Immobilie - Ist es wirklich eine günstige Altersvorsorge?

[Columbus83]

vor 22 Stunden schrieb tom45667:

 

In den meisten Fällen hätten sie mit Buy & Hold von Aktien mehr Rendite gemacht.

Kommt drauf an, wann der Verkauf der Aktien stattfindet. Von einer Immobilie habe ich etwas direkt nach dem Einzug. Deswegen lassen sich Immos und Aktien schwer vergleichen.

 

Zitat

 

 

"Es gibt genug Leute" ist keine seriöse Argumentation. Mit solchen Argumenten können wir auch fürs Lotto spielen werben.

 

Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass es Millionen Immobilienbesitzer in Deutschland gibt. Mit Lottospielen hat das nichts zu tun.

 

Zitat

 

Das Risiko von dem du redest ist den meisten Menschen aber nicht bewusst. Hat man nicht das ausreichende Kapital, haben die Menschen genau einen Schuss mit ihrer Immobilie. Wenn sie dabei daneben greifen, haben sie Pech gehabt. Nur wenige können es mit einer zweiten oder dritten Immobilie erneut versuchen.

Es gibt Millionen Menschen, bei denen es gut geht. Tipp: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171236/umfrage/immobilienbesitz-in-haushalten/

 

Aber gut, für dich ist das kein Argument, aber umgekehrt natürlich bei Aktien schon, oder? Wobei wir da wieder bei einer Gefühlssache sind. Für manche (nicht mich) fühlen sich Aktien unsicher an, für andere Immobilien. Ich habe beides. :-)

[dev]

Ich sehe das Problem bei Immobilien, dass sie viel Kapital binden bzw. meist viel fremdfinanziert werden muß und bei Aktien das man alle x Sekunden sehen kann, wie andere gehandelt haben.

 

Der eine kann mit Schulden gut schlafen und dem anderen ist es egal was andere handeln solange sich die Firma gut entwickelt und die Dividende stimmt.

 

Und die Mischung von beidem ist eine ImmoAG, da kann man Anteile kaufen und die AG kümmert sich um alles und mit der Nettodividende kann man später seine Miete zahlen.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

Dann gibt es aber sehr viele Lottogewinner in ganz Deutschland. Aber gut, wenn du panische Angst vor einem Immobilienkauf hast, dann ist das eben so....

Keine Ahnung woraus Du das schließt?

 

Zitat

Ich schlafe in meinem EFH wunderbar.

Es ging nicht um Wellness, sondern um die Frage, ob es sich (finanziell) lohnt. Ich schlafe mit meinem Lottoschein auch gut!

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten schrieb Columbus83:

...

Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass es Millionen Immobilienbesitzer in Deutschland gibt. Mit Lottospielen hat das nichts zu tun.

Es ist auch hinlänglich bekannt, dass es Millionen Lottospieler gibt. Ebenso ist bekannt, dass es Millionen Aktionäre gibt.

Was sagt das aus?

 

vor 37 Minuten schrieb Columbus83:

...

Es gibt Millionen Menschen, bei denen es gut geht. Tipp: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171236/umfrage/immobilienbesitz-in-haushalten/

Und es gibt Zehntausende, bei denen es nicht gut geht. Tipp: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70036/umfrage/zwangsversteigerungen-von-immobilien-in-deutschland/

[Columbus83]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Keine Ahnung woraus Du das schließt?

Weil hier der abstruse Lottovergleich aufkam. Eine Immobilie zu kaufen ist nicht vergleichbar mit Lottospielen.

 

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

Es ging nicht um Wellness, sondern um die Frage, ob es sich (finanziell) lohnt. Ich schlafe mit meinem Lottoschein auch gut!

 

Doch es geht auch um Wellness, da hier die Frage nach der eigengenutzen Immobilie aufkam und die Frage, ob sich das auch finanziell lohnt. Eine eigengenutzte Immobilie bzw. auch gemietete wird immer einen anderen Stellenwert für einen selbst haben, wie ein reines Renditeobjekt.

vor 17 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es ist auch hinlänglich bekannt, dass es Millionen Lottospieler gibt. Ebenso ist bekannt, dass es Millionen Aktionäre gibt.

Was sagt das aus?

