Weltsparen ETF-Portfolio

[west263]

vor einer Stunde schrieb MoneyBoy87:

Könntet du mir erklären, warum das aus deiner Sicht so problematisch ist?

nicht problematisch, aber ich persönlich kann mit den vielen, gerade aus dem Boden wachsenden, Robo Advisor und One AllIn Lösungen nicht viel anfangen.

 

[roller123]

Ich stehe gerade vor der Frage, wie ich mit meinem bisherigen Vanguard FTSE All World Fonds bei der ING-DiBa verfahre. Da liegen aktuell ca. 12k drin. Bisher nutze ich das als 1-Fonds-Lösung. Ich möchte eigentlich ungern die Gebühren bei der ING-DiBa zahlen.
Eine Alternative wäre das Depot zur DKB umzuziehen und dort per Sparplan weiter zu machen. Nun finde ich das Angebot von Weltinvest auch ziemlich attraktiv. 
Wenn ich keinen Denkfehler mache, müssten die kosten von Weltinvest 0,25% über der 1-Fonds-Lösung bei der DKB liegen (TER von FTSE All World=0,25%, Kosten Weltinvest=0,5%), wobei bei der DKB noch die Kaufkosten hinzu kommen.
Bei 12k wären das 30€ pro Jahr Mehrkosten von Weltinvest ggü. DKB. Wenn man noch die Kaufkosten bei der DKB abzieht (12x1,5€=18€), ist die DKB nur geringfügig günstiger. Natürlich wird die Differenz bei steigendem Fondsvolumen zu Gunsten der DKB größer.
Dafür habe ich dann bei Weltinvest ein breiter diversifiziertes Portfolio mit Rebalancing.
Welche Option würdet ihr bevorzugen? 
 
 

Ich stimme Deiner Berechnung zu. Für kleine Depots absolut akzeptabel und ein gutes Angebot. Nur für große Depots werden die 0,33 % p.A. zur Belastung.

[enma]

Wenn man statt TER die Trackingdifferenz betrachtet, ändert sich auch nicht viel, da die mittlere TD bei beiden Optionen praktisch null ist (weniger als ein halbes Promille). Die verbleibende Kostendifferenz beträgt 39,60 € (0,33 % × 12 k€) – 18 € = 18,60 € p.a. Bei wachsendem Depotwert steigt die Differenz allerdings, und die 0,33 % p.a. zahlt man im Gegensatz zu Kaufgebühren auch dann, wenn man keine Einzahlungen vornimmt. D.h. effektiv kauft man mit dem WeltInvest einen Fonds mit einer TD von 0,3 bis 0,4 %.

[tilr]

@whister und weitere: D’accord bzgl. der DIY-Variante, die rein von den Fondskosten natürlich günstiger ist als unsere all-in 0,5%. In der beschriebenen Umsetzung mit 3 ETFs setzt Du allerdings im Small Cap Teil auf Sampling statt voller Replikation mit entsprechend großer Tracking-Differenz in den letzten Jahren. Dein Beispiel hat auch rund 20% weniger (Markt-)abdeckung auf Basis enthaltener Einzeltitel.

 

Die Produktbedingungen und das Kostenverzeichnis findest Du in unseren AGB und auch unter “Konditionen”. Beides ist frei zugänglich im Footer unserer Seite verlinkt.

 

Die Transaktionskostenpauschale wird nicht direkt durch die DAB über den Verlustverrechnungstopf verbucht. Für eine etwaige steuerliche Berücksichtigung muss der Posten leider in der Steuererklärung eigenhändig angegeben werden. In der Vergangenheit gab es keine einheitliche Bewertung des Sachverhalts durch die Finanzbehörden - entsprechend wird bewusst nicht direkt verrechnet.   

 

Die Indexfonds werden zum NAV via DAB direkt mit Vanguard gehandelt. Die ETFs im Rahmen von best execution durch die DAB. Handelsplatz ist dafür aktuell Lang & Schwarz mit einem Spread der in der Regel bei XETRA oder besser liegt. Handelszeiten sind am Vormittag - bewusst nicht am frühen Morgen. Wir werden alle impliziten Kosten genau beobachten und die Orderausführungsprozesse ggf. noch weiter optimieren.

