristige Entwicklung). Indizes haben oft auch ungünstige Branchenverteilungen.

Klar gibt es große Bereiche am Kapitalmarkt, die außerhalb des einen Index existieren und als Investor kann ich beliebig zwischen verschiedenen Bereichen wechseln. Auch interessiert mich als Investor i.d.R. die Gesamtrendite, wenn ich mit Aktien 10% Verlust aber mit Rohstoff-Futures 100% Gewinn mache, bin ich mit dem Gesamtergebnis zufrieden.

 

Marktkapitalisierte Indizes tracken die Performance aller (free float) Marktteilnehmer und gehen für die Renditeberechnung nur für das eine Segment aus, d.h. Geld und Assets die nicht in dem Aktienuniversum angelegt sind werden ignoriert.

 

 

[dev]

vor 18 Minuten schrieb Yoko:

Dividenden können den Blick verzerren, sofern der Index davon ausgeht dass Dividenden sofort re-investiert werden (wie z.B. der DAX). Kurs-Indizes tracken aber nur den Kursverlauf und ETFs auf solche Indizes schüttend erhaltene Dividenden entsprechend an die Anleger aus.

 

Aktienrückkäufe müsste ich mir nochmal umfassendere Gedanken machen, wie sie Renditen der Marktteilnehmer beeinflussen und wie sie zu einer Verzerrung führen.

Hier ging es nicht um den Vergleich Index vs. Aktie, sondern um die Tatsache das der pure Aktienhandel ein Nullsummenspiel ist.

 

Die Aktienrückkäufe erhöhen den Unternehmensanteil der anderen Aktien und somit wird der Jahresgewinn/Gesamtdividende auf weniger Aktien verteilt.

[Kratos]

vor 21 Stunden schrieb Kratos:

Es ist auch nicht das Ziel der Allianz eine höchstmögliche Rendite in der Kapitalanlage zu erzielen, mit Staatsanleihen lassen sich bspw. besser Duration- oder Cashflow-Matching betreiben, Dinge um die Eigenkapitalrendite zu steuern und optimieren, und nur das ist das Ziel.

 

Eine so hohe Fremdkapitalquote macht ein Versicherungsunternehmen mit riesigen Aktiva UND Passiva zu einer völlig ungeeigneten Benchmark für nur die Aktiva.

 

vor 19 Stunden schrieb John Silver:

Doch, genau das ist das Ziel der Allianz und aller anderen Kapitalsammelstellen unter Zugrundelegung gesetzlicher- und satzungsrechtlicher Anlagegrundlagen. 

 

Wenn mir jemand eine Menge Geld zinslos leiht, würde ich doch lieber mit dt. Staatsanleihen ein paar Basispunkte verdienen als ein riskantes Investment zu tätigen.

 

Niemand würde mir die miese Kapitalanlagerendite vorhalten, denn ich habe in diesem Extrembeispiel eine Eigenkapitalrendite von unendlich % verdient.

 

Es war also nicht das Ziel meine Kapitalanlagerendite zu maximieren, und genauso ist das bei Allianz und co.

 

Naja egal, ein bisschen am Thema vorbei und vielleicht ja auch nur ein Missverständnis.

 

[John Silver]

vor 3 Stunden schrieb Kratos:

Wenn mir jemand eine Menge Geld zinslos leiht, würde ich doch lieber mit dt. Staatsanleihen ein paar Basispunkte verdienen als ein riskantes Investment zu tätigen.

Niemand würde mir die miese Kapitalanlagerendite vorhalten, denn ich habe in diesem Extrembeispiel eine Eigenkapitalrendite von unendlich % verdient.

Es war also nicht das Ziel meine Kapitalanlagerendite zu maximieren, und genauso ist das bei Allianz und co.

Naja egal, ein bisschen am Thema vorbei und vielleicht ja auch nur ein Missverständnis.

 

Unter "Alianz und andere Kapitalsammelstellen" hatte ich jetzt Versicherungen, Pensionskassen usw. zusammengefaßt.

