Aus Schweiz in D (in CHF) Depot (ETFs)

[lasse]

Hallo,

ich arbeite und lebe als Deutscher in der CH. Ich möchte zum Vermögensaufbau beginnen regelmässig ETFs zu kaufen ("Kleinanleger"). In der CH ist man nun noch gar nicht preisbewusst bzw. das Leben funktioniert einfach etwas anders, mit der Folge, dass alles ein wenig weniger hinterfragt und viel teurer ist. Auch das Banking und Depots. Gerade bei kleinen Anlagen wird das dann % sehr teuer bzw. geht zu Lasten der Rendite.

 

Hat es einen Nachteil, weiter ein Depot in D zu betreiben und dort in CHF ETFs zu kaufen? (in erster Linie wird sich meine Zukunft in der CH abspielen, also möchte ich nicht direkt in € anlegen, wg der Währungsschwankungen.

 

Ich sehe eigentlich keinen Nachteil... Aber vielleicht übersehe ich ja etwas?

Danke

 

[sowell]

Zitat

Hat es einen Nachteil, weiter ein Depot in D zu betreiben und dort in CHF ETFs zu kaufen? (in erster Linie wird sich meine Zukunft in der CH abspielen, also möchte ich nicht direkt in € anlegen, wg der Währungsschwankungen.

 

Du kaufst Fondanteile. Der Wert dieser Fondanteile ist unabhängig von der Währung mit der du sie ursprünglich gekauft hast. Der Wert der gekauften Fondanteile kann später in CHF, €, $ oder Zigaretten bemessen werden - ihr Wert hängt aber nicht davon ab.

 

Kurz: es spielt keine Rolle.

 

Was mich eher sorgen würde wären evtl. irgendwelche steurrechtlichen Fragen.

[lasse]

danke @sowell - aber ein ETF wird in einer Währung rausgegeben, z.B. der FR0010315770 in €. Oder? Damit habe ich immer ein Währungsrisiko, wenn ich nicht in "meiner" gewünschten Währung kaufe? (von vlt ungünstigen Wechselkursen mal abgesehen) - in meiner kurzen Historie zwischen € und CHF habe ich 1:1 und 1:1,60 gesehen....

[otto03]

vor 11 Minuten schrieb lasse:

danke @sowell - aber ein ETF wird in einer Währung rausgegeben, z.B. der FR0010315770 in €. Oder? Damit habe ich immer ein Währungsrisiko, wenn ich nicht in "meiner" gewünschten Währung kaufe? (von vlt ungünstigen Wechselkursen mal abgesehen) - in meiner kurzen Historie zwischen € und CHF habe ich 1:1 und 1:1,60 gesehen....

 

Die Kaufwährung ist völlig belanglos, ein Währungsrisiko trägst du gegenüber den Währungen der Inhalte.

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb otto03:

Die Kaufwährung ist völlig belanglos, ein Währungsrisiko trägst du gegenüber den Währungen der Inhalte.

Ausnahme sind Investmentfonds, die Währungshedges eingehen.

 

Beispiel:

UBS ETF (LU) MSCI Europe UCITS ETF hedged to EUR A-acc

Der MSCI Europe (EUR Hedged) Index bietet Zugang zu den größten und umsatzstärksten Unternehmen aus den 15 europäischen Industrieländern. Währungsgesichert in EUR.

[otto03]

vor 43 Minuten schrieb bondholder:

Ausnahme sind Investmentfonds, die Währungshedges eingehen.

 

Beispiel:

UBS ETF (LU) MSCI Europe UCITS ETF hedged to EUR A-acc

Der MSCI Europe (EUR Hedged) Index bietet Zugang zu den größten und umsatzstärksten Unternehmen aus den 15 europäischen Industrieländern. Währungsgesichert in EUR.

 

Eine Binse, davon hat der Fragesteller nichts geschrieben.

 

Wobei auch bei deinem Beispiel der Investor wie üblich Währungsrisiken zwischen zwei Hedgeterminen (1M) trägt.

