Rentenversicherung oder ETF-Sparpläne, Vor-/Nachteile

[Asphaltstreicher]

Hallo,

es heißt überall, man soll privat noch etwas für die Rente beiseite legen. Ich würde jetzt zu einer Versicherung nehmen und viele basieren schon auf ETFs oder Fonds, Aktien und so weiter. dann werden schöne Zahlen genannt und alles ist bereit für die Unterschrift.

das muss vielleicht nichts schlechtes sein. Aber wenn ich doch selbst 2x50 Euro ETF-Sparpläne laufen lasse? Würde mir das am Ende nicht mehr bringen? Vorausgesetzt, die ETFs laufen auch innerhalb der 30+ Jahre gut. Ich sehe das auch als eine Art Sparbuch an. 

 

Habe ich bei Versicherungen einen steuerlichen Vorteil?

Vielleicht eine garantierte Rente, auch wenn die Börse mies läuft?

 

Vielleicht kennt jemand auch einen guten, seriösen Artikel wo genau hierüber geschrieben wurde. Auch Nachteile dürfen genannt werden, sofern es welche gibt.

 

Gruß

[raptor14]

Ein Nachteil der Versicherung sind die Kosten, die darin enthalten sind. Ein Vorteil ist, dass Dir eine garantierte Zeit genannt wird, die Du dann deine Rente bekommst.

 

Eine Alternative wäre z.B. sich selbst um die Ansparphase zu kümmern, z.B. über den allseits genannten Forenstandard mit ETFs und anschließend vor Renteneintritt umzuschichten oder auch dann eine Rentenversicherung zu kaufen. Man kann aber auch selbst für sich eine Rente aus dem Vermögen generieren.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Asphaltstreicher:

Habe ich bei Versicherungen einen steuerlichen Vorteil?

Ja! Wenn Du (anders als die meisten) die Versicherung bis zum Ende durchhälst, dann hast Du einen steuerlichen Vorteil. 

Andererseits verursacht die Versicherung erhebliche Kosten. Die Frage, ob der steuerliche Vorteil die Kosten aufwiegt, wird sehr unterschiedlich beantwortet.

Neben den Kosten der Versicherung ist aber zu bedenken, daß die Versicherung das Kapital, das sie für Deine Rente rentierlich anlegen kann (nach Abzug der Kosten), meist zu geringeren Renditen anlegt als Du es selber kannst (wenn Du alles richtig machst).

Schließlich ist zu bedenken, daß Du bei einer Versicherung viel weniger Flexibilität hast als bei einer eigenverantwortlichen Anlage (deshalb halten ja auch so viele diese Versicherungen nicht durch).

Wenn Du Dir zutraust, zwei ETF-Sparpläne über 30 Jahre durchzuhalten ohne bei Börsenrücksetzern nervös zu werden, dann ist meines Erachtens die eigenverantwortliche Anlage die beste Lösung. Bei 2*50 Euro brauchst Du Dir keine großen Gedanken über die ETF-Auswahl machen. Nimm zwei Standard-ETFs (oder auch nur einen, den Du mit 100 Euro besparst) und richte Daueraufträge ein.

Und dann vergiß es bis Du 60 bist. Ich wette, daß Du dann besser wegkommst als wenn Du eine Versicherung abschließt (trotz der steuerlichen Vorteile).   

Ob Du den Betrag dann mit 60 verrenten willst, das kann man dann entscheiden.

[Michalski]

vor 2 Stunden schrieb Asphaltstreicher:

Aber wenn ich doch selbst 2x50 Euro ETF-Sparpläne laufen lasse? Würde mir das am Ende nicht mehr bringen? Vorausgesetzt, die ETFs laufen auch innerhalb der 30+ Jahre gut. Ich sehe das auch als eine Art Sparbuch an. 

Hier mal eine Beispielrechnung:

und

Viele Grüße!
Michalski

[Studi24]

vor 50 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ja! Wenn Du (anders als die meisten) die Versicherung bis zum Ende durchhälst, dann hast Du einen steuerlichen Vorteil. 

Andererseits verursacht die Versicherung erhebliche Kosten. Die Frage, ob der steuerliche Vorteil die Kosten aufwiegt, wird sehr unterschiedlich beantwortet.

Neben den Kosten der Versicherung ist aber zu bedenken, daß die Versicherung das Kapital, das sie für Deine Rente rentierlich anlegen kann (nach Abzug der Kosten), meist zu geringeren Renditen anlegt als Du es selber kannst (wenn Du alles richtig machst).

Schließlich ist zu bedenken, daß Du bei einer Versicherung viel weniger Flexibilität hast als bei einer eigenverantwortlichen Anlage (deshalb halten ja auch so viele diese Versicherungen nicht durch).