 

Und es gibt Zehntausende, bei denen es nicht gut geht. Tipp: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70036/umfrage/zwangsversteigerungen-von-immobilien-in-deutschland/

Das Risiko ist aber für viele besser kalkulierbar, da sie das Haus sehen, wissen wo es steht und sie diese sofort nutzen können und nicht wie bei Aktien, darauf hoffen müssen, dass im Alter der Aktienkurs höher ist, als zum Zeitpunkt des Aktienkaufs.

 

Im Endeffekt war das Argument, Immobilienkauf ist wie Lottospielen, einfach nur lächerlich und dabei bleibe ich.

[Columbus83]

vor einer Stunde schrieb dev:

Ich sehe das Problem bei Immobilien, dass sie viel Kapital binden bzw. meist viel fremdfinanziert werden muß und bei Aktien das man alle x Sekunden sehen kann, wie andere gehandelt haben.

 

Klar binden sie viel Kapital, sie bringen dir aber auch sofort einen Nutzen. Von Aktien hast du erstmal gar nichts, auch nicht von den Dividenden, solange diese nur auf der Bank "rumliegen". Deswegen ist eine eigengenutzte Immobilie vs. Aktienportfolio nur schwer vergleichbar. Die Frage ist, was möchtest du denn mit dem ganzen Geld machen, welches du erwirtschaftet hast?

 

Ein Grundbedürfnis der Menschen ist es, ein schönes Zuhause zu haben und da führt oftmals kein Weg an einer gekauften Immobilie vorbei. Vorallem, wenn man die Rechnung aufmacht, wieviele Miete man vergleichbar in 30-40 Jahren seines Lebens an den Vermieter zahlt. Klar, für einen Single ist das relativ, aber für eine 4-köpfige Familie sieht die Rechnung ganz anders aus.

[dev]

vor 26 Minuten schrieb Columbus83:

Aktienportfolio nur schwer vergleichbar. Die Frage ist, was möchtest du denn mit dem ganzen Geld machen, welches du erwirtschaftet hast?

Da hat sicher jeder eine andere Vorstellung, mir würde es schon reichen wenn die Dividende unser Lebenunterhalt finanziert.

 

vor 27 Minuten schrieb Columbus83:

Ein Grundbedürfnis der Menschen ist es, ein schönes Zuhause zu haben und da führt oftmals kein Weg an einer gekauften Immobilie vorbei. Vorallem, wenn man die Rechnung aufmacht, wieviele Miete man vergleichbar in 30-40 Jahren seines Lebens an den Vermieter zahlt. Klar, für einen Single ist das relativ, aber für eine 4-köpfige Familie sieht die Rechnung ganz anders aus.

Der Wert meines Aktienportfolios würde für ein Haus nicht ausreichen, aber die Netto-Dividende würde für die aktuelle Warmmiete reichen.

Allerdings würde ich aktuell für meine Warmmiete schwer eine andere Wohnung finden!

 

Es entscheidet halt jeder selbst wie groß das Hamsterrad wird, welches bewegt werden muß ;-)

[androdi]

Das Thema wurde schonmal verglichen: Depot vs Immobilie

Ein Rechner ist dort auch zu finden.

Man kann ja mal selber an den Stellschrauben drehen und schauen, was für einen dabei rauskommt:

 

[Joseph Conrad]

Eine Immobilie ist wie eine Einzelaktie. Die muss man klug ausgewählt und günstig gekauft haben. Dann kann sie ein gutes Geschäft sein. 

 

 

Gruß

Joseph

[Nudafreak1]

Kann man auch klug und teuer kaufen?

 

SG

[tom45667]

vor 23 Minuten schrieb Joseph Conrad:

Eine Immobilie ist wie eine Einzelaktie. Die muss man klug ausgewählt und günstig gekauft haben. Dann kann sie ein gutes Geschäft sein. 

 

Genau, man würde aber wenigen aus rein finanziellen Gründen empfehlen für z.B. über 300.000 Euro eine einzelne Aktien zu kaufen und über 30 Jahre hinweg abzubezahlen.

 

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb Nudafreak1:

Kann man auch klug und teuer kaufen?

