Profitieren Unternehmen (insb. Rüstung) von Zertifikaten?

[mq123]

Am 1.5.2018 um 12:15 schrieb passiv_Investor:

Und auch nicht jeder Bayer Aktionär ist ein Unterstützer der Monsanto-Übernahme, hat insofern also auch nicht zwingend eine persönliche Verantwortung dafür, dass durch Neonikotinoide Insekten sterben. Aber jeder Aktionär kann Einfluss auf die zukünftige Geschäftsentwicklung nehmen. Das kann der Zertifikateinhaber nicht.

Eine durchaus interessante Möglichkeit, da gebe ich dir recht. Habe mich gestern mal mit diesem Thema beschäftigt und bin auf "kritische Aktionäre" usw. gestoßen, ein durchaus interessantes Thema. Das mit der Verantwortung der Bayer-Aktionäre mag stimmen, ich persönlich würde mich aber schwer damit tun, wenn meine Stimme die Geschäftspolitik des Unternehmens nicht ändert und ich aber trotzdem Eigentümer bleibe. Also das gilt jetzt für mich für die großen Themen wie Nestle und das Wasser, Bayer und der Monsanto-Anhang oder eben für Rüstung. Da fände ich es konsequenter aus der Unternehmensbeteiligung auszusteigen.

 

 

Am 1.5.2018 um 12:36 schrieb valueseeker:

Bedenk doch mal was im Hintergrund passiert, wenn Du ein Zertifikat auf eine Aktie kauft. Dann wird sich die herausgebende Bank wiederum hedgen, ist ja nicht so, dass die wirklich mit Dir einfach "wetten" würden. Die Bank geht also in irgendeiner Form die Aktie long, im einfachsten Fall indem sie sie einfach kauft. Dann hält die Bank für dich die Aktie, und reicht die Performance (nach Abzug ihrer Gebühr) an dich über das Zertifikat weiter. (Das wäre jetzt der einfachste Fall eines stinknormalen "Partizipationszertifikats")

Danke für die Erklärung, das war mir so nicht bewusst. Spätestens da ist auch für mich die Kausalkette vorhanden.

 

 

Am 1.5.2018 um 12:36 schrieb valueseeker:

Dein Gedankengang erinnert mich wirklich stark an "islamic finance", hatte ja oben auch schon ein Poster angesprochen. Das ist auch alles nur sich selber belügen. Statt Zinsen fällt dann halt eine Gebühr an, oder man verkauft was teurer im Kreis oder oder....

Am 1.5.2018 um 13:45 schrieb Anleger Klein:

Was du nicht hören willst ist, dass dieser Unterschied zwar juristisch/haftungsmäßig/risikobetreffend besteht weil man eine unterschiedliche Wertpapierform hält, aber nicht moralisch da man in einer Kausalkette "Profit aus Waffenherstellung" steckt.

vor 20 Stunden schrieb JS_01:

Wenn dir durch eine Aktie ein 0,00000x-tel des Unternehmens, das Raketen herstellt, gehört, "hast du Blut an den Händen"? Wenn du aber mit einem Zertifikat darauf wettest ist es plötzlich OK wenn in Syrien mit den Raketen Krankenhäuser in Schutt und Asche gelegt werden? Vielleicht überlegst du mal, was der Unterschied für die Menschen dort bedeutet. Ob du per Dividene oder Zertifikatgewinn von ihrer Not profitierst ist denen wohl egal.

Ich verstehe was ihr meint, ich werde auch Abstand nehmen von dem Beispiel-Zertifikat, eher aber wegen dem was valueseeker schrieb, erst da fängt für mich die Kausalkette an. Es ist trotzdem kein Belügen in meinen Augen, vielleicht ist nur eine ideelle Theorie hinderlich. In meiner Vorstellung von einer besseren Welt, gäbe es keine Rüstungskonzerne bzw. nur stark regulierte, ersteres ist wahrscheinlich nicht möglich. Wenn es nun keine Aktionäre gäbe, gäbe es letztlich keine Eigentümer. Ob es nun 1 Millionen Zertifikate-Inhaber gäbe, wäre für die Frage der Existenz der Unternehmen schlichtweg egal.