Wenn Du Dir zutraust, zwei ETF-Sparpläne über 30 Jahre durchzuhalten ohne bei Börsenrücksetzern nervös zu werden, dann ist meines Erachtens die eigenverantwortliche Anlage die beste Lösung. Bei 2*50 Euro brauchst Du Dir keine großen Gedanken über die ETF-Auswahl machen. Nimm zwei Standard-ETFs (oder auch nur einen, den Du mit 100 Euro besparst) und richte Daueraufträge ein.

Und dann vergiß es bis Du 60 bist. Ich wette, daß Du dann besser wegkommst als wenn Du eine Versicherung abschließt (trotz der steuerlichen Vorteile).   

Ob Du den Betrag dann mit 60 verrenten willst, das kann man dann entscheiden.

Welche Nachteile bezüglich der Flexibilität ergeben sich denn Stand 2018 noch?

vor 29 Minuten schrieb Michalski:

Hier mal eine Beispielrechnung:

und

Viele Grüße!
Michalski

Der Vergleich mit Riester hinkt aber extrem 

[Framal]

Hallo, 

 

Habe ich bei Versicherungen einen steuerlichen Vorteil?    Einen? Mehrere.

Vorteile: 

-       Keine Besteuerung von Zinsen & Dividenden während der Sparphase (also kein FstA erforderlich)

-       Keine Besteuerung von Kursgewinnen (Thema Fondstausch, Strategiewechsel, … )

-       Im Erbfall wird das Guthaben ausgezahlt (OK, das trifft einen nicht mehr direkt.)

-       Kosten sind steuermindernd ansetzbar

-       Halbeinkünfteverfahren bei Auflösung (ab 63, nach mind. 12 Jahren Laufzeit)

-       ...

 

Nachteile:

-       Policen sind bezgl. der Fondsauswahl nicht so flexibel wie Depots

-       langjährige Bindung an ein Unternehmen

-       Verkauf meist über Vermittler (verursacht in irgendeiner Weise Kosten)

-       Policen sind in der Kontoführung teurer als selbst gemanagte Depot (Beispiele:)  

                  - Depot ca. 20 € - 45 € Jahresgebühr

                  - Depot bei ETF Kauf/Verkauf  folgt Kauf- bzw. Verkaufsgebühr

                  - Police (Honorarpolice) ca. 60 € p.a. als Stückkosten

                    ·         zzgl. einmalige Abschlusskosten  (Abschlusshonorar)

                    ·         zzgl. ca. 0,5% des Vermögens an jährl. Versicherungskosten

                    ·         zzgl. ca. 1% des Vermögens als Betreuungskosten  (Bzgl. der Kosten kann es so viel Variationen geben, wie es Vermittler gibt, aber bei mind. einer Konstellation ist es so.)

 

Vielleicht eine garantierte Rente, auch wenn die Börse mies läuft?

Garantie in der Ansparphase: Bei Fondsgebunden Policen wird die Rente in EUR je 10.000 € Guthaben gezahlt. Die Garantie läuft also dahin, das xy € je 10.000 € Kapital gezahlt werden. Das Ziel kann also nur sein, so viel Guthaben wie möglich zusammen zu bekommen. Da ist dann das Ablaufmanagement nicht ganz unbedeutend.

Garantie bei Rentenbezug: Wenn man 100% des Policenguthabens ewig verrentet, wird die Rentenhöhe bei Rentenbeginn festgelegt (siehe vorhandenes Guthaben=Verrentungskapital) und ändert sich im Rentenbezug nicht mehr, egal was die Börsen dann machen.

 

Lg

Framal

 

[Aragorn]

vor 2 Stunden schrieb Framal:

 

-       Kosten sind steuermindernd ansetzbar

-       Halbeinkünfteverfahren bei Auflösung (ab 63, nach mind. 12 Jahren Laufzeit)

-       ...

 

Nachteile:

-       Policen sind bezgl. der Fondsauswahl nicht so flexibel wie Depots

-       langjährige Bindung an ein Unternehmen

-       Verkauf meist über Vermittler (verursacht in irgendeiner Weise Kosten)

-       Policen sind in der Kontoführung teurer als selbst gemanagte Depot (Beispiele:)  

                  - Depot ca. 20 € - 45 € Jahresgebühr

                  - Depot bei ETF Kauf/Verkauf  folgt Kauf- bzw. Verkaufsgebühr

                  - Police (Honorarpolice) ca. 60 € p.a. als Stückkosten

                    ·         zzgl. einmalige Abschlusskosten  (Abschlusshonorar)

                    ·         zzgl. ca. 0,5% des Vermögens an jährl. Versicherungskosten

                    ·         zzgl. ca. 1% des Vermögens als Betreuungskosten  (Bzgl. der Kosten kann es so viel Variationen geben, wie es Vermittler gibt, aber bei mind. einer Konstellation ist es so.)

