BU Abschluss mit Psycho-Historie

[tr1ck3d]

Hallo zusammen,

 

ich konnte in der Sufu kein passendes Thema finden und bin den Sticky zu BUs durchgegangen. Es geht um ein Problem in der Verwandtschaft, ich frage also im Auftrag.

 

Folgender Fall:

Person A ist Soldat, für 12 Jahre verpflichtet. Er wird als Büromensch eingestellt und unterschreibt dafür. Er bekommt eine zweite Verwendung zugeteilt (keinen Einfluss) und fängt an an seinem Standort zu arbeiten. Nach 5 Jahren soll der Standort geschlossen werden, Soldat A soll nun seine Zweitverwendung im Ausland antrefen, Alternativen gibt es nicht, da ein Mangel an der Zweitverwendung besteht. Soldat A fragt sich warum, er hatte nie einen Lehrgang hierfür und ist deswegen unzufrieden mit dieser gefühlten Willkür. Er sucht sich Rechtsbeistand, welcher nur einen Ausweg sieht: Der Arzt muss bescheinigen, dass Soldat A die Zweitverwendung nicht ausüben darf.

 

Also geht Soldat A zum Psychologen und sagt ihm, dass er Angst vor Kriegen hat und deswegen diese Verwendung nicht ausüben kann. Der Arzt schreibt ihn "Nicht Verwendungsfähig" für diese Tätigkeit, also darf Soldat A wieder ein Büromensch sein. Da Soldat A nun jedoch keine Mangel-Verwendung mehr hat, kann er ein in 2012 in Kraft getretene Gesetz in Anspruch nehmen und seine Dienstzeit auf 8 Jahre verkürzen.

 

Also geht Soldat A jetzt in die freie Wirtschaft und möchte eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen -> Versicherungsvertreter sagen ihm: "keine Chance".

Soldat A wurde zwar nicht verwendungsfähig für die Zweitverwendung geschrieben, hat aber nie Medikamente deswegen bekommen (außer 1x verschriebene Beruhigungstabletten, weil von Frau getrennt, etwa 08/2014) und nie eine Diagnose bekommen. Er hatte 20 Stunden bei einem Psychotherapeuten verschrieben bekommen, wovon er 10 wahrgenommen hat, nach dem Motto "kann ja nicht schaden". Der Psychologe hat ihm hier und da einen Tipp gegeben, aber sonst nichts.

 

Letzter Termin beim Psycho-Dok. 12/2014. Er möchte möglichst bald eine BU abschließen. Ansonsten KEINE gesundheitlichen Dinge. Die letzten 3 Jahre nicht bei einem Arzt gewesen. Keine Krankheitstage seit dem er in der freien Wirtschaft ist (02/2015).

 

Welche Strategie empfehlt ihr? Fünf Jahre warten, hoffen das nix passiert und dann BU versuchen? Macht es Sinn den Psychologen mal anzurufen und zu fragen ob irgendwas vorliegt, was man verwenden könnte?

 

Viele Grüße

Stefan

[Ramstein]

  Am 25.2.2018 um 11:21 von tr1ck3d:

Person A ist Soldat, für 12 Jahre verpflichtet.

Soldat A soll nun seine Zweitverwendung im Ausland antrefen,

Soldat A fragt sich warum, er hatte nie einen Lehrgang hierfür und ist deswegen unzufrieden mit dieser gefühlten Willkür.

Er sucht sich Rechtsbeistand, welcher nur einen Ausweg sieht: Der Arzt muss bescheinigen, dass Soldat A die Zweitverwendung nicht ausüben darf.

Welche Strategie empfehlt ihr?

 

Er sollte seine Einstellung, für sich auf Kosten der Allgemeinheit zu optimieren, ändern.

[tr1ck3d]

  Am 25.2.2018 um 11:34 von Ramstein:

 

Er sollte seine Einstellung, für sich auf Kosten der Allgemeinheit zu optimieren, ändern.

Danke, das sehe ich ähnlich, jedoch trägt das nicht zur Lösung des Problems bei. Ein ähnliches Szenario hätte auch durch moralisch mehr vertretbare Handlungen eintreten können. Aber du hast definitiv recht in diesem Punkt, auch wenn ich seine Entscheidungen verstehen konnte und eher dem System der Bundeswehr nachtrage.

[Peter Wolnitza]

Kommt erstmal drauf an, welcher ICD10 Code in der Diagnose steht.

 

--> Arztakte anfordern, Behandlungsbericht Therapeut anfordern

--> Anamnese sorgfältig aufbereiten

--> Risikovoranfrage durchführen (lassen)

--> Denke, hier wirds bei einer geeigneten Gesellschaft auf eine normale Annahme mit Klausel hinauslaufen

 

Keiner unterschreibt bei der BW für eine Tätigkeit als Büromensch, oder für eine bestimmte Verwendung.

[Gast240416]

.

  Am 25.2.2018 um 11:21 von tr1ck3d:

 

Person A ist Soldat, für 12 Jahre verpflichtet. Er wird als Büromensch eingestellt und unterschreibt dafür.

 

 

Diese beiden Sätze sind der Punkt.

Nach meiner Kenntnis ist man als Z12 kein als „Büromensch“ „Eingestellter“.

 

  Zitat

Also geht Soldat A zum Psychologen und sagt ihm, dass er Angst vor Kriegen hat und deswegen diese Verwendung nicht ausüben kann.

 

„Angst vor Kriegen“ haben alle nahezu alle geistig gesunden Menschen.

Und Angst vor manchen Auslandseinsätzen dürften manche in der freien Wirtschaft auch haben.

Das Menschen sich ändern ist auch normal.

 

In Deiner Darstellung hört es sich für mich aber ein wenig so an, als ob hier das Angenehme ohne das Unangenehme gesucht wurde.

 

  Zitat

Soldat A fragt sich warum, er hatte nie einen Lehrgang hierfür und ist deswegen unzufrieden mit dieser gefühlten Willkür. Er sucht sich Rechtsbeistand, welcher nur einen Ausweg sieht: Der Arzt muss bescheinigen, dass Soldat A die Zweitverwendung nicht ausüben darf.

