Steuerfalle Schätzwert?

[kleinerfisch]

Anfang 2017 habe ich meine Carmignac-Anteile verkauft (kein Altbestand).

Da der Fonds sein Geschäftsjahr per 31.12. beendet, waren die ausschüttungsgleichen Erträge (agE) beim Verkauf noch unbekannt.

Consors hat stattdessen den Vorjahreswert als Schätzwert bei der Verkaufsabrechnung verwendet.

Trotz späterer Reklamation und Zusage seitens Consors wurde die Abrechnung nie korrigiert.

 

Nun habe ich die Steuerbescheinigung, samt Position "bei Veräußerung von Anteilen" erhalten und mir scheint, dass sich durch den Schätzwert ein erheblicher Nachteil ergibt.

Normalerweise werden die agE ja insgesamt fünfmal steuerlich wirksam:

 

1. als Erhöhung des Verkaufspreises steuererhöhend (hier +780 EUR für die Thesaurierung 2016 mehr Bemessungsgrundlage)

2. bei der Berechnung des Veräußerungserlöses wieder abgezogen (als "bereinigte" agE) (-780)

3. als steuerpflichtiger Ertrag beim Verkauf wieder draufgerechnet (+780)

4. jährlich von mir "manuell" versteuert (+780)

5. im Verkaufsjahr steuerlich wieder bei der Steuererklärung abgezogen (Position "bei Veräußerung...") (-780)

 

Im Ergebnis wirken 1, 3 und 4 steuererhöhend und 2 und 5 steuermindernd.

Wenn alle 5 Positionen gleich hoch sind, ergibt sich also letztlich eine einzige Besteuerung der agE (hier 780), was ja auch korrekt ist.

 

Bei Verwendung des Schätzwertes sieht das anders aus:

1. gilt in gleicher Höhe (+780)

2. entfällt (0)

3. statt der noch unbekannten agE wird der Schätzwert hinzugerechnet (+677)

4. gilt in gleicher Höhe (+780)

5. im Gesamtbetrag ist wiederum der Schätzwert enthalten, nicht jedoch die (mittlerweile bekannten) agE (-677)

 

Im Ergebnis gleichen sich 3 und 5 aus - der Schätzwert ist somit aus dem Spiel.

Nach 1 und 4 werden die agE wie oben zweimal besteuert, jedoch fehlt der Ausgleich nach Nr. 2

Es verbleibt eine doppelte Besteuerung der tatsächlichen agE, also hier von 780 EUR!

 

Da das eigentlich nicht sein kann, habe entweder ich einen Denkfehler oder Consors hat etwas falsch gemacht.

Aber was?

 

 

 

[GoGi]

Das gleiche Problem hatte ich auch. Im Forum hat jemand gesagt, dass das was die Bank macht unter 1.-4. so vorgesehen ist.

 

Was die Bank dagegen bei den Angaben unter "nur nachrichtlich" macht, ist vielleicht nicht vorgesehen oder auch doch, ich weiß es nicht. Insbesondere kann ich nicht sagen, ob die Bank hier "etwas falsch gemacht hat", aber in jedem Fall solltest du in der Steuererklärung nicht den Wert der Bank reinschreiben, sondern den, der nach Gesetzeslage korrekt ist.

 

Logisch wäre, dass ein höherer Wert abgezogen werden muss.

[reckoner]

Hallo,

 

es bleibt einem doch unbenommen die Schätzung zu korrigieren. Wo ist das Problem?

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Ich müsste nicht die Schätzung sondern die Steuerbescheinigung in der Steuererklärung korrigieren. Und das müsste ich ja erläutern.

Da glaube ich kaum, dass ich meinem Sachbearbeiter im Finanzamt diesen Unsinn verständlich machen kann.