 

 

Hallo Framal,

 

in wiefern sind denn die Kosten steuermindernd absetzbar? Wenn Du die sonstigen Vorsorgeaufwendugen ansprichst sind diese aber schon voll durch die KV-Beiträge etc. ausgeschöpft, so dass Du nichts mehr ansetzen kannst. Halbeinkünfteverfahren 62 / 12 ist schon korrekt.

 

Durch die Investmentsteuerreform sind Versicherungslösungen schlechter gestellt als Fondssparpläne. Der steuerfreie Anteil bei Aktienfonds im Fondssparplan beträgt 30 %, bei fondsgebundenen Versicherungen immer nur 15 %.

 

Aber dennoch ist es aus meiner Sicht von Vorteil, sich sowohl mit einem günstigen ETF-Fondssparplan zu beschäftigen und gleichzeitig über eine Schicht-3 ETF-Versicherungslösung ein Standbein für die Altersversorgung zu schaffen. Der Fondssparplan könnte ja auch vor Erreichen des Alters schon das ein oder andere mal geplündert werden;-) Aus meiner Sicht wäre eine Aufteilung von 50 / 50 sinnvoll. Also bei z.B. 300 € monatlich zur Verfügung stehender Summe 150 € in den ETF-Fondssparplan + 150 € in den ETF-Versicherungsmantel.

 

Den derzeit günstigsten Versicherungsmantel gibt es bei der mylife, Tarif FRNK Fondsrente:

 

Kosten:

• Alphakosten bzw. Abschlusskosten: Keine 
• Betakosten bzw. laufende Kosten pro Einzahlung: Keine
• Gammakosten bzw. Kosten auf das Fondsvermögen: 0,2 % p.a.
• Kappakosten bzw. Stückkosten: 36 € p.a.
• TER des jeweiligen Fonds extra.

Die Gesamtkostenquote (RIY) liegt dann hier ungefähr bei 0,5 %. Die ETF und Assetklassenfonds (Dimensional)-Auswahl sollte reichen um ein Weltdepot ala Kommer zu bauen, aber auch  u.a. Condor, Interrisk, Münchner Verein und Alte Leipziger haben Nettotarife im Programm.

 

Der von Framal genannte Tarif mylife invest mit 60 € Stückkosten + 0,48 % Gamma + Betreuungs-Pauschale p.a. ist hier m.E. nicht geeignet und zu teuer. Bei Einmalbeiträgen bis Endalter 98 aber durchaus nützlich wegen steuerfreier Todesfalleistung. (ohne Erbschaftsteuer). Bezüglich der Gestaltung eines Versicherungsmantels für laufende Beiträge sollte man die längstmögliche Laufzeit wählen, also derzeit das 85. Lebensjahr.

 

Den genannten Nettotarif von mylife oder ein Nettotarif von anderen Anbietern solltest Du bei einem Honorarberater/Vermittler für ein Vermittlungshonorar von 400 - 700 EUR einmalig bekommen. Falls noch Beratung notwendig ist oder bei der Fondsauswahl geholfen werden muss kommen natürlich nochmals Stundensätze hinzu. Mehr solltest Du nicht ausgeben. Ich finde hier die Masche von vielen sog. Honorarberatern fragwürdig, die sich Ihr Honorar über die Beitragssumme berechnen und dann 60 Promille nehmen. Das ist dann Courtage-Hascherei unter dem Deckmantel der Honorarberatung.

 

Ich habe die Fondspalette des mylife-Tarifs einmal angefügt.

 

 

Fondsliste-01.2018.pdf

[odensee]

vor 6 Stunden schrieb Framal:

 

Habe ich bei Versicherungen einen steuerlichen Vorteil?    Einen? Mehrere.

 

Was bringt mir eine "Steuerstundung"? Was bringt mir das "Halbeinkünfteverfahren"? Eine gewisse Steuerersparnis, aber zahlen muss ich irgendwann.... Was bringt mir der Sparerpauschbetrag: ich muss 0 (Null) Euro Steuernn auf Gewinne zahlen, solange der Sparerpauschbetrag nicht ausgenutzt wird. Man sollte sich den Abschluß einer fondsgebundenen RV sehr gut überlegen, falls dies noch nicht der Fall ist. Sinnvoller mMn: ETF-Sparplan bis zu dem Punkt, an dem der Pauschbetrag erreicht ist. Erst dann zusätzlich überlegen, eine FRV abzuschließen

 

vor 6 Stunden schrieb Framal:

Kosten sind steuermindernd ansetzbar

Da schließe ich mal @Aragorn an und bitte um Antwort.

[Framal]

@ Aragon, @ Odensee,

 

„in wiefern sind denn die Kosten steuermindernd absetzbar?“   

Gemeint sind die Betreuungskosten für den Vermittler. SOLLTE es dies bei einem Depot geben, unterliegen diese der Kapitalertragsteuer. Und sollte dieses Betreuungshonorar 1% betragen, dann kommen da nochmal 19% Kapitalertragsteuer drauf. Innerhalb der Police ist das nicht so.