 

Bei solchen Passagen werde ich unfröhlich. Tatsächlich? Der Arzt MUSS das?

 

  Zitat

Der Psychologe hat ihm hier und da einen Tipp gegeben, aber sonst nichts.

 

Bagatellisierung?

Das könnte sich in der Akte des Psychologen anders darstellen 

 

Meine Meinung: 

Siehe @Ramstein

[tr1ck3d]

Erbarmt euch mit mir, ich kenne mich in Sachen Bundeswehr nicht so gut aus. 

 

  Am 25.2.2018 um 13:30 von Peter Wolnitza:

Kommt erstmal drauf an, welcher ICD10 Code in der Diagnose steht.

 

--> Arztakte anfordern, Behandlungsbericht Therapeut anfordern

--> Anamnese sorgfältig aufbereiten

--> Risikovoranfrage durchführen (lassen)

--> Denke, hier wirds bei einer geeigneten Gesellschaft auf eine normale Annahme mit Klausel hinauslaufen

 

Keiner unterschreibt bei der BW für eine Tätigkeit als Büromensch, oder für eine bestimmte Verwendung.

 

Klingt nach einem guten Plan, danke! 

[polydeikes]

Ein BU Abschluss für solche Stories ist erst nach der Zeit als SAZ wieder möglich. Da er das seit 02 / 2015 hinter sich hat, kein Problem. Vorgehensweise siehe Peter, ergänzt um den obligatorischen Hinweis auf das wehrmedizinische Institut in Andernach.

[Nachdenklich]

Die von Dir beschriebene Geschichte zeigt, daß dieser Kerl bereit ist eine schwierige Situation dadurch zu lösen, daß er sich ein Attest erschleicht. Zu Lasten der anderen.

Es steht daher zu vermuten, daß er das in anderen schwierigen Situationen wieder tut.

Sollte eine Versicherung diesen Menschen jemals BU versichern, so ist es nicht unwahrscheinlich, daß er in beruflich unangenehmen Situationen einen Arzt findet, der ihm etwas bescheinigt, was die BU zur Zahlung verpflichtet.

Er sollte daher von keiner BU-Versicherung angenommen werden, nicht wegen der damaligen Diagnose sondern weil er ein Schweinebuckel ist.

Und niemand sollte ihm helfen.

Bin ich da zu eindeutig in meiner Auffassung?

 

Meine Meinung

siehe @Ramstein

 

[Ramstein]

Nicht im geringsten. Dass ich so jemanden nie einstellen würde, versteht sich wohl von selbst.

[Schlumich]

  Am 25.2.2018 um 11:21 von tr1ck3d:

 

Welche Strategie empfehlt ihr?

 

Vorher überlegen, ob man sich verpflichtet und wenn man das dann - nach reichlichem Überlegen -  macht, es auch durchziehen, ohne hier das Forum vollzuheulen.

 

[polydeikes]

In jungen Jahren trifft man zuweilen Entscheidungen, die weniger überlegt sind. Das Urteil hier empfinde ich als anmaßend und viel zu hart. Hätte selbst seinerzeit ungeplant den nicht hinreichend ausgebildeten Lückenfüller für Masar spielen sollen. Kunduz okay, aber nicht in Amifahrzeugen in Masar. "Gerettet" hat mich nur ein unvollständiger Impfstatus bei zu kurzer Vorlaufzeit. Wäre dem nicht so gewesen, hätte ich wohl ähnliche Schritte gewählt.

 

Grad von Generationen, die nur den fiktiven Panzerkrieg rot-blau in der norddeutschen Tiefebene kennen, verbitte ich mir solche wertenden Urteile dringlichst.

[Nachdenklich]

  Am 26.2.2018 um 10:33 von polydeikes:

"Gerettet" hat mich nur ein unvollständiger Impfstatus bei zu kurzer Vorlaufzeit. Wäre dem nicht so gewesen, hätte ich wohl ähnliche Schritte gewählt.

Aus dieser Äußerung von Dir mag nun jeder die Schlüsse ziehen die er ziehen will. Meine stehen jetzt fest.

  Am 26.2.2018 um 10:33 von polydeikes:

verbitte ich mir solche wertenden Urteile dringlichst.

Gott sei Dank ist die Rechtschreibung hilfreich um zwischen verschiedenen Aussagen zu differenzieren. Du kannst Dir solche wertenden Urteile zwar verbitten. Du kannst sie aber niemandem verbieten.

[Matthew Pryor]

  Am 26.2.2018 um 14:05 von Nachdenklich:

Aus dieser Äußerung von Dir mag nun jeder die Schlüsse ziehen die er ziehen will. Meine stehen jetzt fest.

Gott sei Dank ist die Rechtschreibung hilfreich um zwischen verschiedenen Aussagen zu differenzieren. Du kannst Dir solche wertenden Urteile zwar verbitten. Du kannst sie aber niemandem verbieten.

Und der Besuch einer Schule ist unter Umständen auch hilfreich. Und sei es, um sich in langweiligen Religionsstunden mit Kommata oder Ähnlichem zu beschäftigen. Wenn du dich mitteilen möchtest, dann mache das doch einfach. 

[polydeikes]

Exakt, ich verbitte mir solche Äußerungen.

 

Insbesondere von Ungedienten. Oder Jenen (die schon altersbedingt), die keine Auslandseinsätze im Kontext asymmetrischer Bedrohungslagen hinter sich gebracht und noch nie einen Stubenkameraden aus einem Wolf gepuzzelt haben, nachdem dieser auf ein IED gefahren ist.

 

In diesen Fällen muss ich schlicht annehmen, dass es ein sinnfreies und unbegeründetes Werturteil ist. Dieses mag bspw. Peter oder mir mit entsprechenden Erfahrungen in der Offz-Laufbahn vielleicht noch zustehen (gleichwohl würden wir es genau darum nie treffen), aber längst nicht jedem pietätlosen Dummschwätzer, auch dann nicht, wenn er "nachdenklich" ist.

[Nudafreak1]

Solange sich ungediente nicht dafür haben bezahlen lassen zu dienen sehe ich keinen Grund deren Äußerungen abzuwerten.

Sich für das Dienen bezahlen zu lassen und dann nicht zu dienen erscheint ist nicht jedermanns Sache.