 

SG

 

Ex ante weiß man nicht, ob man teuer oder günstig gekauft hat. Das weiß man erst, wenn das Anlegerleben vorbei ist und man die Immobilie z. B. aus Altersgründen verkaufen möchte oder die Erben dies vorhaben. Wozu aber sollte man alles auf eine Karte setzen, wenn man doch nur ein Anlegerleben hat?

 

Schinzilord erklärt den Sinn breiter Streuung auf viele Titel und den Unsinn von Spekulation hier sehr gut:

 

Warum man diese bereits in der Finanzwissenschaft lange belegten Grundlagen hier immer wieder neu diskutieren muss ist mir unverständlich.

 

@Kolle hat ja zudem treffend beschrieben, welche Rolle eine nur selbstbewohnte Immobilie hat: Konsum.

 

Ich würde das noch erweitern: der Kauf eines Grundstücks kann spekulativ eine Investition sein. Die ausschließliche Eigennutzung einer auf das Grundstück eingebauten Immobilie ist dagegen nur Konsum. Zudem stark emotional aufgeladener Konsum. Man sieht ja, wie die Immobilienkäufer zur Selbstnutzung auf Kredit hier ihre Entscheidung, die rational kaum nachvollziehbar ist bis auf's Messer verteidigen.

 

Wenn man will kann man demnach darüber diskutieren, ob der Grundstückskauf irgendwie Investitionscharakter hat, je nach Lage und Preis. Es gibt ja fundierte Schätzungen, wie sich die Regionen in Zukunft in Sachen Immobiliennachfrage langfristig entwickeln könnten. Das Klumpenrisiko der fehlenden Streuung hat man trotzdem. Spekulation gibt's noch mit dazu, da ja nicht breit gestreut und zu niedrigen Kosten in die Anlageklasse Immobilien investiert wird, sondern in genau ein einzelnes oder wenige kleine Grundstücke und auch noch Grundsteuer, Maklerkosten, Notar usw. bezahlt werden, also so ca. 10% Ausgabeaufschlag, wobei man am Kapitalmarkt dagegen 0% Ausgabeaufschlag haben kann.

[Nudafreak1]

Viel ausgeführt aber nundoch nicht beantwortet.

 

SG

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb Nudafreak1:

Viel ausgeführt aber nundoch nicht beantwortet.

 

SG

 

Ich habe eher den Eindruck du verstehst die Antwort nicht, wenn du auf eine schwierig sinnhaft zu beantwortende Frage eine maximal einfache Antwort wie ja/nein erwartest.

 

Kann man: ja, man kann. Bringt einen diese Antwort ohne die restlichen Fakten in der Gegenwart irgendwie weiter? Nein.

[Nudafreak1]

Wenn der Fragende die Antwort scheinbar nicht versteht, was folgt daraus?

 

SG

[tyr]

vor 6 Minuten schrieb Nudafreak1:

Wenn der Fragende die Antwort scheinbar nicht versteht, was folgt daraus?

 

SG

 

Statt Fragen nur mit Gegenfragen zu beantworten könntest du auch mal auf mein Posting eingehen, statt auf der Metaebene fröhlich sinnfrei herum zu blubbern. Hier im Unterforum Alternative Kapitalanlagen in diesem Faden zu Immobilien als Altersvorsorge soll es eigentlich um das Fachthema gehen und nicht um Off-Topic "wie lenke ich am besten vom Thema ab".

[chappli]

Ich favorisiere unteren Rechner für den Vergleich:

https://www.immowelt.de/immobilien/mieten-kaufen-rechner.aspx

gruss chappli

[dev]

vor 7 Stunden schrieb chappli:

Ich favorisiere unteren Rechner für den Vergleich:

https://www.immowelt.de/immobilien/mieten-kaufen-rechner.aspx

gruss chappli

Bei mir ist mieten besser.

[reko]

vor 9 Stunden schrieb tyr:

@Kolle hat ja zudem treffend beschrieben, welche Rolle eine nur selbstbewohnte Immobilie hat: Konsum.

 

Ich würde das noch erweitern: der Kauf eines Grundstücks kann spekulativ eine Investition sein. Die ausschließliche Eigennutzung einer auf das Grundstück eingebauten Immobilie ist dagegen nur Konsum. Zudem stark emotional aufgeladener Konsum. Man sieht ja, wie die Immobilienkäufer zur Selbstnutzung auf Kredit hier ihre Entscheidung, die rational kaum nachvollziehbar ist bis auf's Messer verteidigen.