ABER, sorry, eigentlich habt ihr Recht, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Daher danke der Nachfrage.

 

@ Odensee

Ich antworte mal rückwärts.

„Was bringt mir der Sparerpauschbetrag: ich muss 0 (Null) Euro Steuern auf Gewinne zahlen, solange der Sparerpauschbetrag nicht ausgenutzt wird. Man sollte sich den Abschluß einer fondsgebundenen RV sehr gut überlegen, falls dies noch nicht der Fall ist. Sinnvoller mMn: ETF-Sparplan bis zu dem Punkt, an dem der Pauschbetrag erreicht ist. Erst dann zusätzlich überlegen, eine FRV abzuschließen.“ 

Ja, da rennst Du bei mir offene Türen ein. Zumal es beabsichtigt ist, 100 € zu sparen. Das würde auch ich erstmal auf einem Depot machen und nicht über eine Rentenpolice. Es wurden aber (sorry) von einem Sparbeginner die nach Vor- & Nachteilen einer  Police erfragt.  ABER zur Police gibt es mind. 2 Sachen, die nicht aus dem Auge gelassen werden sollten:

 

1. Eine Police kann mit der Klausel „Beitragsbefreiung bei BU“ versehen werden. Und das ist nicht teuer, wenn es gesundheitlich machbar ist.

2. Die Psychologie (Beispiel iShares STOXX Europe Small 200 DE / Steuerdaten völlig aussen vor gelassen)

Obwohl selbst im schlechtesten Szenario 656 € ( 6,56%) Gewinn stehen bleiben, soll es Kunden geben, die da von Verlust reden und deswegen NICHT einen ggf. erforderlichen Fondstausch vornehmen. Die hatten ja mal fast 11.800 € drauf, jetzt nur noch 10.800 €. Und dann soll getauscht werden und auch noch Steuer auf einen Gewinn gezahlt werden?  Was heißt hier Gewinn, man sieht eher 1.000 € Verlust! (Humor wieder aus)

Und genau diese „Angst“ musst Du in einer Police nicht haben.

 

Was bringt mir eine "Steuerstundung"? Was bringt mir das "Halbeinkünfteverfahren"? Eine gewisse Steuerersparnis, aber zahlen muss ich irgendwann....

Ja, das ist im ggf. Fall Zukunftsmusik. Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich 50.000 € Gewinn versteuern muss oder nur 50% davon. Und es schadet doch nicht, wenn ich zusätzlich die Chance habe, nach dem Ertragsanteil versteuern zu können. Wenn sich Geld angesammelt hat, muss über eine Police nachgedacht werden. Zu Beginn KANN man frei wählen, je nach Passform.

 

Lg

FRamal

 

[Matthew Pryor]

vor 9 Minuten schrieb Framal:

1. Eine Police kann mit der Klausel „Beitragsbefreiung bei BU“ versehen werden. Und das ist nicht teuer, wenn es gesundheitlich machbar ist.

 

Lg

FRamal

 

Das ist Stand heute aber nicht zwingend ein Vorteil der Versicherungslösung. Du sagst ja selbst, "wenn gesundheitlich machbar". Lassen wir mal vereinfachte Gesundheitsfragen et al. außen vor und stellen fest, dass sich auch ein Sparplan gegen das Risiko einer Berufsunfähigkeit absichern lässt: Mit dem Golden BU Vorsorgeschutz. Da ist man dann sogar deutlich flexibler unterwegs. Natürlich auch in vom Anbieter gesteckten Grenzen, aber mit "zweimalfuffich" wie beim TO wäre das, wenn gewünscht, eine adäquate und konstruktive™ Lösung. 

[Framal]

Hi,

... Golden BU Vorsorgeschutz. ...  Jep, genau deswegen hatte ich hier irgendwo auch geschrieben, dass das der BU-Schutz kein Alleinstellungsmerkmal der Police ist.  

 

[odensee]

vor 4 Stunden schrieb Framal:

Und genau diese „Angst“ musst Du in einer Police nicht haben.

... weil die in Panik über ach so hohen den Kursverlust gekündigt wird? Und warum in der von dir gezeigten Rechnung (bei der ab 2018 auch noch Vorabpauschale / Besteuerungt Ausschüttungen fehlt...) umgeschichtet werden soll, verstehe ichnicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Framal:

Was bringt mir eine "Steuerstundung"? Was bringt mir das "Halbeinkünfteverfahren"? Eine gewisse Steuerersparnis, aber zahlen muss ich irgendwann....

Ja, das ist im ggf. Fall Zukunftsmusik. Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich 50.000 € Gewinn versteuern muss oder nur 50% davon.