 

Schön, dass es sowas noch gibt.

 

 

[polydeikes]

Netter Versuch, hat mit der Realität nur absolut nichts zu tun. Die BW wirbt junge Menschen mit bunten Werbebildern und bildhaften Versprechen an. Jedoch unterschreibt niemand für Einsatzzenario x oder y, das ist glücklicherweise in der FDGO nicht zulässig. Wir sind nicht Pakistan, welches Soldaten gegen UN Tageskopfpauschale für Afrikaeinsätze vermietet, weil die Europäer keine Leute dafür finden.

 

Ganz im Gegenteil: Es besteht nicht grundlos das Recht, Einsätze schlichtweg einfach abzulehnen. Nur darf man dann eben mit Repressalien geistig massiv beschränkter "Kameraden" und Vorgesetzter rechnen. Dann kommt früher oder später automatisch der F Schlüssel, den man sonst vielleicht nur "vorgetäuscht hat". Gleichwohl ist die Gewissensentscheidung frei und wenn man nicht grad "iG" plant, auch frei von auf die Laufbahn bezogenen Konsequenzen.

 

In anbetracht dessen, dass zumindest meine Truppengattung bereits vor Afghanistan in drei (anfangs) nicht vom Bundestag legitimierten Einsätzen war (Somalia - Lautsprecher, Balkan - Lautsprecher, Kongo -EKT) war, halte ich es sogar für Bürgerpflicht bestimmte Einsätze abzulehnen. Das entspricht MEINEM demokratischen Grundverständnis.

 

So sieht aber nun mal die Praxis aus. Mandatiert wird bspw. die SanStaffel, die geht aber NIE ohne Sicherungsstaffel in den Einsatz. Diese wiederum hat kein Mandat, schon gar kein Robustes.

 

---

 

Fachdiener - und das wird im hier geschilderten Fall vorliegen - werden tatsächlich für eine bestimmte Verwendung eingestellt und unterschreiben auch für diese. Es gibt auch Fachdiener, die noch explizit für "kein Auslandseinsatz" unterschrieben haben. Im Zuge Strukturreform und Umbau zur vermeintlichen Einsatzarmee war es die BW, die davon plötzlich nichts mehr wissen will.

 

Und es ist BW Aufgabe die Soldaten entsprechend auszubilden, bevor sie in den Einsatz geschickt werden. Eine Pflicht, der die BW wiederholt nicht nachkommt. Von der Nachbetreuung ganz zu schweigen. Wir haben nicht grundlos eine der höchsten Selbstmordraten nach Einsätzen aller Einsatzarmeen.

 

Es ist der Dienstherr, der regelmäßig Verträge bricht, Pflichten nicht nachkommt und Absprachen nicht einhält. Nicht andersrum.

 

Und ich habe nirgendwo mein Kreuz dafür gesetzt, hochgerödelten Amikonvois (müssen sie losgelöst vom tatsächlichen Szenario, sie werden nach Bedrohungslage bezahlt) ohne jedwede kulturbezogene Vorbildung voran zu fahren. Nicht grundlos wurden deutsche Badges für die Fahrzeuge in Afghanistan zu 150 $ / Stück gekauft. Billiger und wirksamer als Risikolebensversicherungen.

 

---

 

Ein Fachdiener kann sehr wohl für eine konkrete Verwendung unterschrieben haben. Und diese konkrete Verwendung kann sehr wohl zum Zeitpunkt der Unterschrift keinerlei Einsatzbezug gehabt und in den Richtlinien dafür nicht vorgesehen gewesen sein. Ein Werturteil darüber, ohne Kenntnis der tatsächlichen Hintergründe, ist schlicht einfach dumm.

 

Gleichwohl spielt das gar keine Rolle. Einem bspw. 18-20jährigen zuzumuten bewusst Entscheidungen dieser Tragweite per Unterschrift treffen zu können, geht völlig an der Realität vorbei. Niemand hier weiß, welche Gedanken sich zum betreffenden Zeitpunkt im Kopf des Betroffenen abgespielt haben.

 

Ein Nachweis darüber, dass der Dienst, für den er bezahlt wurde, nicht erbracht wurde - STEHT AUS. Den kann er sehr wohl auch in der Heimat erbracht haben. Eine Schlussfolgerung, er habe sich für dienen bezahlen lassen und nicht gedient, ist völlig hirnrissig. Das hätte er auch getan, hätte er Einsätze schlicht abgelehnt, was sein gutes und in der FDGO verankertes Recht gewesen wäre.

 

---

 

Aber mir ist durchaus klar, dass ungediente Schlauberger solche Dinge nicht verstehen. Wären aber die ersten, die mit moralischem Zeigefinger nach Zensur rufen würden, wenn ich Fotos aus meinen Einsätzen posten würde. Da sind die Gemüter dann urplötzlich ganz schwach.

 

[Back-Broker]

Moin, 

 

es ist zwar durchaus aller Ehren wert, dass hier auch versucht wird, die Lanze für einen vermeintlich "Schwachen" und von der "Bundeswehr belogenen" zu brechen, aber gewisse Beiträge sollten hier nicht kommentarlos so stehen bleiben:

 

Der eher knappe Sachverhalt spricht dabei natürlich für einen klassischen Verpisser(übrigens: Meinung als "(Lang-)Gedienter"). Darüber hinaus gemalte Bilder scheinen mir eher für eine phantasievolle Ausgestaltung zu sprechen, als deren Fehlen bei Positionen, die dem Ganzen eher mit Unverständnis begegnen.

 

Soldaten, die das System ausnutzen sind dabei natürlich in der Realität auch sehr viel häufiger anzutreffen, als tatsächliche Kriegsdienstverweigerer, Gewissenskämpfer oder solche mit plötzlichem psychisch-medizinischem Behandlungsbedarf - und leider Gottes verpissen sich die Verpisser dann natürlich v. a. zu Lasten jener Soldaten, die tatsächlich die Einsatzbefreiung aus den genannten oder sonstigen medizinischen Gründen in Anspruch nehmen wollen oder müssen. Mit jedem, der das System ausnutzt, wird es für Letztere nämlich schwieriger und die Messlatte und eigene Hemmschwelle liegt auch wieder höher. Aber das ist ja nicht nur hier so.