Wenn ich recht habe, bedeutete das immerhin, dass seit Jahren massenweise Fondsverkäufe regelmäßig (und -gerecht) in einer Doppelbesteuerung münden. Zugegeben nur ausländische nicht swappende Thesaurierer mit der letzten Thesaurierung vor Verkauf, aber davon immerhin statistisch ein Drittel (wg. der 4-Monatsfrist zur Bekanntgabe der Besteuerungsgrundlagen).

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich müsste nicht die Schätzung sondern die Steuerbescheinigung in der Steuererklärung korrigieren.

Das ist doch das Selbe, die Steuerbescheinigung basiert ja auf der Schätzung.

 

Zitat

Und das müsste ich ja erläutern.

Klar, aber schwierig ist das imho nicht. Du hast doch die Abrechnungen (Kauf, Verkauf, Ausschüttung).

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Mir wäre es lieber, dass Consors wie sie ja verprochen haben, die Schätzung und damit die Verkaufsabrechnung nebst JStB korrigieren.

Aber bevor ich das fordere, möchte ich erst mal wissen, ob das so sein soll, oder ob Consors hier einen Fehler gemacht hat.

 

vor 2 Stunden schrieb GoGi:

Das gleiche Problem hatte ich auch. Im Forum hat jemand gesagt, dass das was die Bank macht unter 1.-4. so vorgesehen ist.

Meinst Du die Diskussion zu den Schätzwerten bei fiktiven Veräußerungen bei der Diba? Was anderes finde ich nicht mit Deiner Beteiligung.

Das ist aber ein etwas anderes Thema.

[sparfux]

Die Banken ändern die Steuerbescheinigungen nie. Einfach selber mit ein paar Sätzen Begründung berichtigen.

 

Ich versuche es nichtmal mehr, eine Bank zur Änderung der Steuerbescheinigung zu bewegen. Ich ändere selber ab mit einer kurzen (wirklich kurzen) Begründung. Der Finanzbeamte hat eh keine Ahnung und winkt das durch. Bisher nie ein Problem.

 

In diesem Jahr sind ja sowieso unheimlich viele Steuerbescheinigungen unvollständig/falsch. Das wird eh eine Korregierorgie. (oder Ignorierorgie)

[Taxadvisor]

vor 7 Stunden schrieb sparfux:

Die Banken ändern die Steuerbescheinigungen nie. Einfach selber mit ein paar Sätzen Begründung berichtigen.

 

Ich versuche es nichtmal mehr, eine Bank zur Änderung der Steuerbescheinigung zu bewegen. Ich ändere selber ab mit einer kurzen (wirklich kurzen) Begründung. Der Finanzbeamte hat eh keine Ahnung und winkt das durch. Bisher nie ein Problem.

 

In diesem Jahr sind ja sowieso unheimlich viele Steuerbescheinigungen unvollständig/falsch. Das wird eh eine Korregierorgie. (oder Ignorierorgie)

Das ist auch unsere Vorgehensweise bei Mandanten. Mehr als eine kurze Begründung macht nur im Einspruchsverfaghren Sinn. Allerdings haben wir nur in der Hälfte der Fälle soviel Glück, dass das im ersten Anlauf durchgeht... Wir haben auch noch Fälle aus 2013 und 2014, die immer noch nicht geklärt sind.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

@Taxadvisor

Ist denn das Vorgehen von Consors so korrekt?

Mein Sachbearbeiter ist nämlich eher von der anderen Hälfte als der von Sparfux (nach 10-jährigem Rechtstreit in anderer Sache auch nicht verwunderlich), während es mir bei Consors schon einmal gelungen ist, eine JStB ändern zu lasssen.

Aber letzteres zu versuchen, hat ja nur Sinn, wenn Consors einen Fehler gemacht hat.

[wodorne]

Ich habe ein ähnliches Problem mit dem Vanguard FTSE All world.

Die Bank hat zum Jahreswechsel fiktiv verkauft und dabei zusätzlich zur Differenz zum Anschaffungspreis noch einen Schätzwert auf den steuerpflichtigen Gewinn addiert. Ein Anruf bei der Bank brachte die mündliche Zusicherung, dieser Wert werde korrigiert, sobald die echten Zahlen vorliegen. 