Lieber 100% Steuern sparen (Pauschbetrag nutzen) als 50%.... und wenn der Pauschbetrag genutzt ist, spricht ja auch einiges für eine FRV.

 

vor 4 Stunden schrieb Framal:

Und es schadet doch nicht, wenn ich zusätzlich die Chance habe, nach dem Ertragsanteil versteuern zu können.

Hmm, Besteuerung nach Ertragsanteil... Lesetipp: Rentenversicherungen werden doppelt besteuert (mindestens mal ein Thema für "klassische" Rentenversicherungen)

[Framal]

Hallo Odensee,

 

auf die einzelnen Punkt will und kann ich gar nicht eingehen. Ich persönlich würde ja auch lieber ein Depot nehmen, schrieb ich doch auch. Und wenn Du so mit mir reden willst, drängst Du mich in die Ecke pro Versicherung. Da gehöre ich definitiv nicht hin.

Es gibt Lebenslagen, da ist eine Versicherung besser, es gibt Lebenslagen, da kommt das Depot besser weg. 

 

Ich habe hier auch nicht gefragt, bin nicht der Fragende, habe dem User lediglich geantwortet. Und falsch war es nicht, was ich geschrieben habe. Das Du die Punkte interpretierst und deren Wirkung für eine Entscheidung + - benutzt, ist Dir freigestellt. Asphaltstreicher wollte das nicht. Er hat unvoreingenommen gefragt und ebenso unvoreingenommen habe ich geantwortet.

 

Lg

Framal

[odensee]

vor 12 Minuten schrieb Framal:

Ich habe hier auch nicht gefragt, bin nicht der Fragende, habe dem User lediglich geantwortet. Und falsch war es nicht, was ich geschrieben habe. Das Du die Punkte interpretierst und deren Wirkung für eine Entscheidung + - benutzt, ist Dir freigestellt. Asphaltstreicher wollte das nicht. Er hat unvoreingenommen gefragt und ebenso unvoreingenommen habe ich geantwortet.

@Asphaltstreicher hat unter anderem nach steuerlichen Vorteilen bei Versicherungen im Vergleich zu einem ETF-Sparplan gefragt. Nun, die von dir aufgezählten Punkte ("Steuerstundung", "Halbeinkünfteverfahren") gibt es, aber es sind nur dann Vorteile, wenn man den großen Vorteil eines ETF-Sparplans, die völlige Steuerfreiheit, nicht erwähnt.... ansonsten kenne ich natürlich auch die von dir genannten Punkte und bespare auch ein entsprechendes Produkt.

[moritz_deg]

Am 7.3.2018 um 20:40 schrieb Aragorn:

 

Hallo Framal,

 

in wiefern sind denn die Kosten steuermindernd absetzbar? Wenn Du die sonstigen Vorsorgeaufwendugen ansprichst sind diese aber schon voll durch die KV-Beiträge etc. ausgeschöpft, so dass Du nichts mehr ansetzen kannst. Halbeinkünfteverfahren 62 / 12 ist schon korrekt.

 

Durch die Investmentsteuerreform sind Versicherungslösungen schlechter gestellt als Fondssparpläne. Der steuerfreie Anteil bei Aktienfonds im Fondssparplan beträgt 30 %, bei fondsgebundenen Versicherungen immer nur 15 %.

 

Aber dennoch ist es aus meiner Sicht von Vorteil, sich sowohl mit einem günstigen ETF-Fondssparplan zu beschäftigen und gleichzeitig über eine Schicht-3 ETF-Versicherungslösung ein Standbein für die Altersversorgung zu schaffen. Der Fondssparplan könnte ja auch vor Erreichen des Alters schon das ein oder andere mal geplündert werden;-) Aus meiner Sicht wäre eine Aufteilung von 50 / 50 sinnvoll. Also bei z.B. 300 € monatlich zur Verfügung stehender Summe 150 € in den ETF-Fondssparplan + 150 € in den ETF-Versicherungsmantel.

 

Den derzeit günstigsten Versicherungsmantel gibt es bei der mylife, Tarif FRNK Fondsrente:

 

Kosten:

• Alphakosten bzw. Abschlusskosten: Keine 
• Betakosten bzw. laufende Kosten pro Einzahlung: Keine
• Gammakosten bzw. Kosten auf das Fondsvermögen: 0,2 % p.a.
• Kappakosten bzw. Stückkosten: 36 € p.a.
• TER des jeweiligen Fonds extra.

Die Gesamtkostenquote (RIY) liegt dann hier ungefähr bei 0,5 %. Die ETF und Assetklassenfonds (Dimensional)-Auswahl sollte reichen um ein Weltdepot ala Kommer zu bauen, aber auch  u.a. Condor, Interrisk, Münchner Verein und Alte Leipziger haben Nettotarife im Programm.