 

Vielleicht weiß Polydeikes ja aber auch mehr als wir über den beschriebenen Fall!? Aber aufgrund des Eingangsposts mit "asymmetrischer Bedrohung", "Stubenkameraden aus einem Wolf gepuzzelt haben, nachdem dieser auf ein IED gefahren ist" und lebensgefährlichen "hochgerödelten Amikonvois" zu kommen... ja ja. Über Einsatzart und -ort verliert der TO, der vermeintlich ja auch nur über einen Dritten berichtet, keine näheren Worte. Übrigens: Es gibt auch "Büromenschen" im Einsatz. Sind sogar die Mehrheit. Denn das Verhältnis von 7 Leuten im Hinterland für einen kämpfenden Mann an der Front wie ... ähh... gewisse ihrer Vorgängerinstitutionen bringt die Bundeswehr heutzutage nicht auf. Und dass er als unbedarfter Innendiener auf einmal die Patrouillenfahrt der Sicherungsstaffel ins Char Darah führen muss... eher unwahrscheinlich. Erst recht nicht ohne die angeblich ja fehlende (Vor-)Ausbildung. Dazu:

 

Die materielle (und v. a. personelle...) Ausstattung der Bundeswehr ist ohne Frage be*********. Ob sich daraus aber ableitet, dass dem subjektiven (Sicherheits-)Empfinden jedes Einzelnen erst Genüge getan werden muss, bevor er sich in den Einsatz bequemt, möchte ich mal stark bezweifeln (dann könnte man auch den Laden gleich dicht machen. Kann das überhaupt jeder und v. a. auch der hier entworfene Protagonist qualifiziert beurteilen? Ach, dafür hat er die militärische Fachausbildung?). 

 

  Am 25.2.2018 um 11:21 von tr1ck3d:

Soldat A fragt sich warum, er hatte nie einen Lehrgang hierfür und ist deswegen unzufrieden mit dieser gefühlten Willkür. Er sucht sich Rechtsbeistand, welcher nur einen Ausweg sieht: Der Arzt muss bescheinigen, dass Soldat A die Zweitverwendung nicht ausüben darf.

Nach dieser argumentativen Abfolge wäre er ja gar nicht zum Arzt gegangen, wenn er in seinen Augen(!) ausreichend ausgebildet worden wäre? Soso. Was hat denn noch gefehlt? Der Freifallerschein? Ab wann wäre sein Ausbildungsstand und die Ausrüstung denn bitteschön aber wieder so gut, dass er sich in den Einsatz begeben hätte? Man weiß es nicht, aber die Surrogates lassen leider derzeit noch auf sich warten 

 

  Am 26.2.2018 um 16:43 von polydeikes:

Exakt, ich verbitte mir solche Äußerungen.

Insbesondere von Ungedienten. Oder Jenen (die schon altersbedingt), die keine Auslandseinsätze im Kontext asymmetrischer Bedrohungslagen hinter sich gebracht (...) haben. 

Kleine Anmerkung von einem Gedienten: Dafür, dass dieser Soldat nicht in den Einsatz gegangen ist, ist bestimmt ein anderer gegangen. Aber an diesen Soldaten X ist hier natürlich noch gar nicht gedacht worden, versteht sich.

Auch dieses Prinzip heißt Kameradschaft, Einer für Alle und Einer für Alle oder so. Das verstehen auch die alten Panzerjäger aus der Lüneburger Heide. Dafür muss man gar nicht so weit rum gekommen und so hochwohlgeboren zu sein (Somalia - Lautsprecher, Balkan - Lautsprecher, Kongo -EKT... heavy metal )

 

  Zitat

In diesen Fällen muss ich schlicht annehmen, dass es ein sinnfreies und unbegeründetes Werturteil ist. Dieses mag bspw. Peter oder mir mit entsprechenden Erfahrungen in der Offz-Laufbahn vielleicht noch zustehen (gleichwohl würden wir es genau darum nie treffen), aber längst nicht jedem pietätlosen Dummschwätzer, auch dann nicht, wenn er "nachdenklich" ist.

Wie Du siehst, finde ich es auch immer gut, nicht sachlich zu bleiben, sondern gleich persönlich zu werden. Aber weg von Deinem sinnreichen und begründeten Werturteil und noch kurz zu einem Sachverhalt, da du auch gerade Peter (Wolnitza - nehme ich an) ansprachst: 

 

  Am 25.2.2018 um 13:30 von Peter Wolnitza:

Keiner unterschreibt bei der BW für eine Tätigkeit als Büromensch, oder für eine bestimmte Verwendung.

Stimmt haargenau, im Gegensatz zu...

 

  Am 26.2.2018 um 16:43 von polydeikes:

Es besteht (...) das Recht, Einsätze schlichtweg einfach abzulehnen. 

...was nun mal schlicht falsch ist, zumindest in dem hier aufgezeigten Kontext:

 

  Zitat

Fachdiener - und das wird im hier geschilderten Fall vorliegen - werden tatsächlich für eine bestimmte Verwendung eingestellt und unterschreiben auch für diese. Es gibt auch Fachdiener, die noch explizit für "kein Auslandseinsatz" unterschrieben haben. Im Zuge Strukturreform und Umbau zur vermeintlichen Einsatzarmee war es die BW, die davon plötzlich nichts mehr wissen will. (...)

Ein Fachdiener kann sehr wohl für eine konkrete Verwendung unterschrieben haben. Und diese konkrete Verwendung kann sehr wohl zum Zeitpunkt der Unterschrift keinerlei Einsatzbezug gehabt und in den Richtlinien dafür nicht vorgesehen gewesen sein. Ein Werturteil darüber, ohne Kenntnis der tatsächlichen Hintergründe, ist schlicht einfach dumm.

Bist nicht genau Du derjenige, der hier konstruiert ohne die Hintergründe zu kennen? Was vom SV her eher naheliegend ist, habe ich ja eingangs schon erwähnt. 