Noch ist alles fiktiv.  Aber beim tatsächlichen Verkauf werde ich natürlich die Sache genau beobachten müssen.

Was ist davon zu halten? Ich hatte eigentlich gehofft, ab 2019 ohne Steuerberaterin auskommen zu können ....

[kleinerfisch]

Anderer Fall, da fiktiver Verkauf.

Wird u.a. im Thread zur Steuerreform besprochen.

[Walter White]

vor 17 Minuten schrieb wodorne:

Ich habe ein ähnliches Problem mit dem Vanguard FTSE All world.

Die Bank hat zum Jahreswechsel fiktiv verkauft und dabei zusätzlich zur Differenz zum Anschaffungspreis noch einen Schätzwert auf den steuerpflichtigen Gewinn addiert. Ein Anruf bei der Bank brachte die mündliche Zusicherung, dieser Wert werde korrigiert, sobald die echten Zahlen vorliegen. 

Noch ist alles fiktiv.  Aber beim tatsächlichen Verkauf werde ich natürlich die Sache genau beobachten müssen.

Was ist davon zu halten? Ich hatte eigentlich gehofft, ab 2019 ohne Steuerberaterin auskommen zu können ....

 

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

@Taxadvisor

Ist denn das Vorgehen von Consors so korrekt?

Mein Sachbearbeiter ist nämlich eher von der anderen Hälfte als der von Sparfux (nach 10-jährigem Rechtstreit in anderer Sache auch nicht verwunderlich), während es mir bei Consors schon einmal gelungen ist, eine JStB ändern zu lasssen.

Aber letzteres zu versuchen, hat ja nur Sinn, wenn Consors einen Fehler gemacht hat.

Korrekt? Das ist Auslegungssache. Zum Zeitpunkt der jeweiligen Abrechnung war das wahrscheinlich korrekt. Da die Korrektur über die Steuerbescheinigung/Steuerekrlärung möglich und (trotz anders lautender Äußerung von manchem Finanzbeamten) ausdrücklich vorgesehen ist, ist die Korrektur der StBescheinigung schwierig.  Dein Beispiel habe ich nicht wirklich nachvollziehen können, dazu fehlen Angaben über Verkaufserlös und Angaben wo in welcher Position das in der StB steht.

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

vor 2 Stunden schrieb Taxadvisor:

 Allerdings haben wir nur in der Hälfte der Fälle soviel Glück, dass das im ersten Anlauf durchgeht... Wir haben auch noch Fälle aus 2013 und 2014, die immer noch nicht geklärt sind.

 

Na ja, die Summen bei Deinen Mandanten sind sicher höher als das, um was es bei mir meistens geht. Letztes Jahr habe ich 27€ berichtigt

 

OK, dieses Jahr wird es wohl mehr wegen der Änderungen. Wohl so 1-2k€ ... aber zugunsten des FA. Da werden sie sich wohl nicht beschweren.

 

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden schrieb Taxadvisor:

Dein Beispiel habe ich nicht wirklich nachvollziehen können, dazu fehlen Angaben über Verkaufserlös und Angaben wo in welcher Position das in der StB steht.

Im Excel stehen alle relevanten Zahlen.

Nur die fetten Zahlen in Spalte B finden sich in der Abrechnung von Consors. Die Aufteilung des Veräußerungsgewinns musste ich selber machen.

Die 3.625,36 in B10 errechnen sich als Saldo der Zahlen in B11 und B6:B9 und entsprechen der Summe der Thesaurierungen bis einschließlich 2015. Es gab nie Quellensteuern auf Thesaurierungen, so dass bereinigte und unbereinigte agE gleich sind.

Die 4.408,49 in C10 sind die Summe der Thesaurierungen bis einschließlich 2016, die auch in den jeweiligen Jahren versteuert wurden.

Für alle acht Jahre liegen mir die Thesaurierungsmeldungen vor, die auch den Zahlen im Bundesanzeiger entsprechen. Die Höhe der Zahlen ist also unstrittig.