 

Das Hedging ist lediglich eine Festschreibung des Status Quo zum Hedge-Termin und würde seine Wirkung nur dann "voll" entfalten wenn es keine Kursänderungen, Dividendenzahlungen etc. zwischen zwei Hedgeterminen gäbe, sondern Veränderungen lediglich wegen Wechselkursänderungen stattfinden würden.

[Shonsu]

Ich vermute Du wirst Deine Steuererklärung in der Schweiz machen.

 

Falls Du ein Depot in D eröffnest würde auf jeden Fall auch vorher noch prüfen, ob dann automatisch die Vorabpauschale fällig wird und abgezogen wird. Im Zweifel hast Du zwar ein gebührenoptimiertes Depot, "kaufst" Dir damit aber evtl. viel Arbeit bei der Steuererklärung ein (bzw. falls Du einen Steuerberater hast, will der für so etwas höhere Gebühren).

 

Vielleicht bin ich paranoid, aber ich würde ab einer gewissen Anlagesumme sogar ein Depot in der Schweiz anlegen, da der Deutsche Staat schon mehrfach bewiesen hat, dass er in einer absoluten Notsituation sehr gerne auf das Vermögen der Bürger zurückgreift (lohnt sich aber erst, wenn man ein großes Vermögen hat von dem man sorgenfrei Leben kann und bereit ist in der Krise D zu verlassen).

[lasse]

danke euch. 

 

Meine Frage war viel einfacher... Vielleicht stehe ich aber auch komplette auf dem Schlauch. Was ich meine ist der Kurs bei Kauf und Verkauf. Wenn ich ganz normal in Deutschland ETFs kaufe, dann wechsle ich ja zuerst meine CHF in €, kaufe dann in € und verkaufe irgendwann wieder in €. Und dann will ich das Geld wieder in die Schweiz transferieren. In der Zwischenzeit ist aber entweder € oder CHF stärker oder schwächer geworden. (im Detail ist es dann nicht ganz so schwarz/weiss gut oder schlecht, da ich mein Vermögen ganz gut beiderseits der Grenze einsetzen kann; Lebensunterhalt kann ich hier oder da bestreiten, Einkaufen oder Urlaube kaufe ich auch da ein, wo es passt..  aber darauf will ich nicht bauen, ich lebe jetzt in der Schweiz und verdiene dort, also interessiert mich das Währungsrisiko)

 

Die steuerliche Frage ist gut & wichtig, allerdings denke ich erstmal an die beste Strategie, dann die beste Taktik, diese umzusetzen und dann an Steuern. Ich vertraue da mal auf das Doppelbesteuerungsabkommen; habe das als "zuverlässig", allerdings in die andere Richtung erlebt. Vielleicht die Priorität auch naiv, aber Steuern zahle ich ja auf Gewinne, die ich mache. Genauso wie beim Gehalt: wenn ich mich über zu viel Steuern aufrege ist es dennch ein Luxus-Problem, wer viel Steuern zahlt hat auch viel gewonnen, ein hohes Vermögen oder ein hohes Einkommen... Da ich erst jetzt, spät mit dem Vermögensaufbau beginne mache ich mir da im Moment noch keinen Kopf.

 

Die Kostenstruktur in der CH ist für mich so fremd oder eben teuer, dass es mir sehr unwirtschalftlich erscheint. Vielleicht kenne ich den Markt ja immer noch zu wenig, aber was ich sehe sind Depots bei den klasssischen Hausbanken, die super-teuer sind. Dann gibt es ein paar, sehr wenige Online-Broker, aber auch dort kostet ein Kauf ca 10 Sfr., Sparpläne finde ich nicht. Wenn ich also 3 mal pro Monat à ca 200 CHF oder € einfkaufe ist das gleich ein signifikanter "Beitrag" zur Performance...

[Akaman]

vor 2 Stunden schrieb lasse:

Wenn ich also 3 mal pro Monat à ca 200 CHF oder € einfkaufe ist das gleich ein signifikanter "Beitrag" zur Performance...

 

Darum geht ja auch (fast) niemand so vor. 

