Vermögensverwaltende GmbH bei Umzug in die USA?

[marky2k]

Ich bin zurzeit Steuerausländer (in Europa) mit deutschen Depot(s) bei FFB und Flatex und ziehe im Winter in die USA und werde dann dort steuerpflichtig sein mit H1B visa. 

 

 Ich habe vier Optionen glaube ich:

 

1) Alles beim deutschen Broker verkaufen und bei USA broker neu kaufen. Das ist die Empfehlung laut diesem Artikel:  https://de.wikibooks.org/wiki/Aus_Deutschland_in_die_USA_umziehen:_Wertpapiere . Nachteil: Steuern werden jetzt realisiert (niedriger 6-stelliger Steuerbetrag in meinem Fall) und nicht zu einem späteren Zeitpunkt. Da ich das Geld jetzt nicht brauche, würde ich die potentiellen Steuern lieber für mich arbeiten lassen. Außerdem geht mein pre-2009 Steuervorteil auf einen Teil des Depots flöten. Wenn ich in ein paar Jahren aus den USA wieder nach Europa ziehe, muss ich vermutlich wieder alles verkaufen und wieder Steuern zahlen. 

2) Wenn wir meine Broker nach meinem Umzug nicht kündigen, kann ich diverse Formulare anfordern und ausfüllen und meine Gewinne aus deutschen Depots angeben und versteuern. Das scheint irgendwie zu gehen, so wie hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/51438-wertpapier-depot-in-deutschland-bei-steuerpflicht-usa/ diskutiert. Aber so wie ich das verstehe sind meine deutschen/europäischen ETFs "passive foreign investment companies" und werden daher sehr drakonisch besteuert. Evtl. darf ich einen Teil der ETFs die ich zurzeit halte auch garnicht in den USA halten. Das wäre ein Fall für den US Steuerberater, aber ich würde das natürlich gerne vorab klären. Ich glaube nicht, dass ein US Steuerberater da so einfach durchblickt... Im Zweifel ist (1) sicherer, mit dem IRS will man ja auch nicht spaßen. 

3) Depotübertrag zu einem USA Broker. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist. Man zahlt "Lagerstellenumbuchungskosten" wie hoch auch immer die sind?! Ich glaube nicht, dass das Problem mit den "passive foreign investment companies" dann gelöst wäre. 

4) Jetzt habe ich gelesen, dass ich auch eine Vermögensverwaltende GmbH gründen könnte und der mein Vermögen übertragen könnte. Die GmbH zahlt dann regulär Steuern in Deutschland und ich werde besteuert, wenn ich mir etwas auszahlen lasse. Klingt soweit fair. Klar, die GmbH kommt mit laufenden Kosten, aber ich denke es könnte sich für mich lohnen.

Hat das hier schonmal jmd. gemacht?

 

Im Endeffekt werde ich professionelle Beratung brauchen, aber es ist gut schonmal vorzufühlen und sich zu informieren. Wenn jmd. einen Steuerberater im Raum Frankfurt empfehlen kann mit entsprechender Spezialisierung, dann schaue ich mir das auch gerne an. 

 

 

[ika]

5) Hier bleiben ;-)

 

Spaß beiseite, 1) scheint enorm unattraktiv, 2) ebenso (Ich kenne einige Leute, die lediglich Grundeigentum in Deutschland haben und in den USA steuerpflichtig sind und schon das ist weder vom Aufwand noch den Beratungskosten her schön anzusehen), 4) dürfte zumindest für die ab 2009 angeschafften Wertpapiere ebenfalls die Steuerpflicht auslösen. Zumal dann vermutlich auch die Einkünfte der GmbH irgendwie erklärt werden müssen?

 

Ohne mich groß auszukennen, würde ich erstmal 3) ins Auge fassen und recherchieren. Vielleicht geht Lynx/IB ?

[marky2k]

Ich weiß nicht. Bei 3) kann es auch sein, dass manche ETFs/Fonds in den USA nicht gehandelt werden dürfen -- die werden dann wohl nicht übertragen. Ich denke 2) und 3) wird ähnlicher Aufwand sein.

 

Alternativ zu 1) könnte ich auch alles lassen wie es ist und direkt nach meinem Umzug in die USA alles verkaufen. Ich falle ins 15% capital gains bracket glaube ich... 

 

 

e: Weißt du zufällig, ob ich bei Lnyx/IB dann einfach normal in € handeln könnte? Ich würde mein Vermögen gerne in € behalten und nicht auch noch alles in USD konvertieren. 