 

Die ETFs werden in Euro gehandelt, bei den Indexfonds ist die Anteilsklasse in Euro notiert. Vanguard führt alle Währungstransaktionen gebündelt über eines ihrer Desks durch - der Spread liegt dabei für USD/EUR normalerweise unter einem Basispunkt. Durch uns oder die DAB findet keine Währungsumrechnung statt.

 

@MoneyBoy87: Du kannst WeltInvest jederzeit abschließen, und Zu- oder Verkäufe tätigen. Es gibt keine starren Handelstage - es wird durch die DAB an allen Bankarbeitstagen gehandelt.

 

Bis zur vollständigen Ausführung eines Auftrags nach Geldeingang bei der DAB dauert es in der Regel 1-3 Handelstage, bis alle Orders ausgeführt sind. Dies liegt vor allem am Forward Pricing der Indexfonds und deren cut-off Zeiten (also den Zeiten bis zu denen die Order eingegangen sein muss). Es dauert einen weiteren Tag bis Du die Bestände auch im WeltSparen-Onlinebanking angezeigt bekommst. Für kurzfristiges Market Timing ist unser Produkt also definitiv nicht geeignet - das sollte aber sowieso nicht der Zweck hinter einer entsprechenden Anlage sein.

[multivitamin]

Ich denke, ein faierer Vergleich wäre zu anderen Produkten, die dem Anleger das jährliche Wiederherstellen der festgelegten Anlagestrategie abnehmen. Das wären z.B. Comstage ETF701 oder der Arero, und da sind die Kosten des Weltsparen-Depots in derselben Größenordnung.

 

Allerdings ist mein Versuch, dort zu investieren, leider gescheitert. Ich habe das Depot eröffnet, das Geld überwiesen, dort ist es vor zwei Wochen eingegangen, aber anscheinend wollen die das Geld nicht, jedenfalls liegt es immer noch auf dem Verrechnungskonto bei der MHB rum. Also habe ich es nun wieder zurück überwiesen. Bei Festgeldern dort hat das Einzahlen immer funktioniert. Keine Ahnung, was man treiben muss, damit man bei denen in ETF investieren darf.

[JFI]

Für Anfänger, die ein Depot aufbauen und sich um möglichst wenig selbst kümmern möchten, finde ich das Produkt gut.

 

Kann man des Weltdepot auch mit Wohnsitz in anderen EU-Ländern bzw. unabhängig von der (europäischen) Nationalität eröffnen?

 

 

[ViVestor]

Am 5.4.2018 um 19:06 schrieb tilr:

In der beschriebenen Umsetzung mit 3 ETFs setzt Du allerdings im Small Cap Teil auf Sampling statt voller Replikation mit entsprechend großer Tracking-Differenz in den letzten Jahren. 

Whisters Portfolio hat im Small Cap-Anteil eine durchschnittliche TD von 0,22% - nicht wirklich "groß" und nur halb so viel wie die TER. Letztes Jahr hatte der ETF aber eine hohe TD von 1%. Im Grunde ist das aber egal, da die Position nur 10% ausmacht und sein Portfoliovorschlag quasi null "kostet". 

Nichts gegen Roboadvisor & Co., gerade für Anfänger! Bei großen Vermögen lohnt es sich aber genau hinzuschauen.

[tilr]

2 hours ago, JFI said:

Kann man des Weltdepot auch mit Wohnsitz in anderen EU-Ländern bzw. unabhängig von der (europäischen) Nationalität eröffnen?

Aktuell sind die WeltInvest Portfolios nur für Anleger mit deutschem Wohnsitz und Steueransässigkeit und bestimmte Nationalitäten investierbar. Wir arbeiten daran, diese Einschränkungen Schritt für Schritt abzubauen. Ich kann aber aktuell noch keine genauere Einschätzung geben, wann es soweit ist.

[kleinerfisch]

Am 30.3.2018 um 14:10 schrieb tilr:

Statische Allokation

Die WeltInvest Allokation ist tatsächlich statisch. D.h., dass beim Rebalancing die initiale Verteilung wiederhergestellt wird. Die DAB und wir haben dabei keinen Ermessensspielraum und können ohne expliziten Kundenauftrag nicht einfach auf eine neue Allokation umstellen. Unsere Kunden haben die volle Kontrolle.