[bondholder]

vor 3 Stunden schrieb lasse:

Meine Frage war viel einfacher... Vielleicht stehe ich aber auch komplette auf dem Schlauch. Was ich meine ist der Kurs bei Kauf und Verkauf. Wenn ich ganz normal in Deutschland ETFs kaufe, dann wechsle ich ja zuerst meine CHF in €, kaufe dann in € und verkaufe irgendwann wieder in €. Und dann will ich das Geld wieder in die Schweiz transferieren. In der Zwischenzeit ist aber entweder € oder CHF stärker oder schwächer geworden.

Ja, und? Worin genau besteht jetzt dein (gefühltes?) Problem?

[lasse]

hmm, deshalb sparen (fast) viele nicht monatlich, sondern in grösseren Abständen? Oder kommen sie deshalb über die Grenze? Oder beides? Ich mein, auch bei einem Kauf im Wert von 1'000 fallen dann ca 1% an - im Vergleich zu fast 0 bei einem deutschen mit Angebotssparplan. Ich hab hier schon Leute über weniger als 1% Optimierung diskutieren hören.

 

Danke

[bondholder]

vor 10 Minuten schrieb lasse:

Ich hab hier schon Leute über weniger als 1% Optimierung diskutieren hören.

Was dich CHF/EUR-Konvertierung und Transfer nach Deutschland kosten, wirst du besser wissen als wir. Ist das ein relevanter Kostenpunkt?

[lasse]

die Gebühren des Tauschs sind okay. die Banken im Grenzgebiet machen das zum "Interbanken-Kurs" - aber das geht ja ein wenig in Richtung meiner Frage: ich mache mir keine Sorgen um die Gebühren beim "tauschen", eher um die Differenz "Kauf-" zu "Verkaufs-Kurs". Alternativ haben einige Broker ja auch Fremdwährungskonten im Angebot, kA, ob ich auch in CHF kaufen kann, immerhin CHF-Versionen hats.

Ich habe in den letzten Jahren jetzt Wechselkurse von 1:1.65 und 1:1 gesehen. Das meine ich.

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb lasse:

Ich habe in den letzten Jahren jetzt Wechselkurse von 1:1.65 und 1:1 gesehen.

In für ETFs willst du eigentlich investieren?

Bisher klang deine Anfrage so, als ginge es dir um Aktien. Da können dir irgendwelche Währungskurse völlig egal sein.

[lasse]

nee, keine Aktien, hatte ich doch oben geschrieben, ETFs (was hier so als Empfehlung gehandelt wird, Lyxor oder Comstage MCSI World; den Lyxor bespare ich jetzt aktuell noch historisch auf Sparflamme). Viel ist im Moment nicht da, da bisher meine Altersvorsorge primär erstmal auf der Immobilie beruhte. Da die so langsam in trockene Tücher kommt, gehts nun weiter. Allerdings hat sich meine Lebenssituation geändert, so dass die Immobilie verkauft bzw. vermietet wird und ich jetzt Vermögen aufbauen möchte. Im Moment ist also der Schaden durch potgenzielles Umorgansieren nicht gross.

 

So ganz verstehe ich das mit Aktien auch nicht, aber das liegt an mir... Will das hier nicht zum Thema machen. Aber, wenn ich als Schweizer in D in € Aktien kaufe von einem Unternehmen, was hauptsächlich in € verdient. Auch dann muss ich ja zuerstmal Sfr. in € tauschen und dann irgendwann zurück. Klar ist, dass ich einen Anteil eines Unternehmens kaufe - und ich kann den Anteil in vielen Ländern in den dortigen Währungen kaufen. Kann ich denn in D 10 Anteile kaufen und dann in der Schweiz verkaufen? Selbst dann habe ich doch mal zu einem gewissen €-Kurs gewechselt. Dazu, aber das interessiert mich bei dieser Betrachtung nicht - leiden doch globale Unternehmen unter Wechselkursschwankungen. Mein Fa. zB muss manchmal sagen "hmm, in local currencies sind wir genial gewachsen, aber in unserer Heimatwährung siehts nicht so toll aus" 

 