[Taxadvisor]

vor 10 Stunden schrieb marky2k:

1) Alles beim deutschen Broker verkaufen und bei USA broker neu kaufen. Das ist die Empfehlung laut diesem Artikel:  https://de.wikibooks.org/wiki/Aus_Deutschland_in_die_USA_umziehen:_Wertpapiere . Nachteil: Steuern werden jetzt realisiert (niedriger 6-stelliger Steuerbetrag in meinem Fall) und nicht zu einem späteren Zeitpunkt. Da ich das Geld jetzt nicht brauche, würde ich die potentiellen Steuern lieber für mich arbeiten lassen. Außerdem geht mein pre-2009 Steuervorteil auf einen Teil des Depots flöten. Wenn ich in ein paar Jahren aus den USA wieder nach Europa ziehe, muss ich vermutlich wieder alles verkaufen und wieder Steuern zahlen. 

2) Wenn wir meine Broker nach meinem Umzug nicht kündigen, kann ich diverse Formulare anfordern und ausfüllen und meine Gewinne aus deutschen Depots angeben und versteuern. Das scheint irgendwie zu gehen, so wie hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/51438-wertpapier-depot-in-deutschland-bei-steuerpflicht-usa/ diskutiert. Aber so wie ich das verstehe sind meine deutschen/europäischen ETFs "passive foreign investment companies" und werden daher sehr drakonisch besteuert. Evtl. darf ich einen Teil der ETFs die ich zurzeit halte auch garnicht in den USA halten. Das wäre ein Fall für den US Steuerberater, aber ich würde das natürlich gerne vorab klären. Ich glaube nicht, dass ein US Steuerberater da so einfach durchblickt... Im Zweifel ist (1) sicherer, mit dem IRS will man ja auch nicht spaßen. 

3) Depotübertrag zu einem USA Broker. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist. Man zahlt "Lagerstellenumbuchungskosten" wie hoch auch immer die sind?! Ich glaube nicht, dass das Problem mit den "passive foreign investment companies" dann gelöst wäre. 

4) Jetzt habe ich gelesen, dass ich auch eine Vermögensverwaltende GmbH gründen könnte und der mein Vermögen übertragen könnte. Die GmbH zahlt dann regulär Steuern in Deutschland und ich werde besteuert, wenn ich mir etwas auszahlen lasse. Klingt soweit fair. Klar, die GmbH kommt mit laufenden Kosten, aber ich denke es könnte sich für mich lohnen.

Hat das hier schonmal jmd. gemacht?

 

 

Ob Dir Nr. 4 hilft, kann ich nicht sagen, weil ich kein Experte für US-Steuerrecht bin. Im umgekehrten Fall (Du kommst nach D und hast eine KapGes. in den USA) wäre die US-Kapitalgesellschaft aber wohl auch in D steuerpflichtig. Da Du als GF die Geschäftsleitung ausübst und diese dann in D wäre, damit wäre die US-KapGes in D unbeschränkt steuerpflichtig. Du hättest dann sogar das Problem der Doppelansässigkeit in D und in den USA. Wenn die USA diese Gestaltung ähnlich sehen, wäre die GmbH-Lösung nur eine Lösung, wenn es einen Fremd-GF in Deutschland gibt, der auch die tatsächlichen Entscheidungen trifft.

 

Gruß

Taxadvisor 

[marky2k]

Falls nochmal jmd. in eine ähnliche Situation kommt: Nach intensiver Recherche ist die einzige zumutbare Option eigentlich 1). Zumindest wenn man 40-50 ETFs hält. Die Formulare für die PFICs kann man eigentlich nicht ohne professionelle Hilfe ausfüllen (zumindest bei europäischen ETFs/funds, bei kanadischen sieht es evtl. anders aus) und pro fonds soll man laut IRS mit 20-30h Aufwand rechnen.

 

Jemand damit zu beauftragen wird also ein paar (zehn)tausend Dollar kosten -- und dann muss man potentiell immer noch Steuersätze jenseits der 50% zahlen. Also werde ich in den sauren Apfel beißen und alles verkaufen und neu kaufen. Das wird mich ein Bruttojahresgehalt an Steuerlast kosten. Steuern, die ich (zum Teil) eh irgendwann zahlen müsste -- aber später ist natürlich immer besser, Zinseszins und so. Professionelle Beratung ist hier nicht einfach zu finden, da sich kein normaler Steueberater an das Thema drantraut / die Expertise hat. Ich weiß nicht, wie das ausschaut, wenn man superreich ist, aber PwC, Deloitte, etc. machen unter 10-20t€ auch keinen Finger krum. Und wie gesagt muss man dann auch noch Steuern oben drauf zahlen.

 

Zum Verkaufen zwei Fragen, zu denen ich glaube ich die Antwort schon kenne:

1) Ich bin nicht steuerpflichtig in Deutschland, sondern in Schweden. Wenn ich meine abgeltungssteuerfreies Portfolio verkaufe, dann muss ich die Gewinne hier in Schweden versteuern, richtig? Das tut natürlich besonders weh, da dieser Teil eigentlich komplett steuerfrei wäre, wenn er in DE verkauft würde.