 

Sollte die zukünftige Allokation auf Basis 50:50 BIP:Marktkapitalisierung im Laufe der Zeit deutlich von der Ursprungsallokation abweichen, werden wir die Portfolios entsprechend anpassen und auch den Bestandskunden die Möglichkeit geben, kostenfrei auf die neue Allokation zu umzustellen.

Verstehe ich das richtig, dass ohne die angesprochene Anpassung das Rebalancing z.B. 2020 wieder die Allokation 50/50 BIP/Market Cap von heute herstellen wird?

 

Am 30.3.2018 um 22:54 schrieb roller123:

Ist die Teilfreistellung anwendbar?

 

Am 30.3.2018 um 22:57 schrieb Michalski:

Teilfreistellung sollte anwendbar sein, da physische Replikation.

Dazu hätte ich auch gern eine verbindliche Aussage, da die TFS nicht von der Replikationsmethode sondern von den Anlagebedingungen, also letztlich Vanguard, abhängt.

 

 

Am 5.4.2018 um 19:06 schrieb tilr:

Die Transaktionskostenpauschale wird nicht direkt durch die DAB über den Verlustverrechnungstopf verbucht. Für eine etwaige steuerliche Berücksichtigung muss der Posten leider in der Steuererklärung eigenhändig angegeben werden. In der Vergangenheit gab es keine einheitliche Bewertung des Sachverhalts durch die Finanzbehörden - entsprechend wird bewusst nicht direkt verrechnet.   

Wird hier nicht einheitlich verfahren zwischen Einstellung in den VV-Topf und Eintragung in der Steuererklärung oder zwischen verschiedenen Finanzämtern bei Eintragung in die Steuererklärung?

[Michalski]

Vanguaard repliziert physikalisch. Kauft also physikalisch die Aktien. Wo siehst Du da ein Problem?

[kleinerfisch]

Im Gesetz, genauer §2 (6) und § 20 (1) InvStG.

[etf-friese]

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Am 30.3.2018 um 22:57 schrieb Michalski:

Teilfreistellung sollte anwendbar sein, da physische Replikation.

Dazu hätte ich auch gern eine verbindliche Aussage, da die TFS nicht von der Replikationsmethode sondern von den Anlagebedingungen, also letztlich Vanguard, abhängt.

 

Die guarenteed_minimum_equity_percentages_de.pdf gibts hier: https://api.vanguard.com/rs/gre/gls/1.1.0/documents/12237/de

 

[kleinerfisch]

Die TFS wird von den KAGs an WM-Daten geliefert. Deren Datenbanken dienen als Grundlage für die Besteuerung durch die Banken.

So ein PDF von Vanguard ist dagegen keine Grundlage, zumal der Satz

Zitat

Die in der Tabelle aufgeführten Aktienquoten sind rein indikative Werte und werden auf Grundlage historischer Daten des jeweiligen Fonds berechnet

zeigt, dass die Tabelle nichts (besser: zu wenig) mit den Anforderungen des InvStG zu tun hat.

Jedenfalls der automatischen Weg zur TFS führt über die Anlagebedingungen und nicht über tatsächliche Aktienquoten.

Daneben gibt es noch einen manuellen (vom Anleger bei der Steuererklärung zu gehenden) Weg, bei dem so eine Aufstellung evtl. reichen könnte, den aber noch keiner kennt und den ich weder mir noch meinem Finanzbeamten zumuten möchte.

Ihr könnt gern anderer Meinung sein und habt wahrscheinlich in >95% aller Fälle recht, dass Aktienquote und TFS übereinstimmen.

Trotzdem möchte ich die Frage gern beantwortet sehen. Ist halt blöd, wenn man einen Fonds der anderen 5% erwischt.

 

Wenn @tilr sie in seinem nächsten Beitrag nicht beantwortet, wäre das für mich ein Indiz, dass die TFS nicht 30% ist.

[etf-friese]

vor 17 Minuten schrieb kleinerfisch:

Die TFS wird von den KAGs an WM-Daten geliefert. Deren Datenbanken dienen als Grundlage für die Besteuerung durch die Banken.