 

Wenn man will kann man demnach darüber diskutieren, ob der Grundstückskauf irgendwie Investitionscharakter hat, je nach Lage und Preis. Es gibt ja fundierte Schätzungen, wie sich die Regionen in Zukunft in Sachen Immobiliennachfrage langfristig entwickeln könnten. Das Klumpenrisiko der fehlenden Streuung hat man trotzdem. Spekulation gibt's noch mit dazu, da ja nicht breit gestreut und zu niedrigen Kosten in die Anlageklasse Immobilien investiert wird, sondern in genau ein einzelnes oder wenige kleine Grundstücke und auch noch Grundsteuer, Maklerkosten, Notar usw. bezahlt werden, also so ca. 10% Ausgabeaufschlag, wobei man am Kapitalmarkt dagegen 0% Ausgabeaufschlag haben kann.

Ein zum vermieten gekauftes Gebäude ist eindeutig eine Investition. Immobilien in guten Lagen hatten in der Vergangenheit eine gute Rendite und sind gut zur Diversifikation eines Aktienportfolios geeignet. 

 

Auch bei der Eigennutzung kann man das Gebäude als Investition sehen, da die Abnutzung idR vernachlässigbar ist. Allenfalls kann man eine größer als nötige Wohnung als Luxus bezeichnen (ist ein Ehering Konsum?).

Das ist aber akademisch. Wenn ich damit mehr andernfalls notwendige Ausgaben einspare (Zeitwert der zukünftigen Miete) als ich ausgebe (Kaufpreis+Gebühren+laufende_Kosten-Restwert), dann ist das für mich eine sinnvolle Ausgabe. Da ich mein eigenes Verhalten und meine finanzielle Situation besser einschätzen kann als die eines fremden Mieters, ist das Risiko deutlich geringer und damit ist auch eine geringere Rendite akzeptabel.

Ich sehe das Risiko und die Rendite meiner selbstgenutzten Immobilie besser als bei Staatsanleihen. Lediglich die Liquidierbarkeit ist schlechter.

 

Zur Ausgangsfrage: wie immer - die richtige Mischung und Auswahl ist entscheidend. Ich brauche etwas Reserven, ausreichend liquide Assets, dann ist mM eine gut gewählte Immobilie - insbesondere selbst genutzt - finanziell sinnvoll.

[reko]

vor 2 Stunden schrieb dev:

vor 9 Stunden schrieb chappli:

Ich favorisiere unteren Rechner für den Vergleich:

https://www.immowelt.de/immobilien/mieten-kaufen-rechner.aspx

gruss chappli

Bei mir ist mieten besser.

Der Rechner suggeriert eine Genauigkeit die nicht vorhanden ist. Man muß viele Parameter angeben. Bereits kleine Fehler wirken sich stark auf das Ergebnis aus.

Um es einfach zu machen. Kein Vermieter verschenkt etwas. Ein finanzieller Vorteil des Mietens kann langfristig nur entstehen, wenn die eigenen Zinssatz schlechter ist als der des Vermieters (Kreditzins oder Anlagezins) oder man zu oft umziehen muß und die Immobilie dann wieder verkaufen müßte.

[SumSum]

@reko

Mal aus meiner Sicht zu den Unbekannten in der Rechnung

 

Aus meiner Sicht lässt sich die Sache vom GRUNDSATZ her mal ganz einfach wie folgt beschreiben (-> Geld kostet bekanntlich beides ....):

> Ein Haus / Eigentum, wenn es zugleich "dein Hobby" ist. Damit Dir die Handwerker irgendwann nicht alles wegfressen, solltest Du schon etwas geschickt sein. Gartenarbeit ebenfalls nicht scheuen. Du musst tatsächlich ja alles alleine bezahlen. 

> Zur Miete, wenn Du auf den ganze Arbeit keine Lust hast. Dann reicht ein Anruf und es muss erledigt werden.

 

Im übrigen ist es m. A. eine Rechnung mit zu vielen Unbekannten. Per se kommst Du mit einem Haus rein auf den qm gefühlt günstiger weg, aber NUR DANN, wenn viel selbst machen kannst. Wenn Du "Doppel-Links-Händig" bist und noch nicht mal einen Nagel in die Wand bekommst, dann sicher nicht. Der Riesenvorteil beim Haus ist allerdings, dass dich keine Mietsteigerungen treffen können. Zudem ist ein abbezahltes Grundstück in der Regel zugleich immer auch "eine gute Bank" (-> Grundschulden bestellen).