2) Wenn ich im November in die USA ziehe, dann zahle ich soweit ich das verstehe ab November auch USA-Steuern auf mein Arbeitseinkommen. Kapitalerträge versteuere ich aber für ganz 2018 noch in Schweden und erst ab 2019 in den USA, d.h. ich könnte auch noch nach meinem Umzug mein Depot verkaufen?

 

Mein Rat an Leute, deren Depots 100t€ übersteigt und die global mobil sind: Auch mal Einzelaktien kaufen, die sind steuerlich recht einfach zu handeln. Nicht alles in einen Topf und nur ETFs kaufen ...

 

 

 

 

 

 

[whister]

Bei 4. solltest du auch beachten, dass der Wegzug eines GmbH Gesellschafters ein steuerliches Event ist. Das Finanzamt wird zum Zeitpunkt des Wegzugs den Wert deiner GmbH fiktiv festlegen und die auf den Gewinn anfallenden Steuern berechnen. Die Steuern selbst müssen jedoch nicht sofort gezahlt werden, sondern erst wenn der Gewinn tatsächlich realisiert wird. Problem dabei ist, dass das Finanzamt eine Bürgschaft für den errechneten Steuerbetrag oder eine Hinterlegung in bar verlangt.

[marky2k]

Ich habe da nochmal drüber nachgedacht. Das ganze ist eine Schnapsidee, da die vermögensverwaltende GmbH an sich ja dann als PFIC klassifiziert würde aus U.S. Sicht und genau der selben idiotischen Besteuerung unterliegen würde wie die zugrundeliegenden Fonds. 

 

Es wird 1) werden. Das ist natürlich bitter. Man stelle sich mal vor der Großteil des Depots wäre abgeltungssteuerfrei. Aber dann zieht man ins Ausland und zahlt 30%, weil man gezwungen ist zu verkaufen. Gefangen im internationalen Steuerrecht. 

[Yoko]

Danke für deine Hinweise, gut zu wissen. Schade, dass das internationale Steuerrecht so kompliziert und intransparent ist. 

[marky2k]

Nochmal ein Update. Ich habe jetzt endlich jemanden gefunden, der sich damit auskennt. Da zahlt man immer erst ein bisschen bevor man an die richtigen Personen weitergeleitet wird.. Auf jeden Fall schaut es absurderweise so aus als ob ich meine Gewinne steuerfrei (!!!) realisieren kann.

 

Der Grund ist, dass Schweden ab dem Moment der Abmeldung Gewinne aus Fonds und ETFs nicht mehr besteuert (bei Aktien werden Gewinne bis zu 10 Jahre ex post besteuert, wenn die Aktien in Schweden gekauft wurden). Das heißt, wenn ich mich am 1. Oktober 2018 abmelde, hat Schweden keinen Zugriff mehr, auch wenn ich mehr als 183 Tage im Land war (glaube diese 183 Tage Regelung ist ähnlich in Deutschland). Die USA allerdings können mich auch nicht besteuern, da ich für 2018 non resident alien bin und diesen "substantial presence test" nicht erfülle. Das heißt ich werde vom 1. Oktober bis 31. Dezember nur auf U.S. income von den USA besteuert. Das heißt, wenn ich die Fonds im Zeitrahmen 1.Oktober - 31. Dezember verkaufe, besteuert mich anscheinend keiner. Ab 1.1.2019 wäre ich dann voll steuerpflichtig in den USA und die PFICs Besteuerung würde greifen.

 

Wie wäre sich das im Falle eines Umzugs aus Deutschland in die USA ausgegangen? Ich habe immer gedacht Deutschland würde auch, in meinem Fall, nach dem 1. Oktober 2018 besteuern, wenn ich mehr als die Hälfte des Jahres in Deutschland verbracht habe.

 

 

 

 

[letseewhatsup]

Hi mark2k, wäre es möglich, daß du mir den Kontakt dieser Person schaffst, da ich vor dem exakt gleichen problem stehe! (Allerdings in Deutschlnd anssässig) Oder hast du Empfehlungen, an wen ich mich da wenden könnte?

 

beste Grüße,

Thomas

[anja2323]

Hallo mark2k und letsseewhatsup, stehe ebenso vor dem gleichen Problem (jedoch nur Aktien) und kann mich nicht so recht mit den 'Möglichkeiten' abfinden, da ja alle mit hohen Kosten verbunden sind. Könntet ihr mir eventuell einen kompetenten Kontakt/Steuerberater weiterleiten der euch helfen konnte?

Vielen Dank!!