Nur für bestimmte Verwendungen eingestellt und unterschrieben? Strukturreform? Wann hat der Kamerad bitteschön unterschrieben? 1989? Give me a break. Spätestens seit Bosnien kann doch niemand der als SaZ zur Bundeswehr gegangen ist ernsthaft behaupten, er hätte niemals angenommen in einen Auslandseinsatz zu müssen. Dass jemand angenommen hat, es sei unwahrscheinlich, nehme ich ihm ab. 08/15 Verwendungen gibt es genug. Aber gänzlich ausgeschlossen? Never.

 

Also ich kann insgesamt nur vor dem Inhalt in Beitrag #15 warnen, das könnte von anderen gelesen und auch noch geglaubt bzw. verallgemeinert werden!

 

Von Anfang an heißt es ganz oder gar nicht! Die bestehenden und auch kommenden Einsätze der Bw sind kein Buffet, von dem man auswählen könnte. Man kann also per se keinen Einsatz ablehnen. Richtig ist, dass der Dienstherr aus Fürsorge oder anderer besonderer vorliegenden Umstände davon absehen kann, einen Soldaten in den Einsatz zu schicken. Darunter sind natürlich auch Medizinische zu subsumieren. Aber sogar die Geburt eines Kindes ist (per se) kein Grund einen Einsatz "abzulehnen" bzw. hierfür nicht ausgewählt/ausgeschlossen zu werden. Und verweigern heißt verweigern: ich kann aus Gewissensgründen keine Waffe mehr führen, ggf. auf andere richten und abkrümmen - aber dann bin ich nun mal ganz aus der Nr. raus. Dass dabei die wenigsten Soldaten das in ihrer Laufbahn dabei überhaupt machen mussten, spielt dabei leider keine Rolle. Hier geht es um das soldatische Minimalprinzip. Mit Mehlallergie kann ich nun auch mal nicht Becker werden.

 

  Zitat

Gleichwohl spielt das gar keine Rolle. Einem bspw. 18-20jährigen zuzumuten bewusst Entscheidungen dieser Tragweite per Unterschrift treffen zu können, geht völlig an der Realität vorbei. Niemand hier weiß, welche Gedanken sich zum betreffenden Zeitpunkt im Kopf des Betroffenen abgespielt haben.

Aha, ab wie viel Jahren sollte man denn solche weitreichenden Entscheidungen treffen dürfen? 25? 30? Oder machen wir das wieder wie beim Buffet? Mit 18/20 kann man übrigens sogar noch viel weitreichendere Entscheidungen mit viel weniger als einer Unterschrift treffen. Aber ich finde auch, man sollte ein Mindestalter für Kinderkriegen einführen. Und ich dachte immer mit 18 wäre man volljährig und kann für sich selbst Entscheidungen treffen. Lebensversicherungen und Riesterverträge kann ich ja auch abschließen, wie Du weißt  Das man später noch dazu lernt, steht auf einem ganz anderen Blatt. 

 

  Zitat

Ein Nachweis darüber, dass der Dienst, für den er bezahlt wurde, nicht erbracht wurde - STEHT AUS. Den kann er sehr wohl auch in der Heimat erbracht haben. Eine Schlussfolgerung, er habe sich für dienen bezahlen lassen und nicht gedient, ist völlig hirnrissig. Das hätte er auch getan, hätte er Einsätze schlicht abgelehnt, was sein gutes und in der FDGO verankertes Recht gewesen wäre.

Ein sehr großzügig ausgelegtes "in dubio pro reo". Aber wie man es dreht und wendet: Er hat eben nicht das getan, was man von einem Soldaten erwarten konnte. Ein anderer musste an seiner statt in den Einsatz. Das mag seine gesamte Laufbahn nicht in den Dreck ziehen, aber von "100% erfüllt", ist er auch ein gutes Stück weit weg. 100% Bezüge und andere Privilegien waren aber bis zum Schluss drin, würde ich wetten. Altmodisch könnte man auch auf den Eid und die hier geschworene Tapferkeit verweisen, aber das scheint völlig aus der Zeit gefallen...

 

Habe hier letzten nochmal von zwei ähnlich gelagerten Fällen gelesen, wo das auch vors Gericht gegangen ist. Schlusssatz: 

  Zitat

In den beiden Fällen entschieden die Richter schließlich zugunsten der Berufssoldaten. Ihren Klagen auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer wurde stattgegeben, eine Revision nicht zugelassen. Die Kosten für das Studium bei der Bundeswehr müssen sie allerdings zurückzahlen.

Immerhin.

 

Ich habe übrigens noch krassere Fälle erlebt, mit sowas aber irgendwann auch meinen Frieden gemacht und ich hoffe, auch jeder ungediente, der sich sowas hier vielleicht durchlesen muss und nur fassungslos den Kopf schütteln kann, nimmt es gelassen.  Im o. g. Artikel weist der Verteidiger auf einen wichtigen Aspekt hin, auf den es letztlich ankommt für alle anderen bzw. für uns alle: 

  Zitat

„Wir müssen uns auf jeden einzelnen Mann absolut verlassen können“

Es ist immer noch besser, dass diejenigen, die nicht wollen, wie auch immer entfernt werden, bevor irgendjemand in den Einsatz "gezwungen" wird.

 

Aber zum hier gegenständlichen Fall kann man von dem was Post #1 hergibt nur sagen: 

 

  Am 25.2.2018 um 11:34 von Ramstein:

 

Er sollte seine Einstellung, für sich auf Kosten der Allgemeinheit zu optimieren, ändern.

And that's the bottom line.

 

Dass hier in diesem Fall sich nicht einfach nur irgendwelche Sozialleistungen erschlichen werden, wie man das bei RTL II sieht, sondern der Berufsstand der Soldaten betroffen ist, versetzt einem natürlich nochmal einen tieferen Stich ins Herz (vorausgesetzt, dass geht einem im gelobten Land Deutschland nicht eh alles am fetten Ar**** vorbei...).

 

Denn würde jeder so machen wie er will... und das ist der springende Punkt... dann... ja, was dann? Gute Nacht würde ich sagen. Aber wozu brauchen wir schon so Sachen wie Militär oder Gewaltmonopol. Egal... völlig überholt. 