Natürlich folgen die Gewinne aus der gleichen Kausalkette, aber eben nicht die Existenz der Unternehmen. 

Aber das auch das ziemlich verträumt klingt und in der Realität so nicht läuft ist mir klar, vielleicht kann aber jemand meinen Gedankengang nachvollziehen. 

Falls nicht, ist das auch nicht wild, das Thema ist nun für mich durch, spätestens mit der Tatsache, dass der Emittent im Hintergrund eben doch beteiligt sein könnte.

Danke euch fürs diskutieren, ihr habt mir viele neue Ansätze beschert

 

[passiv_Investor]

vor 9 Stunden schrieb mq123:

Eine durchaus interessante Möglichkeit, da gebe ich dir recht. Habe mich gestern mal mit diesem Thema beschäftigt und bin auf "kritische Aktionäre" usw. gestoßen, ein durchaus interessantes Thema. Das mit der Verantwortung der Bayer-Aktionäre mag stimmen, ich persönlich würde mich aber schwer damit tun, wenn meine Stimme die Geschäftspolitik des Unternehmens nicht ändert und ich aber trotzdem Eigentümer bleibe. Also das gilt jetzt für mich für die großen Themen wie Nestle und das Wasser, Bayer und der Monsanto-Anhang oder eben für Rüstung. Da fände ich es konsequenter aus der Unternehmensbeteiligung auszusteigen.

Und was genau bewirkt dein Aktienausstieg? Sicherlich keinerlei Umdenken. Gehst du auch nicht mehr zu einer politischen Wahl, weil du meinst mit deiner Stimme nichts beeinflussen zu können bzw. deine Wunschpartei es sowieso nicht in die Regierung schafft und wenn doch, dann deine Wunschziele nicht durchsetzen kann? Wenn jeder so denkt, dann würde sich nichts ändern.

Jede Stimme ändert etwas und sei es nur ein Zeichen zu setzen.

 

 

[dev]

vor 7 Stunden schrieb passiv_Investor:

Und was genau bewirkt dein Aktienausstieg? Sicherlich keinerlei Umdenken. Gehst du auch nicht mehr zu einer politischen Wahl, weil du meinst mit deiner Stimme nichts beeinflussen zu können bzw. deine Wunschpartei es sowieso nicht in die Regierung schafft und wenn doch, dann deine Wunschziele nicht durchsetzen kann? Wenn jeder so denkt, dann würde sich nichts ändern.

Jede Stimme ändert etwas und sei es nur ein Zeichen zu setzen.

Wenn einem die Art und Weise nicht gefällt, wie eine Firma Gewinne erzielt, soll man dennoch investieren und sich an den Gewinnen freuen, nur damit man auf der HV nörgeln kann?!

Man kann sich auch vor einem HV-Ort versammeln und protestieren. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungskonzern-aktivisten-fahren-panzer-gegen-rheinmetall-auf/19776390.html

 

Der Vergleich mit der Wahlstimme ist sehr schlecht gewählt, da man nur wählt und nicht investiert.

 

[Rosebud]

Weiß nicht ob es schon einer geschrieben hat, aber denk vielleicht mal daran: Du kaufst ein Zertifikat, gibst ner Bank dein Geld und die Bank gibt den Waffenbrüdern ein Darlehen. Glückwunsch dein Geld finanziert evt. direkt die Waffen ohne, dass du es weißt. Kaufst du aber Aktien von einem Dritten steckt dein Geld auch über Umwege im Unternehmen und du finanzierst auch die Bomben. Aus deiner Sicht würde ich Zertifikate auf solche Werte zu halten sehr zynisch sehen. Aber ist jedem sein Bier was er mit seinem Geld tut. 

[xfklu]

Man könnte auch zwischen swap-basierten und physisch replizierenden ETFs unterscheiden. Man sieht in der Performance keinen Unterschied, aber nur einer der beiden wäre ethisch einwandfrei.

[Akaman]

vor 28 Minuten schrieb xfklu:

Man könnte auch zwischen swap-basierten und physisch replizierenden ETFs unterscheiden. Man sieht in der Performance keinen Unterschied, aber nur einer der beiden wäre ethisch einwandfrei.