 

Die 4.302,77 in B18 stehen so in der JStB 2017 unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds...", da dies der einzige hierfür relevante Verkauf war. Die Zahl ergibt sich (mit Rundungsfehler) aus der Summe von B13 und dem Schätzwert aus B13, also die Summe der Thesaurierungen bis 2015 + Schätzwert für 2016.

 

Wie man in Spalte D sieht, ergibt sich nach Minderung der BMG aus dem Verkauf durch die Rückgabeposition aus der JStB eine um 783,13 erhöhte endgültige Steuerbelastung, was exakt der (bei der Veranlagung 2016 versteuerten) Thesaurierung 2016 entspricht.

 

vor 3 Stunden schrieb Taxadvisor:

Zum Zeitpunkt der jeweiligen Abrechnung war das wahrscheinlich korrekt.

Zum Zeitpunkt der Verkaufsabrechnung war das sicher korrekt, da ja die Thesaurierung 2016 am 09.01.17 noch unbekannt war.

Zum Zeitpunkt der JStB 2017, also irgendwann 2018, war die Thesaurierung aber schon lange bekannt.

Da eine Korrektur der Verkaufsabrechnung wie gesagt zwar zugesagt war, aber nie stattgefunden hat, ist auch klar, dass die maschinell erzeugte JStB so aussehen muss.

Die Frage ist also eigentlich, ob ich ein Recht auf die Korrektur der Verkaufsabrechnung nach Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen habe, was wiederum eine Korrektur der JStB nach sich ziehen müsste.

 

vor 3 Stunden schrieb Taxadvisor:

Da die Korrektur über die Steuerbescheinigung/Steuerekrlärung möglich und (trotz anders lautender Äußerung von manchem Finanzbeamten) ausdrücklich vorgesehen ist, ist die Korrektur der StBescheinigung schwierig.

Hast Du dazu eine Quelle?

 

Verkauf Carmignac.xlsb

[Taxadvisor]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

 

Hast Du dazu eine Quelle?Im Verkauf Carmignac.xlsb  3   10 kB

§ 32d Abs. 4 EstG: Der Steuerpflichtige kann mit der Einkommensteuererklärung für Kapitalerträge, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, eine Steuerfestsetzung entsprechend Absatz 3 Satz 2 insbesondere in Fällen eines nicht vollständig ausgeschöpften Sparer-Pauschbetrags, einer Anwendung der Ersatzbemessungsgrundlage nach § 43a Absatz 2 Satz 7, eines noch nicht im Rahmen des § 43a Absatz 3 berücksichtigten Verlusts, eines Verlustvortrags nach § 20 Absatz 6 und noch nicht berücksichtigter ausländischer Steuern, zur Überprüfung des Steuereinbehalts dem Grund oder der Höhe nach oder zur Anwendung von Absatz 1 Satz 3 beantragen.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Ich kann abschließend berichten, dass es mir gelungen ist, Consors zu einer Änderung sowohl der Verkaufsabrechnung als auch der JStB zu bewegen. Es bedurfte allerdings eines scharf formulierten Briefes mit Androhung der Eskalation bis zum Aufsichtsrat, der internen Revision, des Betriebsstättenfinanzamtes und der Publicity in den (a)sozialen Medien. Keine Ahnung, welche davon erfolgreich war, aber die Verkaufsabrechnung ist bereits korrigiert und die neue JStB fest versprochen.

 

Am 8.5.2018 um 00:54 schrieb sparfux:

Die Banken ändern die Steuerbescheinigungen nie.

Naja. Siehe oben. Außerdem habe ich bereits Commerzbank und comdirect dazu gekriegt die JStB 2017 zu korrigieren. Da ging es beide Male um die agE und die Liste der noch nicht berücksichtigten Fonds.

Ob das jetzt weniger Aufwand war, als über das Finanzamt zu gehen, werde ich allerdings nie wissen.