 

Aber neulich wurde ja ohnehin die Abwicklung der Bundeswehr vorgeschlagen. Bin mal gespannt wann sich das zu einem ernsthaften Vorschlag entwickelt.

 

Sorry UvdL... der ganze Text ist übrigens nicht gegendert. Keine Zeit... 

 

MfG

[TaurusX]

  Am 26.2.2018 um 23:47 von Back-Broker:

Moin, 

 

es ist zwar durchaus aller Ehren wert, dass hier auch versucht wird, die Lanze für einen vermeintlich "Schwachen" und von der "Bundeswehr belogenen" zu brechen, aber gewisse Beiträge sollten hier nicht kommentarlos so stehen bleiben:

 

......

 

Dass hier in diesem Fall sich nicht einfach nur irgendwelche Sozialleistungen erschlichen werden, wie man das bei RTL II sieht, sondern der Berufsstand der Soldaten betroffen ist, versetzt einem natürlich nochmal einen tieferen Stich ins Herz (vorausgesetzt, dass geht einem im gelobten Land Deutschland nicht eh alles am fetten Ar**** vorbei...).

 

Denn würde jeder so machen wie er will... und das ist der springende Punkt... dann... ja, was dann? Gute Nacht würde ich sagen. Aber wozu brauchen wir schon so Sachen wie Militär oder Gewaltmonopol. Egal... völlig überholt. 

 

Aber neulich wurde ja ohnehin die Abwicklung der Bundeswehr vorgeschlagen. Bin mal gespannt wann sich das zu einem ernsthaften Vorschlag entwickelt.

 

Sorry UvdL... der ganze Text ist übrigens nicht gegendert. Keine Zeit... 

 

MfG

 

 

Super Beitrag - du sprichst mir aus dem Herzen !

[xfklu]

  Am 27.2.2018 um 08:46 von TaurusX:

Super Beitrag - du sprichst mir aus dem Herzen !

 

Bitte nicht einen ganzen Meter Text zitieren, um dann nur einen Einzeiler drunter zu schreiben.

[TaurusX]

Sorry , hast natürlcih recht

 

[tr1ck3d]

Danke für euren Einsatz und die Mühe, aber ich hab die Situation versucht mit meinen Worten widerzugeben. Es ist bestimmt anders passiert, als ich es dargestellt habe. Ich weiß zu 100%, dass betroffene Person seinen Dienst zu 100% auch über die getroffenen Erwartungen erfüllt hat, weil ich der Person bei seinen Bewerbungen geholfen habe und zum Teil die Situation bei der BW miterlebt habe. Diese war auch nicht länger krankgeschrieben oder hat den Dienstherren auf sonstiger Weise ausgenommen. Die Person hat seine Dienstzeit einfach von 12 auf 8 Jahre verkürzt, also eine Änderung der Verpflichtungszeit, die zahlreiche andere Soldaten auch vornehmen. Ich finde es gut. Bevor man irgendwo gezwungen wird zu arbeiten und unglücklich ist, sollte man lieber gehen. Es gibt genug andere die solche Tätigkeiten gerne machen. Unzufriedenheit im Beruf ist für niemanden gut, nicht für Arbeitgeber noch für Arbeitnehmer. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen und ich habe schon zahlreiche verschiedene Teams geleitet (Projektmanagement).

 

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man sich so auf den Fall einschießt, sondern eher damit, dass man bei der Fragestellung zur BU hilft. Der Fall hätte auch einfach erfunden sein können. Sinn des Posts war, die dahinterliegende Fragestellung zu beantworten.

 

Ich muss gestehen ich bin schockiert, wie sich einige hier das Maul zerreißen, ohne Hintergründe zu kennen. Es muss verdammt viel Phantasie dazu gehören, sich so viel zu einem von einem Dritten kurz dargestellten Fall aufzuregen. Menschlich ja, aber trotzdem schwach.

[Matthew Pryor]

  Am 27.2.2018 um 09:09 von tr1ck3d:

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man sich so auf den Fall einschießt, sondern eher damit, dass man bei der Fragestellung zur BU hilft. Der Fall hätte auch einfach erfunden sein können. Sinn des Posts war, die dahinterliegende Fragestellung zu beantworten.

Hast du doch bekommen. Siehe Beiträge 5 und 7. Das ist eine vernünftige Grundlage, den Rest müsst ihr dann eben selbst klären oder in Zusammenarbeit mit einem Vermittler.

 

  vor 3 Minuten schrieb tr1ck3d:

Ich muss gestehen ich bin schockiert, wie sich einige hier das Maul zerreißen, ohne Hintergründe zu kennen. Es muss verdammt viel Phantasie dazu gehören, sich so viel zu einem von einem Dritten kurz dargestellten Fall aufzuregen. Menschlich ja, aber trotzdem schwach.

Verbuche das doch einfach als moralingesäuerten Aufschrei der Empörung und kümmere dich nicht weiter drum. Machen die, die sich hier so hübsch echauffieren, in anderen Bereichen des Lebens genauso.

[Back-Broker]

  Am 27.2.2018 um 09:09 von tr1ck3d:

Danke für euren Einsatz und die Mühe.

Bitte. Kommt selten genug vor, dass Soldaten für ihren Dienst gedankt wird 

  Zitat

Es ist bestimmt anders passiert, als ich es dargestellt habe. Ich weiß zu 100%, dass betroffene Person seinen Dienst zu 100% auch über die getroffenen Erwartungen erfüllt hat, weil ich der Person bei seinen Bewerbungen geholfen habe und zum Teil die Situation bei der BW miterlebt habe. Diese war auch nicht länger krankgeschrieben oder hat den Dienstherren auf sonstiger Weise ausgenommen. Die Person hat seine Dienstzeit einfach von 12 auf 8 Jahre verkürzt, also eine Änderung der Verpflichtungszeit, die zahlreiche andere Soldaten auch vornehmen.

klingt irgendwie noch ein bisschen anders als noch:

  Am 25.2.2018 um 11:21 von tr1ck3d:

Also geht Soldat A zum Psychologen und sagt ihm, dass er Angst vor Kriegen hat und deswegen diese Verwendung nicht ausüben kann. Der Arzt schreibt ihn "Nicht Verwendungsfähig" für diese Tätigkeit, also darf Soldat A wieder ein Büromensch sein. Da Soldat A nun jedoch keine Mangel-Verwendung mehr hat, kann er ein in 2012 in Kraft getretene Gesetz in Anspruch nehmen und seine Dienstzeit auf 8 Jahre verkürzen.