So ein PDF von Vanguard ist dagegen keine Grundlage, zumal der Satz

Zitat

Die in der Tabelle aufgeführten Aktienquoten sind rein indikative Werte und werden auf Grundlage historischer Daten des jeweiligen Fonds berechnet

zeigt, dass die Tabelle nichts (besser: zu wenig) mit den Anforderungen des InvStG zu tun hat.

Jedenfalls der automatischen Weg zur TFS führt über die Anlagebedingungen und nicht über tatsächliche Aktienquoten.

Die Tabelle ist auf der Vanguard-Seite des All-World mit der Überschrift "Kapitalbeteiligungen (InvStG 2018)" verlinkt, dies lässt zumindest vermuten das da doch ein Bezug zum InvStG vorhanden ist. Außerdem kann ich aus persönlicher Erfahrung berichten, das es für den All-World die 30% TFS gibt (Stand 2018).

[kleinerfisch]

vor 8 Minuten schrieb etf-friese:

Die Tabelle ist auf der Vanguard-Seite des All-World mit der Überschrift "Kapitalbeteiligungen (InvStG 2018)" verlinkt, dies lässt zumindest vermuten das da doch ein Bezug zum InvStG vorhanden ist.

Sie vermeidet auch den Begriff "Teilfreistellung" was das Gegenteil vermuten lässt.

Vanguard könnte ja auch eine Tabelle mit TFS rausgeben oder die TFS je Fonds angeben, da sie diese Qualifizierung je eh selbst bestimmen. Dass sie das offenbar nicht tun, macht mich eher misstrauisch.

 

vor 8 Minuten schrieb etf-friese:

Außerdem kann ich aus persönlicher Erfahrung berichten, das es für den All-World die 30% TFS gibt (Stand 2018).

Aus der März-Ausschüttung oder einem Verkauf? Das wäre ein Beleg, den ich akzeptieren kann.

[otto03]

vor 36 Minuten schrieb kleinerfisch:

Sie vermeidet auch den Begriff "Teilfreistellung" was das Gegenteil vermuten lässt.

Vanguard könnte ja auch eine Tabelle mit TFS rausgeben oder die TFS je Fonds angeben, da sie diese Qualifizierung je eh selbst bestimmen. Dass sie das offenbar nicht tun, macht mich eher misstrauisch.

 

Aus der März-Ausschüttung oder einem Verkauf? Das wäre ein Beleg, den ich akzeptieren kann.

Besitze mehrere Aktien ETFs von Vanguard (u.a. A1JX52), bei allen waren die Nettoausschüttungen zum 08.01.2018 und zum 04.04.2018 (Zahlungsdaten) > 81%  der Bruttoausschüttung

 

>>>>>>> bisher also TFS 30%.

[etf-friese]

vor einer Stunde schrieb otto03:

Besitze mehrere Aktien ETFs von Vanguard (u.a. A1JX52), bei allen waren die Nettoausschüttungen zum 08.01.2018 und zum 04.04.2018 (Zahlungsdaten) > 81%  der Bruttoausschüttung

 

>>>>>>> bisher also TFS 30%.

dito

[tilr]

On 12/06/2018 at 1:08 PM, kleinerfisch said:

1) Verstehe ich das richtig, dass ohne die angesprochene Anpassung das Rebalancing z.B. 2020 wieder die Allokation 50/50 BIP/Market Cap von heute herstellen wird?

 

2) Dazu hätte ich auch gern eine verbindliche Aussage, da die TFS nicht von der Replikationsmethode sondern von den Anlagebedingungen, also letztlich Vanguard, abhängt.

 

3) Wird hier nicht einheitlich verfahren zwischen Einstellung in den VV-Topf und Eintragung in der Steuererklärung oder zwischen verschiedenen Finanzämtern bei Eintragung in die Steuererklärung?

Hallo kleinerfisch,

vielen Dank für Deine Fragen. Dazu:

1) Ja. Wir werden aber im Fall von relevanten Abweichungen unserer Initial-Allokation zur dann bestehenden 50/50 Ist-Allokation die Portfolios umstellen und auch Bestandskunden die Möglichkeit geben, auf die neue Allokation zu wechseln. Hierfür müssen wir jedoch den expliziten Kundenauftrag einholen. Wie geschrieben haben wir keine Möglichkeit abweichend vom Kundenauftrag die Allokation anzupassen, da der Kunde uns kein Mandat mit diskretionärem Spielraum erteilt.