 

Auf der anderen Seite bindest Du halt in einem Haus sehr viel Kapital, was Du anderweitig anlegen könntest. Die Zinsen / Dividenden / Ausschüttungen die Du langfristig bekommen kannst, reichen locker für eine 2. Rente (wenn nicht teilweise gar für eine komplette Rente)

 

Diese Diskussion lässt sich halt in der Form unendlich pro / contra weiter ausführen ...  für beides gibt es halt gute Meinungen. 

 

[dev]

vor 18 Minuten schrieb reko:

Der Rechner suggeriert eine Genauigkeit die nicht vorhanden ist. Man muß viele Parameter angeben. Bereits kleine Fehler wirken sich stark auf das Ergebnis aus.

Um es einfach zu machen. Kein Vermieter verschenkt etwas. Ein finanzieller Vorteil des Mietens kann langfristig nur entstehen, wenn die eigenen Zinssatz schlechter ist als der des Vermieters (Kreditzins oder Anlagezins) oder man zu oft umziehen muß und die Immobilie dann wieder verkaufen müßte.

Eventuell liegt es auch daran das ich in den letzten 20 Jahren das Glück hatte mein Eigenkapital um mehr als 10% p.a. arbeiten zu lassen und das entsprechend auch so eingegeben habe ;-)

[reko]

@SumSum

"Handwerkliches Geschick" ist ein Pluspunkt für die eigene Immobilie. Als Mieter rufe ich den Vermieter an,  der Vermieter ruft den Handwerker an und die Rechnung wird auf die Miete umgelegt bzw ist einkalkuliert.

Ein Nachteil eines eigenen Hauses ist, dass man alles selbst organisieren muß. Der Mieter bezahlt für diesen Service. Bei einer Eigentumswohnung hätte man dafür auch als Eigentümer eine Hausverwaltung, die alles erledigt.

Das Kapital ist gebunden ob man kauft oder mietet. Das ist nur eine Frage der Zinssätze und der finanziellen Möglichkeiten. Es ist vergleichbar mit Auto leasen oder kaufen.

Ein Punkt für mieten ist, wenn absehbar ist, dass man die Immobilie im Alter nicht halten kann und sie dann verkaufen müßte. 

 

@dev

Eine Risikoerwartung von 10% pa ist mit Immobilien idR nicht realisierbar. Wie geschrieben ist dafür das Risiko idR auch sehr viel geringer als bei Aktien. Ich habe für meine Immobilie den Bondanteil reduziert. Entsprechend würde ich mindestens meine Bondrendite erwarten. Man könnte ja mehr fremdfinanzieren und mit dem eigenen Kapital dann immer noch mit Aktien spekulieren und damit 10%pa erwirtschaften (oder auch nicht).

[dev]

vor 2 Stunden schrieb reko:

@dev

Eine Risikoerwartung von 10% pa ist mit Immobilien idR nicht realisierbar. Wie geschrieben ist dafür das Risiko idR auch sehr viel geringer als bei Aktien. Ich habe für meine Immobilie den Bondanteil reduziert. Entsprechend würde ich mindestens meine Bondrendite erwarten. Man könnte ja mehr fremdfinanzieren und mit dem eigenen Kapital dann immer noch mit Aktien spekulieren und damit 10%pa erwirtschaften (oder auch nicht).

Nein, 2% Wertsteigerung bei Immos hatte ich angegeben.

 

Klar könnte man mehr fremdfinanzieren, aber wir sind selbstständig - auch ein Problem.

Die Zinsen sind zwar günstig, aber die Immo-Preise sind mir zu teuer, jedenfalls in meiner Gegend.

 

Wohingegen meine Kaltmiete weit unter dem Schnitt liegt.

 

Und genau das bestätigt der Rechner für meine Angaben.