Die bekommen das Geld nicht zu Null Prozent von der EZB, sondern haben im Gegenteil das Problem, dass monatlich riesige Geldeingänge bei ihnen eingehen, die angelegt werden müssen, um die Kapitalversprechen die in den Verträgen (vor allem Lebensversicherungen und Rentenverträge) gemacht wurden zu erfüllen.

Und da ist es wie gesagt wichtig eine maximale Rendite unter den gegeben Restriktionen zu erzielen (Restriktionen = es gibt gesetzliche und satzungsrechtliche Vorgaben wie diese Kundengelder angelegt werden dürfen, z.B. ist die Aktienquote festgeschrieben oder welche prozentualen Anteile des Anlagevermögens in AAA, BBB usw. Ratings angelegt werden dürfen). "Null"-Prozent Bundesanleihen eignen sich dann nur dazu, Gelder sicher und ggf. ohne Negativverzinsung zu "parken".

[Yoko]

vor 20 Stunden schrieb dev:

Hier ging es nicht um den Vergleich Index vs. Aktie, sondern um die Tatsache das der pure Aktienhandel ein Nullsummenspiel ist.

 

Die Aktienrückkäufe erhöhen den Unternehmensanteil der anderen Aktien und somit wird der Jahresgewinn/Gesamtdividende auf weniger Aktien verteilt.

Verzeihung falls ich mich falsch ausgedrückt habe.

 

Natürlich kann die Summe der Renditen der Marktteilnehmer positiv sein (in Bullen-Jahren) oder auch in Bären-Jahren negativ sein. Ich bezog mich auf Über-/Unterrenditen im Vergleich zum Durchschnitt aller Marktteilnehmer. Auf jede Überrendite muss es eine Unterrendite geben.

 

Da der Median kleiner als der Durchschnitt ist, gibt es mehr Marktteilnehmer mit Unterrenditen am Aktienmarkt als mit Überrenditen (bisher nur reine Mathematik).

 

Weiterhin bildet ein gut definierter Index recht genau die Durchschnittsrendite der free-floating Marktteilnehmer ab. D.h. >=50% der Marktteilnehmer erzielen mathematisch in dem Segment eine geringere Rendite als ein gut definierter Index.

 

Die Rendite vom Index kann von der Durchschnittsrendite der Marktteilnehmer verzerrt werden, wenn Teilnehmer die man nicht zum free-floating Segment zählt entsprechend am Markt aktiv werden. Hier könnte es passieren, dass der Renditedurchschnitt der free-floating Marktteilnehmer über oder unter der Performance des Index liegt.

 

 

 

[dev]

vor 29 Minuten schrieb Yoko:

Natürlich kann die Summe der Renditen der Marktteilnehmer positiv sein (in Bullen-Jahren) oder auch in Bären-Jahren negativ sein. Ich bezog mich auf Über-/Unterrenditen im Vergleich zum Durchschnitt aller Marktteilnehmer. Auf jede Überrendite muss es eine Unterrendite geben.

Nicht unbedingt, es kommt drauf an wie stark die Über-/Unterrenditen vom Schnitt abweichen.

Und der andere Faktor ist die Höhe des investierten Kapitals, um so mehr vorhanden ist, um so mehr wird es sicherer investiert, da spielt dann eine Überrendite keine Rolle mehr.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Yoko:

Auf jede Überrendite muss es eine Unterrendite geben.

Das wäre richtig, wenn die im Index enthaltenen Werte und die Anzahl der einzelnen Aktien konstant wären. Nur dann müßte zu jeder verkauften Aktie einen gekaufte Aktie gehören.

Neben neu Aktien, eingezogenen Aktien, Delisting und neuen Listing, kann sich auch der Freefloat ändern.

[hund555]

Wenn aktiv Investieren langfristig keine Überrendite bringen kann, dann sind solche Ergebnisse wie im Screenshot auch nicht möglich.