Und das auch nur, wenn man ein bestimmtes Verhalten des Swap-Partners unterstellt. 

 

Ich habe keine Ahnung, wie sich Swap-Partner typischerweise verhalten. Weisst du mehr als ich? Wenn ja, was?

[mq123]

vor 10 Stunden schrieb passiv_Investor:

Und was genau bewirkt dein Aktienausstieg? Sicherlich keinerlei Umdenken. Gehst du auch nicht mehr zu einer politischen Wahl, weil du meinst mit deiner Stimme nichts beeinflussen zu können bzw. deine Wunschpartei es sowieso nicht in die Regierung schafft und wenn doch, dann deine Wunschziele nicht durchsetzen kann? Wenn jeder so denkt, dann würde sich nichts ändern.

Jede Stimme ändert etwas und sei es nur ein Zeichen zu setzen.

 

 

ja das stimmt und ich dachte mir, dass dieser Vergleich kommt.

Doch, ich gehe zur Wahl und teile deine Meinung bzgl. jede Stimme zählt.

Aber würde jetzt die AfD in Deutschland bei der Bundestagswahl 90% der Stimmen holen, dann würde ich auch aussteigen und das Land verlassen.

[passiv_Investor]

vor 4 Stunden schrieb dev:

Wenn einem die Art und Weise nicht gefällt, wie eine Firma Gewinne erzielt, soll man dennoch investieren und sich an den Gewinnen freuen, nur damit man auf der HV nörgeln kann?!

Man kann sich auch vor einem HV-Ort versammeln und protestieren. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungskonzern-aktivisten-fahren-panzer-gegen-rheinmetall-auf/19776390.html

 

Der Vergleich mit der Wahlstimme ist sehr schlecht gewählt, da man nur wählt und nicht investiert.

 

Man sollte etwas verändern und nicht nicht einfach tatenlos zusehen oder nur kritisieren.

Kritisieren ist einfach, etwas verändern wollen und dafür etwas zu tun, das ist die wahre Leistung.

 

Der Vergleich mit der Wählerstimme ist hier sehr passend, da du ja in dem Land lebst und dessen Politik dein tägliches Leben beeinflusst. Wenn dir die Politik nicht passt, dann bleiben also nur zwei Lösungen: Auswandern oder eben etwas ändern wollen und dafür was tun und sei es nur zur Wahl zu gehen.

 

Natürlich würde ich jetzt deshalb auch nicht Aktien von Unternehmen kaufen, deren Geschäftszweck ich nicht gutheiße. Ich plane das ja nicht zu meiner Lebensaufgabe zu machen. Aber der Fragesteller war ja sogar bereit sein gesamtes eingesetztes Kapital zu verlieren, wenn dadurch alle Rüstungsfirmen zu Grunde gehen. In so einem Fall ist der Kauf solcher Anteile und das Einbringen einer konträren Meinung zum Management also durchaus angebracht.

Am 1.5.2018 um 01:59 schrieb mq123:

Halte mich für naiv, aber ich würde lieber mein gesamtes eingesetztes Kapital verlieren wenn dafür alle Rüstungsfirmen zugrunde gehen.

vor 13 Minuten schrieb mq123:

ja das stimmt und ich dachte mir, dass dieser Vergleich kommt.

Doch, ich gehe zur Wahl und teile deine Meinung bzgl. jede Stimme zählt.

Aber würde jetzt die AfD in Deutschland bei der Bundestagswahl 90% der Stimmen holen, dann würde ich auch aussteigen und das Land verlassen.

Ich bin kein AfD-Wähler, falls das so rübergekommen sein sollte. Mit "Ein Zeichen setzen" meinte ich nicht Protest zu wählen sondern auch eine kleinere Partei zu wählen, die evtl. nicht in der Regierung vertreten sein wird.

Die Politik gestalten dennoch alle im Bundestag vertretenen Parteien, auch wenn man immer von der Regierungskoalition spricht, die die Amtsgeschäfte führt.