 

Der von Framal genannte Tarif mylife invest mit 60 € Stückkosten + 0,48 % Gamma + Betreuungs-Pauschale p.a. ist hier m.E. nicht geeignet und zu teuer. Bei Einmalbeiträgen bis Endalter 98 aber durchaus nützlich wegen steuerfreier Todesfalleistung. (ohne Erbschaftsteuer). Bezüglich der Gestaltung eines Versicherungsmantels für laufende Beiträge sollte man die längstmögliche Laufzeit wählen, also derzeit das 85. Lebensjahr.

 

Den genannten Nettotarif von mylife oder ein Nettotarif von anderen Anbietern solltest Du bei einem Honorarberater/Vermittler für ein Vermittlungshonorar von 400 - 700 EUR einmalig bekommen. Falls noch Beratung notwendig ist oder bei der Fondsauswahl geholfen werden muss kommen natürlich nochmals Stundensätze hinzu. Mehr solltest Du nicht ausgeben. Ich finde hier die Masche von vielen sog. Honorarberatern fragwürdig, die sich Ihr Honorar über die Beitragssumme berechnen und dann 60 Promille nehmen. Das ist dann Courtage-Hascherei unter dem Deckmantel der Honorarberatung.

 

Ich habe die Fondspalette des mylife-Tarifs einmal angefügt.

 

 

Fondsliste-01.2018.pdf  58   82 kB

Hallo liebes Wertpapier-Forum,

 

ich würde das Thema gerne nochmal wieder "aufwärmen", da auch ich ein paar Fragen zum Thema AV habe - im Zuge meiner Recherchen zum Thema Altervorsorge bin ich schon auf diverse Forenbeiträge hier gestoßen und habe auch so Einiges über klassische und netto fondsgebundene Rentenpolicen gelesen, inkl. der Diskussion um den Steuerfreibetrag etc.

 

Auch wenn meine Frau und ich diesen aktuell nicht ausschöpfen und - "oh Wunder", auch wir möchten in den nächsten Jahren die Themen Immobilienerwerb + Familiengründung angeben - trotzdem etwas für unsere Altersvorsorge machen.

 

Meine Frau macht bisher eigentlich GAR NICHTS (die paar Mücken Riester und TG zählen nicht), ich mache wenigstens seit Jahren in den typischen "Auf-und-Ab"-Bewegungen Aktien- und ETF-Investments, zudem ebenfalls kl. Riester (ist mist), kl. KLV (noch von meinen Eltern, ist auch Mist).

 

Deshalb soll nun (sollte eig schon länger geschehen sein) eine solide Altersvorsorge her. Bin da seit Längerem in Diskussion mit versch. Finanzmaklern (klassischer Makler, Honorarberater, TauRes) und finde tatsächlich, dass die Angebote, die wir von TauRes erhalten haben, ganz in Ordnung sind, insb. wenn ich die Ablaufleistung zum Zeitpunkt x mit zB einer Nettoversicherung vergleiche. Natürlich muss man immer aufpassen mit welcher zu Grunde liegenden Rendite gerechnet wird, aber wenn ich mir die Infos meiner eigenen Netto ETF-Policenrecherche als auch die Angaben von @Aragorn zur myLife FRNK (Kostenwerte kann ich aktuell so nicht mehr finden, aber mag sich ja auch weiterentwickelt haben), dann erhärtet sich der Eindruck bei mir, dass die klassischen RVs halt start am Beginn der Police "zugreifen", wohingegen Netto gegen Ende immer teurer wird (0,2% bzw. 0,3% auf das Fondsvermögen werden nach 30+ Jahren ja auch irgendwann echt viel.) Um das mal zu überprüfen, habe ich zu einem Tarif den ich gefunden habe (InterRisk myIndex Satellite: https://www.extra-funds.de/vorsorgen-mit-etfs/etf-versicherungen/) eben rudimentär berechnet welche Gesamtkosten im Nettotarif ggü. der klassischen Rentenpolice anfallen (Edit: bei TauRes wurde empfohlen den Vertrag bis zum Alter von 85 "geöffnet" zu halten und bis nach der "Arbeitsrente" einfach immer etwas Geld auszahlen zu lassen und den Rest "weiterarbeiten" lassen). Wenn ich mich nicht irre, dann hören die Kosten bei der TauRes Police (ist ein Continentale Produkt) 2057 auf (ab dann bis 2074 kostenfrei) wohingegen der Nettotarif zu Beginn sehr günstig ist und über die 0,2-0,3% Regelung stetig teurer wird.