Ich habe eine "Schwarze Liste" Watchlist erstellt, und wie man sehen kann sind fast alle Werte weit im Minus.

Wenn man also schwarze Schwäne finden kann, ist dann natürlich auch das Gegenteil möglich (Kauf alle Dax-Aktien minus schwarze Schwäne aus dem DAX schon hat man Überrendite)

 

Jetzt sagt bestimmt jemand Zufall. Nein. Das ist meine einzige Schwarze Liste - Watchlist, und ich habe 10 weitere Watchlisten welche sich alle positiv entwickelt haben.

Wahrscheinlichkein für einen Zufall ist äußerst gering.

[Schwachzocker]

@hund555

 

Ja, Danke! Du hast uns die Erleuchtung gebracht und die Markeffizienztheorie beeindruckend widerlegt. 

Bitte sende Deine Expertise an Yale-University.

[hund555]

vor 27 Minuten schrieb Schwachzocker:

@hund555

 

Ja, Danke! Du hast uns die Erleuchtung gebracht und die Markeffizienztheorie beeindruckend widerlegt. 

Bitte sende Deine Expertise an Yale-University.

Schon wieder ein Beitrag mit dem man nicht weiter kommt. Entweder du hast was zu sagen, dann mach es oder lass es.

Ich lese von dir fast nur sarkastische, inhaltslose, dummstellende und vom Hauptthema abweichende Beiträge. Wir sind hier schließlich nicht im Satire-Forum!

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten schrieb hund555:

Schon wieder ein Beitrag mit dem man nicht weiter kommt....

Ich komme mit Deinem Beitrag zuvor auch nicht weiter. Wer damit weiter kommt, kann sich ja melden und das näher erläutern.

Ich hingegen sehe in Deinen Untersuchungen weder etwas repräsentatives noch erkenne ich irgendeine Logik. Es ist natürlich möglich, mit Glück Überrendite zu erzielen, auch ziemlich lange. Bei 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, gibt es nun einmal einige Glückspilze.

 

Um es also klar zu sagen: Deine Ausführungen halte ich für Schrott und sie beweisen gar nichts. Das kann hier im Forum von wissenschaftlichen Laien natürlich auch nicht erwartet werden. Und von wissenschaftlichen Experten, die aber die notwendige Forschungsarbeit nicht geleistet haben, kann das auch nicht erwartet werden. Umso possierlicher finde ich diesbezügliche Versuche.

Kannst Du damit jetzt etwas anfangen?

 

Zitat

Wir sind hier schließlich nicht im Satire-Forum!

Ich bin mir dessen nicht so sicher! 

Was soll es denn sonst sein, wenn Du versuchst, irgendwelche Kapitalmarkttheorien zu be- oder widerlegen?

[hund555]

vor 48 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich komme mit Deinem Beitrag zuvor auch nicht weiter. Wer damit weiter kommt, kann sich ja melden und das näher erläutern.

Ich hingegen sehe in Deinen Untersuchungen weder etwas repräsentatives noch erkenne ich irgendeine Logik. Es ist natürlich möglich, mit Glück Überrendite zu erzielen, auch ziemlich lange. Bei 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, gibt es nun einmal einige Glückspilze.

 

Um es also klar zu sagen: Deine Ausführungen halte ich für Schrott und sie beweisen gar nichts. Das kann hier im Forum von wissenschaftlichen Laien natürlich auch nicht erwartet werden. Und von wissenschaftlichen Experten, die aber die notwendige Forschungsarbeit nicht geleistet haben, kann das auch nicht erwartet werden. Umso possierlicher finde ich diesbezügliche Versuche.

Kannst Du damit jetzt etwas anfangen?

 

Na das ist zumindest schon eine ernstzunehmende Antwort. Das es keine wissenschaftliche Untersuchung ist, ist wohl jedem klar.