2) Für alle in den WeltInvest-Portfolios enthaltenen Aktienfonds gilt die TFS. Das ist auch bei WM-Daten und entsprechend bei unserer Depotbank DAB so hinterlegt. 

3) Die Finanzämter behandeln nach Erfahrung unserer Depotbank die Transaktionskostenpauschale leider unterschiedlich (d.h., was die steuerliche Abzugsfähigkeit angeht). Daher hat die direkte Verbuchung über den VV-Topf in der Vergangenheit für Kunden zu Problemen geführt und wir haben uns gemeinsam mit der DAB dagegen entschieden.

Til 

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden schrieb tilr:

Wir werden aber im Fall von relevanten Abweichungen unserer Initial-Allokation zur dann bestehenden 50/50 Ist-Allokation die Portfolios umstellen und auch Bestandskunden die Möglichkeit geben, auf die neue Allokation zu wechseln. Hierfür müssen wir jedoch den expliziten Kundenauftrag einholen. Wie geschrieben haben wir keine Möglichkeit abweichend vom Kundenauftrag die Allokation anzupassen, da der Kunde uns kein Mandat mit diskretionärem Spielraum erteilt.

Verstehe ich nicht so ganz. Der Arero macht doch auch Rebalancing. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber da gibt es keinen speziellen Kundenauftrag.

Ich sehe das als großen Minuspunkt, da das Rebalancing m.E. sowohl beim BIP- als auch beim MarketCap-Ansatz eine wichtige Rolle spielt.

 

vor 5 Stunden schrieb tilr:

Für alle in den WeltInvest-Portfolios enthaltenen Aktienfonds gilt die TFS. Das ist auch bei WM-Daten und entsprechend bei unserer Depotbank DAB so hinterlegt.

Danke für die Klarstellung. Nachdem ja einige andere bereits die 30% bestätigt haben, will ich mich mal nicht daran aufhängen, dass "die TFS" wieder missverständlich ist (es gibt ja auch eine TFS von 15%).

 

vor 5 Stunden schrieb tilr:

Die Finanzämter behandeln nach Erfahrung unserer Depotbank die Transaktionskostenpauschale leider unterschiedlich (d.h., was die steuerliche Abzugsfähigkeit angeht). Daher hat die direkte Verbuchung über den VV-Topf in der Vergangenheit für Kunden zu Problemen geführt und wir haben uns gemeinsam mit der DAB dagegen entschieden.

Das wäre dann noch ein kleiner Minuspunkt, da ich im Worst Case die 0,33% nicht absetzen kann, womit die Kosten um rund 0,08% steigen würden.

[whister]

vor 16 Stunden schrieb kleinerfisch:

Das wäre dann noch ein kleiner Minuspunkt, da ich im Worst Case die 0,33% nicht absetzen kann, womit die Kosten um rund 0,08% steigen würden.

Zumal das mit zusätzlichen Aufwand verbunden ist. Die Zielgruppe wird das vermutlich nicht einmal wissen und wer diesen Aufwand in kauf nehmen würde, der kann auch gleich den Aufwand in ein eigenes ETF-Portfolio stecken.

[tilr]

14 hours ago, kleinerfisch said:

Verstehe ich nicht so ganz. Der Arero macht doch auch Rebalancing. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber da gibt es keinen speziellen Kundenauftrag.

Ich sehe das als großen Minuspunkt, da das Rebalancing m.E. sowohl beim BIP- als auch beim MarketCap-Ansatz eine wichtige Rolle spielt.

WeltInvest unterscheidet sich in der Struktur vom Arero und auch Dachfondslösungen mit ETFs. Der Arero investiert (mittlerweile) direkt in einen Korb von Aktien und Anleihen (+einer synthetischen Rohstoffkomponente). Dieser Korb wird auf Basis eines Mix von verschiedenen Aktien- und Anleihenindizes zusammengestellt. Bei den ETF-Dachfondslösungen liegt ein Korb von ETFs zugrunde, in die über den Dachfonds investiert wird. In beiden Fällen investierst Du in nur einen Fonds. Das Fondsmanagement hat jederzeit die Möglichkeit im Rahmen der Anlagebedingungen das Portfolio zu ändern.  