[mq123]

vor 5 Minuten schrieb passiv_Investor:

Ich bin kein AfD-Wähler, falls das so rübergekommen sein sollte. Mit "Ein Zeichen setzen" meinte ich nicht Protest zu wählen sondern auch eine kleinere Partei zu wählen, die evtl. nicht in der Regierung vertreten sein wird.

Die Politik gestalten dennoch alle im Bundestag vertretenen Parteien, auch wenn man immer von der Regierungskoalition spricht, die die Amtsgeschäfte führt.

So meinte ich es auch nicht, so kam es für mich auch nicht rüber 

Die AfD fungierte hier nur wieder als Beispiel für eine Politik die ich gänzlich ablehnen würde. Und wenn die 95 % der Stimmen hätte, käme das wohl nicht mal den unkritischen Stimmen innerhalb eines Rüstungsunternehmens gleich (bloße Vermutung). Und dann würde ich mich wohl dafür entscheiden "auszusteigen", ob aus einem Land oder einem Unternehmen. Hinzu käme ja noch, das man als Aktionär nebenbei trotzdem noch von dem profitiert, was man eigentlich ablehnt.

[passiv_Investor]

vor 4 Minuten schrieb mq123:

So meinte ich es auch nicht, so kam es für mich auch nicht rüber 

Die AfD fungierte hier nur wieder als Beispiel für eine Politik die ich gänzlich ablehnen würde. Und wenn die 95 % der Stimmen hätte, käme das wohl nicht mal den unkritischen Stimmen innerhalb eines Rüstungsunternehmens gleich (bloße Vermutung). Und dann würde ich mich wohl dafür entscheiden "auszusteigen", ob aus einem Land oder einem Unternehmen. Hinzu käme ja noch, das man als Aktionär nebenbei trotzdem noch von dem profitiert, was man eigentlich ablehnt.

Ja absolut, da bin ich ganz bei dir. Der Ausstieg ist ja auch ein Signal das man aussendet. Wenn das mehrere Leute machen und ein Land verlassen, dann ist das auch eine Art Abstimmung, nur eben mit den Füßen.

Bei einem Unternehmen kann es dazu führen, dass der Ausstieg vieler Aktionäre zu einem Kursverfall führt und dieser das Unternehmen zum Einlenken bringt. Solange aber nicht ausreichend mitmachen, wird sich eben nichts ändern.

Je mehr Leute also Rüstungsaktien kaufen (oder eben Derivate auf Rüstungsfirmen, die mit entsprechenden Aktien gehedged werden), desto weniger wird sich an deren Geschäftspolitik ändern.

[Raccoon]

Ich glaube nicht, daß es den Staat interessiert, wenn eine handvoll Leute auswandert. Viele mögen das sagen, aber wenige werden es tatsächlich tun (meine Einschätzung). Außerdem hat Deutschland ja mittlerweile genug Zuwanderer, die das ausgleichen.

[passiv_Investor]

vor 18 Minuten schrieb Raccoon:

Ich glaube nicht, daß es den Staat interessiert, wenn eine handvoll Leute auswandert. Viele mögen das sagen, aber wenige werden es tatsächlich tun (meine Einschätzung). Außerdem hat Deutschland ja mittlerweile genug Zuwanderer, die das ausgleichen.

Ich spreche ja auch nicht zwingend von Deutschland. Aber schau dir Griechenland oder Venezuela an.

Da merkt der Staat sehr wohl was los ist, wenn die gut qualifizierten das Land verlassen.

[bondholder]

vor 46 Minuten schrieb Raccoon:

Ich glaube nicht, daß es den Staat interessiert, wenn eine handvoll Leute auswandert. Viele mögen das sagen, aber wenige werden es tatsächlich tun (meine Einschätzung).

Lass mich raten: Du bist kein Historiker. Stimmt's?

[Raccoon]

Nein, ich bin kein Historiker. Worauf willst du hinaus?

 

Bitte beachten: Im Kontext der Diskussion (Bundestag, AfD) war meine Aussage auf Deutschland bezogen.

[passiv_Investor]

Na da schau an: Da sage noch einer, dass Kleinaktionäre nichts zu melden hätten.

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/nonnen-zwingen-waffenhersteller-ruger-zu-mehr-transparenz-a-1207130.html

 

Genau das Thema von dem wir es hier hatten.