Aber meine Frage ist damit trotzdem nicht beantwortet. Wie war es möglich underperformer zu finden, wenn der Markt angeblich effizient sein soll. Einfach zu sagen ist Schrott und beweist gar nichts ist mir zu wenig.

Wie ich schon geschrieben habe, ist hier von Glück nicht auszugehen, da die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

 

vor 50 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich bin mir dessen nicht so sicher!

Du bist der einzigster Satiriker ist dem Forum.

 

vor 50 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was soll es denn sonst sein, wenn Du versuchst, irgendwelche Kapitalmarkttheorien zu be- oder widerlegen?

Das ist eben nur Kapitalmarkttheorie. Und über die wird auch gestritten. Und noch hat keiner hier meine Theorie #161 widerlegt ;-)

 

 

 

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Was soll es denn sonst sein, wenn Du versuchst, irgendwelche Kapitalmarkttheorien zu be- oder widerlegen?

 

Niemand will die Effizentmarkthypothese widerlegen. Die Voraussetzungen sind nur nie 100% erfüllt. Manchmal kann man das vernachlässigen, manchmal auch nicht. Das ist wissenschaftlich bewiesen (Links habe ich jetzt oft genug gebracht) und braucht eigentlich keine individuellen Beispiele, die natürlich nichts beweisen, sondern nur veranschaulichen.

 

Als aktiver Investor beschäftigt man sich nicht mit der Mehrzahl von Fällen in denen der Markt effizient ist sondern mit den Ausnahmen. Deshalb würden mir selbst wenige Ausnahmen reichen.

 

Siehe CUBA Fund (Beispiel aus Thalers Buch, der Fonds wurde mit Kuba in Verbindung gebracht, obwohl er dort gar nicht investiert war/ist, CUBA ist nur das Tickersymbol) - Fama bezeichnet das als Arbitrage (weil risikolos), Thaler als Mispricing - ist mir egal, wenn ich dabei verdiene.

Wenn Fama jede offensichtliche Fehlbewertung als Arbitrage definiert (die es trotz effizienten Markt gibt), dann hat er das Offensichtliche elegant wegdefiniert. Man beachte die Arbitragemöglichkeit bestand fast ein Jahr lang und es gab keine Hindernisse sie auszunutzen. Man hätte sich nur die Fondszusammensetzung ansehen müssen.

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten schrieb hund555:

 

Na das ist zumindest schon eine ernstzunehmende Antwort. Das es keine wissenschaftliche Untersuchung ist, ist wohl jedem klar.

Aber meine Frage ist damit trotzdem nicht beantwortet. Wie war es möglich underperformer zu finden, wenn der Markt angeblich effizient sein soll. Einfach zu sagen ist Schrott und beweist gar nichts ist mir zu wenig.

Wie ich schon geschrieben habe, ist hier von Glück nicht auszugehen, da die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür denn Deiner Meinung nach? Und wieso kann es nicht doch Glück gewesen sein?

Es gibt auf dieser Welt andauernd Menschen, denen etwas unwahrscheinliches gelingt. Manche gewinnen im Lotto, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist. Manche Frauen bekommen Drillinge, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist. Andere rutschen auf einer Bananenschale aus und verbiegen bei dem Sturz die 2-Euro-Münze, die sie in der Tasche haben, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist.

Unwahrscheinliche Dinge passieren nun einmal doch! Wieso darf das Deiner Meinung nach nicht sein?

 

Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit gibt es nun einmal unter 7 Milliarden Menschen viele, die ein Münzwurfspiel einige Zeit lang häufig gewinnen. Bei den Kapitalmarktanlegern auf dieser Welt ist das nicht anders. Und die Anzahl der Anleger, die über einen gewissen Zeitraum eine überdurchschnittliche Rendite erzielen, stimmt gut mit der Zahl derjenigen überein, die häufig beim Münzwurfspiel gewinnen.

Es gibt daher keine Hinweise darauf, dass die Anleger dieser Welt bessere Entscheidungen treffen können als ein Würfel.