Das führt jetzt aber noch woanders hin. Mir geht es darum, wie ich mein ETF-Depot am besten aufstelle, kostengünstig aber nicht willkürlich "Währungs-Blöd", nur um günstig Sparplanen zu können. Nochmal, es geht um ETFs (wie den Lyxor MSCI oder Comstage World); ich verdiene und lebe in der Schweiz. Altersvorsorge ist zu 90 % in der Schweiz. Meinen Lebensunterhalt begleiche ich heute viel in €, einfach weil es im Moment in D so viel günstiger ist (und man obendrein die MwSt. sparen kann)

 

P.s. die Gebühren beim überweisen habe ich bisher vernachlässigt, 1. weil ich das so kenne aus der Zeit als ich mein Gehalt regelmässig nach D überwiesen musste und 2. weil ich glaube, dass die SFR/€ Entwickling viel entscheidender ist und vlt 3. der lokal angebotene Kurs okay ist. Dazu gibt es ja aber selbst bei Online-Banken Fremdwährungskonten.

 

 

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb lasse:

nee, keine Aktien, hatte ich doch oben geschrieben, ETFs

Ein börsengehandelter Fonds (englisch exchange-traded fund, ETF) ist ein Investmentfonds, der an einer Börse gehandelt wird.

Ein ETF kann alles mögliche abbilden, z.B. die Wertentwicklung deutscher Pfandbriefe, des USD-Geldmarktes oder von Aktien aus Thailand.

 

vor einer Stunde schrieb lasse:

(was hier so als Empfehlung gehandelt wird, Lyxor oder Comstage MCSI World

Es geht dir also um Aktien-ETFs auf den MSCI-World-Index.

 

vor einer Stunde schrieb lasse:

Mir geht es darum, wie ich mein ETF-Depot am besten aufstelle, kostengünstig aber nicht willkürlich "Währungs-Blöd", nur um günstig Sparplanen zu können. Nochmal, es geht um ETFs (wie den Lyxor MSCI oder Comstage World)

Eine Aktie ist eine Aktie ist eine Aktie – unabhängig davon, ob du deren Kurswert in CHF, Rumänischen Lei, Goldbarren oder Kaurimuscheln umrechnest.

Der MSCI-World-Index wird währungsunabhängig aus den gleichen Aktien berechnet. Die Zusammensetzung ist unabhängig davon, ob du einen MSCI-World-ETF in der Schweiz oder in der Eurozone kaufst.

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb lasse:

2. weil ich glaube, dass die SFR/€ Entwickling viel entscheidender ist

Welchen Einfluß soll die CHF/EUR-Kursentwicklung auf den MSCI-World-Index haben?

[Bassinus]

Also ich schätze du bist grenznah - deine regelmäßigen Einkäufe in Deutschland. Ich hoffe nicht, deine Frau/Freundin mit Kind lebt in Deutschland - Steuerfahndung lässt grüßen. Wenn du frisch in die Schweiz gezogen bist - bedeutet das jetzt noch Quellsteuer bis nach etwa 5-7 Jahre und dann die volle Schweizer Aufenthaltsbewilligung. Ab dann musst du auf Vermögen jährlich Steuer zahlen. Im Endeffekt frisst das deinen Ertrag in ETF auf - da dies jährlich besteuert wird nach Freibetrag. Hast du dich damit befasst? Es gibt in der Schweiz daher bessere Anlageformen. Ich würde vorschlagen du machst dir hinsichtlich der Währung etc. weniger Gedanken - nimmst die Gebühren in der Schweiz in Kauf und legst langsam los bis du dich über die steuerlichen Konsequenzen in der Schweiz voll informiert hast. Mit deutschen Banken/Broker würde ich dir vollends abraten, wenn du in der Schweiz arbeitest, lebst (inklusive Familie) und vor hast dort bis zum Ende zu bleiben. 

Viele Grüße vom Bodensee 

[lasse]

danke, interessante Anmerkungen. Es ist wie Du denkst, aber kein Steuerbetrug ;-) Keine Frau/Kinder in D... Ich werde wohl in 2019 auch in der CH heiraten.