 

Bei WeltInvest investierst Du direkt in die zugrundeliegenden ETFs und Indexfonds in der angegebenen Allokation. Bei Abschluss erteilst Du uns (bzw. der DAB) den Auftrag das Rebalancing laufend auf diese initial gewählte (Ziel-)Allokation vorzunehmen. Ein Rebalancing findet also statt - eine Anpassung der Ziel-Allokation können wir jedoch nicht ohne Kundenauftrag vornehmen.

 

Aus unserer Sicht haben wir so den großen Vorteil, dass die Anlage komplett transparent ist und dass der Anleger die volle Kontrolle hat. Zusätzliche Kosten, die für eine Dachfondsstruktur anfallen, gibt es bei uns nicht. Im Vergleich zu einer Einfondslösung mit Direktinvestment können wir die Skaleneffekte von Vanguard nutzen. Wenn Vanguard die Preise für die enthaltenen ETFs und Indexfonds senkt, geht dieser Vorteil 1:1 an den Anleger weiter. Zudem: Wir haben letztes Jahr über 3.000 Kunden befragt. Die haben sich vor allem aus Transparenzgründen klar gegen Dach- bzw. Einfondslösungen ausgesprochen. Nachteile unserer Lösung sind sicherlich etwaiger Aufwand bei der Anpassung der Zielallokation. Auch steuerliche Aspekte können für eine Dachfondslösung bzw. eine Struktur wie beim Arero sprechen - das ist aber vom Einzelfall abhängig.

[commy]

Ich finde das Konzept von WeltInvest sehr spannend. Besonders für Leute die keinen Aufwand haben möchten.

 

Leider ist das ganze noch nicht Sparplanfähig. Bin gerade auf der Suche nach einem Juniordepot das einen ETF-Sparplan ermöglicht.

[JFI]

Am 26.09.2018 gibts in München eine Veranstaltung von Weltsparen.

 

Anmeldungen noch möglich. Bin leider selbst an diesem Tag verhindert, sonst wäre ich gerne hingegangen, um ein paar Fragen zu stellen.

 

https://www.weltsparen.de/veranstaltungen/infoabend_muenchen/

 

[Sloth]

Mich würde interessieren, ob sich das WeltInvest 100 ETF-Portfolio in der Vergangenheit signifikant besser entwickelt hat als der Vanguard FTSE All-World. Ich wage das zu bezweifeln. 

 

Ich kann in den Vanguard FTSE All-World bei der onvista bank kostenlos regelmäßig per Sparplan investieren. Es handelt sich dabei um einen global diversifizierten ETF inkl. Rebalancing, aber nur manueller Wiederanlage von Ausschüttungen. Dafür spart man jedoch die 0,23%/p.a. Marketing- und Vertriebszulage bei WeltSparen/Raisin GmbH. Was hätte wohl John C. Bogle dazu gesagt?

 

Ich halte das automatisierte Vanguard-Portfolio für eine gute Idee, aber es scheitert daran, dass die Kosten durch die Zwischenhändler in die Höhe getrieben werden. Bedauerlich.

 

[west263]

vor 4 Minuten schrieb Sloth:

Mich würde interessieren, ob sich das WeltInvest 100 ETF-Portfolio in der Vergangenheit signifikant besser entwickelt hat als der Vanguard FTSE All-World. Ich wage das zu bezweifeln. 

das spielt keine Rolle. Es ist auch nicht das Ziel, besser als z.B. der Vanguard zu sein.

Schau dir die Ziele der Robo Advisor und anderer One AllIn Lösungen an. Die Zielgruppe sind die Kunden, die kein Interesse daran haben, sich mit dem Thema Geldanlage direkt auseinander zu setzen und die gesamte Steuerung einem Dritten / Computer überlassen. Dieses ist natürlich nicht kostenlos, aber dafür hat man dann auch keine Bauchgefühlskäufe und Verkäufe.