 

Das sagt nun natürlich nichts über den einzelnen aus. Also bitte kläre uns über Deine Fähigkeiten auf! Aus welchem Buch, welches die anderen nicht gelesen haben, stammen die?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb reko:

 

Niemand will die Effizentmarkthypothese widerlegen. Die Voraussetzungen sind nur nie 100% erfüllt....

Schon möglich! Soweit ich weiß, ist die Markteffizienztheorie ja auch zumindest in ihrer extremen, theoretischen 100%igen Form widerlegt.

[Dividenden-Pirat]

Ist das nicht ein Trugschluss... Der Dax geht davon aus, dass die Dividende reinvestiert wird? Das doch nicht richtig. Wenn Unternehmen reinvestieren würden, würden Sie nicht ausschütten aber dann wird der Dax ja Zwangsläufig einfach steigen solange Dividende ausgeschüttet wird...

[otto03]

Bevor du hier Unsinn erzählst solltest du dich mit der Konstruktion von Indizes - hier insbesondere des DAX - vertraut machen.

 

https://epub.ub.uni-muenchen.de/6572/1/Rudolph_6572.pdf

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003848/04ds.pdf

https://d-nb.info/920609449/04

 

oder bei den Verantwortlichen für diesen Index

http://www.deutsche-boerse-cash-market.com/blob/2940666/e0425be189d5f2952d874bd9cdb8b775/data/Leitfaden-zu-den-Aktieninidzes.pdf

[Dividenden-Pirat]

vor 2 Minuten schrieb otto03:

Bevor du hier Unsinn erzählst solltest du dich mit der Konstruktion von Indizes - hier insbesondere des DAX - vertraut machen.

 

https://epub.ub.uni-muenchen.de/6572/1/Rudolph_6572.pdf

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003848/04ds.pdf

https://d-nb.info/920609449/04

 

oder bei den Verantwortlichen für diesen Index

http://www.deutsche-boerse-cash-market.com/blob/2940666/e0425be189d5f2952d874bd9cdb8b775/data/Leitfaden-zu-den-Aktieninidzes.pdf

 

Halt ich habe das hier nur gelesen nicht behauptet!

[Kezboard]

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit gibt es nun einmal unter 7 Milliarden Menschen viele, die ein Münzwurfspiel einige Zeit lang häufig gewinnen. Bei den Kapitalmarktanlegern auf dieser Welt ist das nicht anders. Und die Anzahl der Anleger, die über einen gewissen Zeitraum eine überdurchschnittliche Rendite erzielen, stimmt gut mit der Zahl derjenigen überein, die häufig beim Münzwurfspiel gewinnen.

 

Viel Spaß beim Schmökern: The Superinvestors of Graham-and-Doddsville

 

PDF über den coin-flipping contest findet sich am Ende des Artikels

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb Kezboard:

 

Viel Spaß beim Schmökern: The Superinvestors of Graham-and-Doddsville

Danke, nein!

Ich kann selbst herausfinden, wer in der Vergangenheit erfolgreich bzw. glücklich war. Das muss ich mir nicht von Mr. Buffet erzählen lassen.

Man kann, wenn man will, auch herausfinden, wer nicht erfolgreich war. Aber das will ja keiner!

[earningpower]

 

Erklärt mir das mal bitte rational, Stand heute 21:32 Uhr auf Tradegate:

 

Volkswagen AG VZ zu haben für              173,58  (Dividende war bei 3,96 Vorjahr 2,06)

Volkswagen AG Stammaktie zu haben für 170,60  (Dividende war bei 3,90 Vorjahr 2,00)

 

Also selbst die Dividendenrendite ist bei der Stammaktie höher. Bitte erklärt mir was mit dem effizienten Markt harmoniert. Ich sage es liegt daran, dass die Vorzugsaktien im DAX gelistet sind und deshalb in vielen ETF auftauchen und die Stämme eben nicht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

Wo ist der Unterschied zwischen passivem investieren und buy & hold?