 

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe ein Excel angehängt. Wäre klasse, wenn das mal einer "reviewen" könnte, ob da grobe Fehler drin sind. Das Entscheidung müsste in allen Fällen trotz der zum Vertragsende 2074 höheren Nettopolicekosten zur Nettopolice tendieren (Vermutlich ein Zinseszins-Effekt). Dynamik ist NIE abgebildet, würde aber ja in beiden Szenarien zu höheren Kosten führen ... die Reiter "TauRes 150" und "TauRes 200" beinhalten die harten Fakten gem. PIB, im Reiter "Netto" kann mit der Vertragsrate sogar noch rumgespielt werden, da alle Kostengrößen %tual sind

 

Ich bedanke mich vorab für eure Comments / Anregungen / Kritik / Hilfestellung. Ich möchte das Thema AV eigentlich endlich hinter mir lassen (also das hört zwar nie ganz auf, aber wenn man erstmal eine Entscheidung getroffen hat, dann kann man das ja auch erstmal "laufen" lassen :-) )

 

Danke und Gruß moritz_deg

Kalkulation Netto-Police vs. Continentale klassische Rentenpolice.xlsx

[bondholder]

[Steuerfreibetrag]

vor einer Stunde schrieb moritz_deg:

Auch wenn meine Frau und ich diesen aktuell nicht ausschöpfen und - "oh Wunder", auch wir möchten in den nächsten Jahren die Themen Immobilienerwerb + Familiengründung angeben - trotzdem etwas für unsere Altersvorsorge machen.

Hallo,

herzlich willkommen im Wertpapier-Forum.

 

Zusammenfassung: Du hast herausgefunden, dass eine Kapital-Rentenversicherung denkbar ungeeignet für eure Lebenssituation ist und baust deshalb Excel-Tabellen, um schlechte von noch schlechteren Ideen unterscheiden zu können?

 

Wer hat dir bloß diese Gehirnwäsche verpasst?

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb moritz_deg:

Deshalb soll nun (sollte eig schon länger geschehen sein) eine solide Altersvorsorge her.

Soll die gewünschte Immobilie von den Millionen bezahlt werden, die du demnächst erben oder im Lotto gewinnen wirst? Ich kann beim besten Willen kein durchdachtes Konzept erkennen.

[moritz_deg]

vor 11 Stunden schrieb bondholder:

Soll die gewünschte Immobilie von den Millionen bezahlt werden, die du demnächst erben oder im Lotto gewinnen wirst? Ich kann beim besten Willen kein durchdachtes Konzept erkennen.

Hallo @bondholder

 

vielen Dank für die Begrüßung

 

Darf ich dann stattdessen fragen was du / das Forum empfehlen würdest? Schätze mal, dass die Empfehlung in Richtung konsequenter Bezahlung einer Immobilie gehen wird (-> ist ja auch eine gute Art der Altersvorsorge). Dennoch, sollte nicht auch etwas auf einem anderen Standbein für "das Alter" vorgesorgt werden?

 

Bin gespannt.

[bondholder]

vor 8 Stunden schrieb moritz_deg:

Darf ich dann stattdessen fragen was du / das Forum empfehlen würdest? Schätze mal, dass die Empfehlung in Richtung konsequenter Bezahlung einer Immobilie gehen wird (-> ist ja auch eine gute Art der Altersvorsorge). Dennoch, sollte nicht auch etwas auf einem anderen Standbein für "das Alter" vorgesorgt werden?

Falls der Immobilienwunsch wirklich ernstgemeint ist, braucht ihr zum Kaufzeitpunkt auf jeden Fall Eigenkapital, um einen Kredit zu vernünftigen Konditionen zu erhalten. Woher soll das Geld kommen?

[moritz_deg]

vor einer Stunde schrieb bondholder:

Falls der Immobilienwunsch wirklich ernstgemeint ist, braucht ihr zum Kaufzeitpunkt auf jeden Fall Eigenkapital, um einen Kredit zu vernünftigen Konditionen zu erhalten. Woher soll das Geld  kommen?

Na da sind schon ein paar Mark da, die wir zusammenkratzen könnten (>60kEUR)

 

Da der Punkt hoffentlich damit geklärt ist (aber ist ja klar dass das erstmal geklärt sein muss) würde ich gerne wieder auf die Frage nach potentiellen Alternativen zurückkommen 

[Studi24]

vor 21 Stunden schrieb moritz_deg:

Nettotarif ggü. der klassischen Rentenpolice

Auch die klassische Rentenversicherung (bei der Continentale) gibt es als Nettotarif. Oder meinst du mit "klassisch" eine fondsgebundene Rentenversicherung 

als "normalen" Bruttotarif?

 

Gruß

Studi24

[bondholder]

vor 4 Stunden schrieb moritz_deg:

Na da sind schon ein paar Mark da, die wir zusammenkratzen könnten (>60kEUR)

 

Da der Punkt hoffentlich damit geklärt ist (aber ist ja klar dass das erstmal geklärt sein muss) würde ich gerne wieder auf die Frage nach potentiellen Alternativen zurückkommen 

Handelt sich sich bei der gewünschten Immobilie um eine, bei der sich mit 60k Euro Eigenkapital eine 60-Prozent-Kreditfinanzierung darstellen läßt? (Es soll in Deutschland tatsächlich Regionen geben, in denen man Immobilien fast geschenkt bekommt, weil dort keiner freiwillig hinziehen will es an Nachfrage fehlt.)