Also ganz so "einfach" wie gesagt wohl doch nicht. Und das mit dem "ausgenommen": zumindest Interpretationssache. Aber wie gesagt: Geschenkt. Es ist ja alles gut, wenn er glücklich ist und ein völliges Nervenbündel/Quertreiber/was auch immer nicht in den Einsatz geschickt wurde, bzw. allen das erspart geblieben ist. Und das ist die Hauptsache.

 

  Zitat

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man sich so auf den Fall einschießt, sondern eher damit, dass man bei der Fragestellung zur BU hilft. Der Fall hätte auch einfach erfunden sein können. Sinn des Posts war, die dahinterliegende Fragestellung zu beantworten.

Die wurde ja schon bereits in #4 weitestgehend beantwortet. Danach ging es natürlich weniger um den konkreten Fall an sich, da dieser auch nicht all zu viel an Fakten oder Parametern hergibt, sondern mehr ums Prinzip. Diesbezüglich fand ich nur, dass einige Kommentare auch einer Gegendarstellung bedurften.

 

  Zitat

Ich muss gestehen ich bin schockiert, wie sich einige hier das Maul zerreißen, ohne Hintergründe zu kennen. Es muss verdammt viel Phantasie dazu gehören, sich so viel zu einem von einem Dritten kurz dargestellten Fall aufzuregen. Menschlich ja, aber trotzdem schwach.

S.o.

Und ansonsten: Schock bekämpfen, ruhe bewahren ... und  welcome to the suck... oder anders gesagt: im WPF  Nix für Nervenschwache. Sozusagen das digitale Gegenstück zur Einsatzarmee 

  Am 27.2.2018 um 09:15 von Matthew Pryor:

 Machen die, die sich hier so hübsch echauffieren, in anderen Bereichen des Lebens genauso.

  Zitat

Ich muss gestehen ich bin schockiert, wie sich einige hier das Maul zerreißen, ohne Hintergründe zu kennen. 

Gruß

 

[polydeikes]

@Backbroker, du verwechselst zwei Dinge. Es ging zum Einen um die pauschale Unterstellung ggü. der dritten Person, über welche der TO schrieb. Dazu Post #11. Dahinter stehe ich.

 

In Folge wurde ich im Post #12 auf die von mir über mich getroffene Aussage angegriffen. Darauf bezieht es sich in Folge, dass ICH einen Stubenkameraden aus dem Wolf gepuzzelt habe. Und meine Aussage, dass ich ohne den Impfstatus Fehler Masar damals aus Gewissensgründen verweigert hätte, ist als solche völlig richtig. Auch die grundsätzliche Möglichkeit den Einsatz abzulehnen ist völlig richtig, ist bereits seit 2005 höchstrichterlich ausgeurteilt. Hier liegst du falsch.

 

Generell ist jede Form von Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen seit diesem BGH Urteil ausgeurteilt risikofrei. Für Afghanistan im Allgemeinen wurde das (Gewissensgründe objektiv gegeben) auch in Folge mehrfach gerichtlich bestätigt. Die Basis ist und bleibt die FDGO in Form Artikel 4 des Grundgesetzes, siehe BGH Urteil.

 

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Die Wertung, xyz hätte das System ausgenutzt, basiert auf einer Aussage über einen Dritten. Eine schwache Basis.

 

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Konstruiert habe ich nichts. Siehe die 2 Paar Schuhe TO Schilderung / meine Erfahrungen. Und meine Erfahrungen kann ich jederzeit belegen, verträgt dann nur die ein oder andere großspurige seichte Seele hier nicht.

 

Gleichermaßen unzulässig ist die Unterstellung, xyz habe seinen Dienst nicht erfüllt, da darüber (Dienst in der Heimat) keine Aussage getroffen werden kann. Schon gar nicht von ungedienten Internetmaulhelden aus "wann bricht der Dax wieder ein".

 

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Wie Du siehst, finde ich es auch immer gut, nicht sachlich zu bleiben, sondern gleich persönlich zu werden.

 

 

 

 

#11 War ganz neutral geschrieben. Wenn ein Frosch dann aber denkt sich auch noch über mich undifferenzierte Werturteile erlauben zu müssen, antworte ich schlicht mit der gleichen Medizin.

 

Mal abgesehen davon ging dem #7 voraus, neben #4 der einzige sachdienliche Hinweis. Und ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich diese belämmerte Moralhellseherei ankotzt, wenn nicht einmal auch nur im Ansatz etwas inhaltlich beigetreagen wurde.

 

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Von Anfang an heißt es ganz oder gar nicht! Die bestehenden und auch kommenden Einsätze der Bw sind kein Buffet, von dem man auswählen könnte.

 

Dann frag doch mal Fachdiener (egal ob nun als StUffz / Feldwebellaufbahn oder Hauptmann / Major eingestellt), was man Ihnen bei Einstellung alles versprochen hat. Das die Einstellung der Fachdiener verwendungsbezogen erfolgt, ist ebenfalls völlig richtig. Ausgenommen sind jene, die bspw. S1 aus Hauptfeldwebel in Oberfähnrich Fachdienst gewechselt haben, dass sind (besser gesagt waren) noch normale Truppendienstler.

 

  Zitat

Man kann also per se keinen Einsatz ablehnen.

 

Dieses Recht steht jedem Soldaten basierend auf Artikel 4 des GG zu, seit 2005 höchsrichterlich ausgeurteilt. Vermutlich warst du nie Disziplinarvorgesetzer, das würde deine Wissenslücken entschuldigen.

 

  Zitat

Richtig ist, dass der Dienstherr aus Fürsorge oder anderer besonderer vorliegenden Umstände davon absehen kann, einen Soldaten in den Einsatz zu schicken.

 

Das ist ergänzend zwar richtig, allerdings a) durch ein "MUSS" zu ersetzen und b) traf genau das praktisch durch den mangelnden Impfstatus für Masar zur. Und hätte das für Masar nicht zugetroffen, hätte ich abgelehnt [Punkt]. Nach Kunduz bin ich gegangen, ganz andere Story.
 