[Pfennigfuchser]

Am ‎01‎.‎05‎.‎2018 um 14:31 schrieb fintech:

Ein Beispiel: 75 m2 Wohnung in prosperiereendem Ballungsraum:  Miete 1.200 EUR; Kaufpreis: 360.000 zzgl 40.000 Nebenkosten; EK 120.000;  FK 280.000 EUR, Zins über 1,5% für 10 Jahre fest. 

200 EUR wandern monatlich in die Rücklage (unverzinst) und die monatliche Kreditrate beträgt somit 1.000 EUR. Damit beträgt die Restschuld nach 10 Jahren 195.400 EUR. Mithin wurden 84.600 EUR getilgt.

 

Wertsteigerung Immobilie: 2% p.a.; Somit ist die Immobilie nach 10 Jahren folgendes wert: 438.840 EUR.

Vermögensentwicklung des Käufers:  38.840 EUR (Immowertsteigerung) + 84.600 EUR (Tilgung) = 123.440 EUR

 

Mieter: 120.000 EUR EK Anlage zu 10,5% vor Steuern und zu 7,72% nach Steuern. Nach 10 Jahren ist das Anfangsvermögen des Mieters somit auf 251.000 EUR gestiegen. Zusätzlich ist mit 1,1% p.a. Mietsteigerung zu rechnen. Di Der Gewinn beträgt somit 131.000 EUR. Die durchschnittliche Mietsteigerung beträgt 1,2% p.a. Dies kostet den Mieter ca. 1.500 EUR über die gesamte Laufzeit. 

Sein Vermögen ist somit um 251.000 EUR - 120.000 EUR - 1.520 EUR = 129.500 EUR gestiegen.

Mit den um die NK korrigierten Werten steht der Mieter besser dar. Wenn der Glück hat zieht dann auch noch, wie bei uns, die Mietpreisbremse....

 

Wenn dann noch die Straße neu gemacht wird (hier nächstes Jahr fällig, Kostenpunkt ca. 15.000,- allerdings für ein Haus, bei einer Wohnung wäre das nur anteilig) oder die Heizung verreckt (Therme Mieter neu lag bei knapp 6.000, Gasheizung Haus neu bei 12.000), dann sieht es für den Immobesitzer schlecht aus. Allerdings wird die gleich Rechnung für die kommenden 10 Jahre besser, die NK sind jetzt abbezahlt, die Tilgung steigt, die Miete vermutlich auch.

 

Wir reden hier meist über Mieten/Kaufen von Wohnungen. Für Häuser sieht es, zumindest hier in der Region, noch viel schlechter aus. Da kann die Immobilie locker 600.000 + NK kosten, aber mehr als 1800,- Miete warm bekommt man dafür kaum. Rechnet sich nie und nimmer. Große Immos werden lieber gekauft als gemietet.

 

Eine selbstgenutzte Immobilie "lohnt" sich finanziell selten. Wir haben aktuell einige Neubauer um uns herum. Da wird auf die Kosten fürs Haus und das Grundstück geschaut. Bei den deftigen Nebenkosten für Erschließung, Vorbereitung des Grundes, Baunebenkosten schauen viele schon nicht mehr so genau hin. Dass dann auch noch Bodenbeläge, Briefkasten und Farbe benötigt werden und das in einem 160m² Haus etwas mehr ist als in der 75m² Mietwohnung bringt manche dann schon an den Rand (und im eigenen Haus streicht man dann eher mit Caparol Indeko plus 12,5l a 85,- als mit der Farbe vom Aldi für 12,- die für die Wohnung gut genug war....). Und dann kommt der Garten. Gattin motzt über das Schlammloch, also müssen Terrasse und gepflasterte Zufahrt mit Carport her. Ach so, einen Zaun braucht es auch noch. Vorgartensatzung sagt: Baum muss auch. L-Steine, ein paar Blümskens und Büsche und ruck-zuck ist noch einmal eine mittlere 5-Stellige Summe weg. Nachfinanziert.  

 

Wir haben trotzdem eine Immobilie. Ich bin handwerklich geschickt. Ich bin ein schlechter Anleger, ich komme mit meinen etfs nicht auf 10% vor Steuern. Mein Mann legt gar nichts an, d.h. er erwirtschaftet auf seinen Teil 0%. Da ist es besser, in eine Immo zu investieren. Die ersten Jahre lohnt das wegen der hohen Erwerbsnebenkosten nie, aber hinten raus wird es besser.