 

Andernfalls braucht ihr keine weiteren Kapitalversicherungen, sondern mehr Geld (Kapital). Abhängig von Zeitspanne und persönlicher Risikoneigung kommen neben Tagesgeld auch andere (risikoreichere) Geldanlagen in Frage.

 

Falls der Immobilienwunsch doch nicht so ernstgemeint ist, kannst du deine Aktienquote (Aktien-ETFs) auch höher festlegen.

[moritz_deg]

wow, echt cool wie gut man hier Antworten bekommt. danke dafür

 

@bondholderAlso wir wollen im Umland von Bremen kaufen, da sollte ein gutes Haus inkl. Renovierungskosten & Kaufnebenkosten für max. 300kEUR zu bekommen sein. Kommt also mit deiner 60% Finanzierung ganz gut hin

 

@Studi24 mit der klassischen Rentenversicherung meine ich eine fondsgebundene Rentenversicherung im Bruttotarif, genau. Bei Nettotarifen für fondsgebundene Rentenversicherungen dachte ich an solche, die ohne Abschlusskosten machbar sind wie zB das oben skizzierte "myLife FRNK" Angebot, welche fixe Verwaltungskosten und eine %tuale Gebühr auf das Fondsvermögen erheben. Letzteres ist für mich quasi mit einem ETF-Aktiendepot vergleichbar, da die Kosten im Falle einer notwendigen Liquididation (was ich natürlich gerne vermeiden würde) zu Beginn ja recht überschaubar wären ...

 

@Studi24 ist der dir dir gemeinte Conti Nettotarif im Anhang dabei oder meinst du noch einen anderen? 

 

Gruß moritz_deg

[moritz_deg]

Am 12.3.2019 um 18:33 schrieb bondholder:

Handelt sich sich bei der gewünschten Immobilie um eine, bei der sich mit 60k Euro Eigenkapital eine 60-Prozent-Kreditfinanzierung darstellen läßt? (Es soll in Deutschland tatsächlich Regionen geben, in denen man Immobilien fast geschenkt bekommt, weil dort keiner freiwillig hinziehen will es an Nachfrage fehlt.)

 

Andernfalls braucht ihr keine weiteren Kapitalversicherungen, sondern mehr Geld (Kapital). Abhängig von Zeitspanne und persönlicher Risikoneigung kommen neben Tagesgeld auch andere (risikoreichere) Geldanlagen in Frage.

 

Falls der Immobilienwunsch doch nicht so ernstgemeint ist, kannst du deine Aktienquote (Aktien-ETFs) auch höher festlegen.

Hi @bondholder

Nochmal eine andere Frage : wenn ich in Aktien etfs investiere (mache ich derzeit, ca 500€ im Monat für 4 versch etfs) kommt ja irgendwann der Moment wo ich Gewinne realisieren muss (Steuer Pauschbetrag) und dieses wieder reinvestiere (vom rebalancing ist hier und in anderen Threads ja viel die Rede,), allerdings ist mir in diesem Kontext die Wirkung der Investmentateuerreform nicht ganz klar als auch wie ich das ganze möglichst kostengünstig gestalte. Weil wenn es mir nicht gelingt das zu geringen Kosten zu machen kann ich auch gleich ne Fondspolice machen.

 

Ihr / du würdet mir mit ein paar Tipps echt helfen 

[bondholder]

Am 14.3.2019 um 19:34 schrieb moritz_deg:

Nochmal eine andere Frage : wenn ich in Aktien etfs investiere (mache ich derzeit, ca 500€ im Monat für 4 versch etfs) kommt ja irgendwann der Moment wo ich Gewinne realisieren muss (Steuer Pauschbetrag) und dieses wieder reinvestiere (vom rebalancing ist hier und in anderen Threads ja viel die Rede,), allerdings ist mir in diesem Kontext die Wirkung der Investmentateuerreform nicht ganz klar als auch wie ich das ganze möglichst kostengünstig gestalte. Weil wenn es mir nicht gelingt das zu geringen Kosten zu machen kann ich auch gleich ne Fondspolice machen.

Rebalancen kannst du, indem du für deine ETF-Käufe die Gewichtung veränderst.

 

Ich verstehe die Notwendigkeit allerdings nicht:

Willst du mit demnächst geplanten 240.000 Euro Schulden in großem Stil Aktien auf Kredit kaufen?

Das würde ich mir an deiner Stelle bei dem Verschuldungsgrad sehr genau überlegen. Oder steht doch demnächst eine Erbschaft / Schenkung an?

 

So exotisch ist deine Situation nicht, nachzulesen z.B.