Thema Quellensteuer: ist es nicht so, dass dann über einem gewissen Einkommen "normal" versteuert wird? (ich wäre drüber...)

 

Das es in der CH ETFs nicht "lohnen" ist mir tatsächlich noch nicht bewusst. Was sind denn diese besseren Anlageformen? (als deutscher bin ich so auf kosteneffizienz gepolt und z.B. darauf getrimmt, Versicherungen und Vermögensbildung zu trennen, all das WPF-Wissen der letzten Janre ;-); ich schlacker hier eigentlich manchmal mit den Ohren. In der CH scheint das tatsächlich anders, ich dachte bisher einfach weniger "geiz ist geil" Mentalität oder Interesse Kosten zu hinterfragen. Und ich kenne viele Leute, die stolz auf ihr Depot bei der UBS sind, für das sie Unsummen an Gebühren zahlen oder sich das sogar noch managen lassen, für noch viel mehr.... Und Versicherungsvertreter, die auch ganz viel "gutes" mit meinem Geld machen würden... Dann sag ich immer nur "sorry, ich komm aus D... da geht so was gar nicht; wie genau ist das mit den Kosten??) Also die private Vorsorge (Säule 3a) mache ich natürlich mit, aber das sind ja "nur" knappe 7'000 im Jahr

 

Kann ich denn Deiner Ansicht nach in der CH gar nicht " günstig", eben in ETFs sparen?? Ist das Stichwort Vermögenssteuer? Hmm, mir schwant schlimmes... Spare ich deshalb besser "freiwillig" in z.B. in meine Pensionskasse?

[lasse]

Ich habe die freundliche Aufforderung jetzt mal begonnen umzusetzen und mir die steuerlichen Aspekte des Vermögensaufbaus in der Schweiz, speziell über ETFs detailierter angeschaut.

 

Für mich, für euch zum kommentieren und für die Nachwelt ;-)  :

• Kauf
  - Hier fällt Stempelsteuer an. Es kommt drauf an, wo das jeweilige Produkt, hier Fonds, domiziliert ist: In CH, dann 0.075%, im CH-Ausland: 0.15%
  - Dann natürlich die Ordergebühr der Bank/des Brokers. Günstig scheinen hier 9 CHF z.B. bei Swissquote pro Transaktion auf ausgewählte Produkte. Z.B. JustETF zeigt hierzu Schweiz-spezifische Informationen an.
  - Depotgebühren
• Verkauf
  - wieder Stempelsteuer, Transaktionsgebühren
  - aber: Kursgewinne bei Privatanlegern steuerfrei

• Vermögen
  - Es fällt Vermögenssteuer an. Es gibt Freibeträge, am Beispiel Basel Stadt wären bei Alleinstehenden 75 kCHF frei, Verheiratete das doppelte, dazu noch Freibeträge für Kinder. Details bei den kantonalen Steuerbehörden. Höhe bei einem Tarif in Basel Stadt: 0,0045 %  auf die Beträge über dem Freibetrag oder 0.00115% in Zürich ohne Freibetrag (?).
  - Zum Vermögen gehören z.B. auch die eigene Liegenschaft usw. Da wird dann der Gegenwert, den man durch Vermietung erziehlen könnte als "Eigenmietwert" angerechnet. Im Gegensatz zu D können dann allerdings die Schuldzinsen sowie werterhaltende Massnahmen als Ausgaben gegengerechnet werden.
  - Auch rückkaufsfähige LVs gehören dazu (ungebundene Vorsorge)
  - Guthaben in der gebundenen Vorsorge, z.B. Pensionskasse gehören nicht dazu. Im Gegenteil, freiwillige Einkäufe in diese, sog. 2. Säule wirken sich steuermindernd (weil das steuerbare Einkommen senkend) aus. Auch das Vorsorgen über die 3. Säule (private Vorsorge, "3a") werden nicht beim Vermögen einbezogen, auch hier kann die Sparsumme, gedeckelt bei ~6800 CHF steuermindernd eingebracht werden.
• Erträge
  Egal ob ausschüttend oder thesaurierend, es wird Einkommenssteuer auf die Erträge fällig. Idealerweise weisst auch der thesaurierende Fonds dies genau aus. Die Summe kann man auf der Seite der Eidgenössischen Steuerverwaltung nachschlagen. Der Ertrag aus z.B. Fonds wird einfach bei der Berechnung des steuerbearen Einkommens mit berücksichtigt, also addiert.
  Die Verechnungssteuer beträgt grundsätzlich 35% auf die Erträge. Und zwar für den Anleger und auch die Fondsgesellschaft. Jetzt kommt es wieder auf das Domizil des Fonds an: In der CH: dann kann man die 35% zurückfordern. Der im Ausland domizilisierte Fonds zahlt auf Verechnungssteuer, zumindest auf die im ETF enthaltendenen CH Anteile - diese können nicht zurückgefordert werden und beeinträchtigen damit die Performance.
  Im Details wirds dann nochmal komplexer, je nachdem ob Doppelbesteuerungsabkommen mit der CH bestehen oder nicht. Darauf gehe ich hier im Moment nicht ein (so kommt es, dass für Investment in den US Markt beispielsweise sich Irland als Domizil anbietet... Das muss man wohl im Einzefall recherchieren.)