  Zitat

 

Aber sogar die Geburt eines Kindes ist (per se) kein Grund einen Einsatz "abzulehnen" bzw. hierfür nicht ausgewählt/ausgeschlossen zu werden.

 

 

Die Geburt eines Kindes findet sich auch nicht in der FDGO wieder. Ich leite es nun zum dritten Mal her: Artikel 4 des GG, ausgeurteilt seit 2005. Wie gesagt, du warst vermutlich nie Disziplinarvorgesetzter und hast daher sicherlich nur rudimentäres Wissen über rechtliche Zusammenhänge in der BW. Dafür kannst du dann ja nichts und es tut deinem Dienst ja keinen Abbruch.

 

Vermutlich würde es dich aber im gleichen Maße provozieren, würde ich hier nun pauschal und undifferenziert Urteilen, dass du deinen Dienst nicht erfüllt habest, dich mit den Grundlagen der inneren Führung nie auseinandergesetzt habest, SG / GG / ZDV nie gelesen habest. Vielleichst verstehst du jetzt, worauf ich hinaus will.
 

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Und verweigern heißt verweigern: ich kann aus Gewissensgründen keine Waffe mehr führen, ggf. auf andere richten und abkrümmen - aber dann bin ich nun mal ganz aus der Nr. raus.

 

 

Völlig an den Haaren herbei gezogener Schwachsinn. Die Verweigerung eines Einsatzes aus Gewissensgründen darf weder mit Laufbahnnachteilen oder sonstigen Risiken verbunden zu sein, noch hat das irgendwas mit Wehrdienstverweigerung zu tun. Hier bitte erst rechtliche Wissenslücken schließen.

 

  Zitat

Aha, ab wie viel Jahren sollte man denn solche weitreichenden Entscheidungen treffen dürfen? 25? 30?

 

SAZ 12 wurden zumindest zu meiner Zeit mit 25+ gar nicht mehr eingestellt. Da hatten wir aber auch noch eine Wehrpflicht und mussten nicht die Dümmsten der Dummen rekrutieren um irgendwie die Mannstärke zu halten. Derartig arrogante Aussagen kotzen mich schlichtweg an. Ein 18-20 Jähriger kann solche Entscheidungen idR weder verstehen, noch bewusst treffen. Egal ob Grundausbildung von SAZ, Dienstpostenausbildung oder was auch immer, selbst beim ROE Schießen haben die Kids das alles noch als Spiel angesehen. Mir sind in meiner Zeit vielleicht 2-3 Offzanwärter begegnet, denen ich die nötige geistige Reife in jungen Jahren zugetraut hätte.

 

  Zitat

100% Bezüge und andere Privilegien waren aber bis zum Schluss drin, würde ich wetten.

Das ist Taschenspielerpingpong. Wie du genau weißt, erhöhen sich die Bezüge im Einsatz erheblich und das steuerfrei. Die ganze Argumentation würde nur aufgehen, hätte er diese "Belohnung in Anspruch genommen", ohne im Einsatz gewesen zu sein. Was nicht funktioniert. Somit hat er den Dienst geleistet, für den er bezahlt wurde. Alles andere ist Mickymauskacke.

 

  Zitat

Altmodisch könnte man auch auf den Eid und die hier geschworene Tapferkeit verweisen, aber das scheint völlig aus der Zeit gefallen...

 

4. Verweis auf Artikel 4 des GG. Danach nochmal den Eid GENAU ansehen.
 

  Zitat

 

Habe hier letzten nochmal von zwei ähnlich gelagerten Fällen gelesen, wo das auch vors Gericht gegangen ist. Schlusssatz:

 

 

Da haust du erneut völlig verschiedene Dinge durcheinander. Wenn ich nach erfolgreichem Studium mich "zufällig" dafür entscheide, generell nicht mehr Soldat sein zu wollen, hat das nichts mit Verweigerung eines Einsatzes aus Gewissensgründen zu tun.

 

  Zitat

Es ist immer noch besser, dass diejenigen, die nicht wollen, wie auch immer entfernt werden, bevor irgendjemand in den Einsatz "gezwungen" wird.

 

Hiermit verstößt du gegen geltendes und ausgeurteiltes Recht, sowie gegen die FDGO. Diese pauschale Äußerung im oberen Kontext hätte dich bei mir 600 Euro Diszi gekostet, plus gebuchte Teilnahme an politischer Bildung. Wäre eine Sache von 5 Minuten gewesen, absolut wasserdicht.

 

 

 

[polydeikes]

  Am 27.2.2018 um 09:09 von tr1ck3d:

 

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass man sich so auf den Fall einschießt, sondern eher damit, dass man bei der Fragestellung zur BU hilft. Der Fall hätte auch einfach erfunden sein können. Sinn des Posts war, die dahinterliegende Fragestellung zu beantworten.

 

Ich muss gestehen ich bin schockiert, wie sich einige hier das Maul zerreißen, ohne Hintergründe zu kennen. Es muss verdammt viel Phantasie dazu gehören, sich so viel zu einem von einem Dritten kurz dargestellten Fall aufzuregen. Menschlich ja, aber trotzdem schwach.

 

Das ist leider Art und Weise in diesem Forum. Zur Sache / fachlich hat man nichts beizutragen und kann es auch nicht, dafür aber nen ganzen Ar**** voll Meinungen, die man unbedingt anderen mitteilen muss. Theoretisch ist auch das von der FDGO geschützt. Meinungsfreiheit endet allerdings dort, wo die Freiheit anderer beschnitten wird. Mag sein, dass ich ob eigener Vergangenheit diesbezüglich übersensibel bin, aber das sehe ich hier mehr als erfüllt an.

 

Empfehle die von @Peter Wolnitza bereits in #4 skizzierte Vorgehensweise. Berücksichtige, dass alle Unterlagen beim wehrmedizinischen Institut liegen. Was a) Zeit kostet, b) speziell angefordert werden muss, c) die Möglichkeit einer Richtigstellung via bspw. Arztbericht generell nimmt.