Ich hoffe, dass das erstmal ein vollständiger Ueberblick ist... Danke für Korrekturen, Ergänzungen, Anregungen usw.

 

Offensichtlich wird, dass die Vorsorge in der CH sehr stark im Bereich 2. und 3. Säule staatlich unterstützt wird. Hier wird kräftig mit der Steuerersparnis gewunken.

In der Realität sind sehr viele Produkte aus dem Finanzsektor sehr teuer, sehr wenig hinterfragt und beliebig intransparent. Die Informationsmöglichkeiten und Communities wie hier sind sehr eingeschränkter und wenig vorhanden.

 

Grundsätzlich denke ich aber noch immer, 1. das mal die "WPF-Glaubenssätze" zum Vermögensaufbau international gültig sind. Klar scheint es in der CH nicht so tabu zu sein, z.B. was steuermindernden Anlagen/Anlageprodukte angeheht, die gehören hier zum guten Ton, aber grundsätzlich gilt auch in der CH was in D gilt. 2. ist doch aber gerade dann, wenn es komplizierter oder z.T. auch "teurer" ist die Kostenkontrolle wichtig, also wie ist der TER, was kostet das Depot, wie genau ist das mit den rendite-minimierenden Kosten usw. Das motiviert mich eigentlich erst recht, in ETFs zu schauen, vlt in den sauren Apfel eines CH-Depots zu beissen, aber erstml sind ja mind. 75 k Vermögenssteuerfrei und es gibt ETFs, die die Verrechnungssteuer flach halten lassen.

Ich muss das mal durchrechnen, wie sich die Steuerersparnis bei regelmässigem freiwilligen sparen in die Pensionskasse (bei zwar garantierten, aber geringen Renditen) auswirkt vs. die Kosten inkl. Steuern bei der höheren Renditeerwartung eines langsam wachsenden ETF Depots. Die uterschiedlichen Anlageklassen sind ja auch noch ein Argument.

[Bassinus]

Vielen Dank! Einige Sachen waren mir bewusst, andere sind wirklich neu. Dein Fazit zu den Säulen deckt sich mit meiner Einschätzung "das es in der Schweiz bessere Anlagemöglichkeiten" gibt. Darauf wollte ich hinaus. Man muss sich auch dem Fakt ergeben, dass die Schweiz eben einem starkem Finanzsektorgepräge unterliegt. Kredite dürfen dort abgezogen werden. Das zeigt natürlich deutlich die Stellung dort. Es ist absolut üblich in der Schweiz sein Eigentum finanziell belastet zu behalten, da sonst die Steuern das Vermögen auffressen. So funktioniert es eben da. Was tatsächlich dann im Einzelfall sinnvoll und machbar ist, muss man durch rechnen. Das kann hier aber wahrscheinlich keiner leisten.

Grüße vom Bodensee