Beteiligungsgesellschaft als Einzelunternehmer

[Solid]

Hallo Forumsgemeinde,

 

mich beschäftigt die Frage welche rechtlichen Vorgaben beim Gründen einer Beteiligungsgesellschaft zu beachten sind. Da es offenbar unterschiedliche Definitionen des Begriffs Beteiligungsgesellschaft gibt kurz eine Darstellung was mir vorschwebt:

 

Ich möchte meine Aktienkäufe im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit durchführen und zwar als Personengesellschaft bzw. Einzelunternehmer um von den Vorteilen des Teileinkünfteverfahrens zu profitieren. Allerdings möchte ich dies nicht als UG oder GmbH tun, da meine Einkünfte bei späteren Auszahlungen einer Doppelbesteuerung aus Körperschaftssteuer und Einkommenssteuer unterliegen würden. 

 

Nun stellen sich mir dazu mehrere Fragen:

 

1. Welche rechtlichen Vorgaben gibt es in diesem Zusammenhang zu beachten?

 

2. Was muss ich tun damit meine Aktien oder sonstigen Wertpapiere vom Fiskus als Betriebsvermögen anerkannt werden und dieser mir nicht unterstellt diese seien Privatbesitz?

 

Ich freue mich auf eure Antworten.

 

Freundliche Grüße

 

 

 

[bobby13]

Zuerst möchte ich mal die Gegenfrage stellen, worin du den Vorteil des Teileinkünfteverfahrens siehst?

 

Um die private Vermögensverwaltung in eine gewerbliche Tätigkeit umzudeuten, bleibt mMn nur die Möglichkeit die Einkünfte in einer gewerblich geprägten GmbH & Co KG zu erzielen.

[Solid]

vor 1 Stunde schrieb bobby13:

Zuerst möchte ich mal die Gegenfrage stellen, worin du den Vorteil des Teileinkünfteverfahrens siehst?

 

Um die private Vermögensverwaltung in eine gewerbliche Tätigkeit umzudeuten, bleibt mMn nur die Möglichkeit die Einkünfte in einer gewerblich geprägten GmbH & Co KG zu erzielen.

Der Vorteil des Teileinkünfteverfahrens liegt auf der Hand. Im Rahmen des Teileinkünfteverfahrens werden nur 60% der Kapitalerträge zur Versteuerung herangezogen. Zwar muss man dann auf Ebene der persönlichen Einkommensteuererklärung den vollen privaten Steuersatz zahlen aber das ist in der Regel immer noch unter den 26,75 %, die für Privatanleger pauschal zu zahlen, sofern man keinen Spitzenssteuersatz hat.

 

Außerdem kann man beispielsweise immerhin 60% der Ausgaben, die im Rahmen dessen anfallen geltend machen, wohingegen der Privatanleger keinerlei Ausgaben gelten machen kann, die im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung anfallen, beispielsweise Fremdkapitalzinsen, für den Fall, dass man die Aktien auf Pump gekauft hat.

[PeterGriffin]

Ich bin da bei bobby - eine Gewerblichkeit wird ohne Prägung oder Kapitalgesellschaft (die du ja nicht willst) wohl schwierig hinzubekommen sein.

 

Du bist dann auch gewerbesteuerpflichtig. Die kannst du zwar nach § 35 EStG auf die ESt anrechnen (die Steuer der KG!), aber bedenke die Ausgaben für den Steuerberater in deiner Rechnung. Die Steuern für die Komplementär GmbH sind nicht anrechenbar. 

 

Weiterhin bist du Buchführungspflichtig. Das heißt jemand muss einen Abschluss für dich erstellen. Kostet auch wieder Geld. 

 

Lohnt sich das wirklich? Steuerfrei heißt nicht immer mehr aufm Konto.  

[Anleger Klein]

vor 8 Stunden schrieb Solid:

Außerdem kann man beispielsweise immerhin 60% der Ausgaben, die im Rahmen dessen anfallen geltend machen, wohingegen der Privatanleger keinerlei Ausgaben gelten machen kann, die im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung anfallen, beispielsweise Fremdkapitalzinsen, für den Fall, dass man die Aktien auf Pump gekauft hat.

 

Was planst du denn an großen Ausgaben? An den günstigen Handelsgebühren, die man als Privatanleger bekommt, wirst du dich nicht orientieren können da du erstmal einen Broker brauchst der auch für Gewerbe tätig wird, das machen längst nicht alle. Da kann privat handeln unterm Strich günstiger sein als gewerblich inkl. Steuereffekt.

Planst du den Kauf von Wertpapieren auf Pump? Wenn nein, ist das doch ein Scheinargument.

[bobby13]

vor 17 Stunden schrieb Solid:

Der Vorteil des Teileinkünfteverfahrens liegt auf der Hand. Im Rahmen des Teileinkünfteverfahrens werden nur 60% der Kapitalerträge zur Versteuerung herangezogen. Zwar muss man dann auf Ebene der persönlichen Einkommensteuererklärung den vollen privaten Steuersatz zahlen aber das ist in der Regel immer noch unter den 26,75 %, die für Privatanleger pauschal zu zahlen, sofern man keinen Spitzenssteuersatz hat.

Wenn der persönliche Steuersatz aber unter 25% (bzw. 26,75%) liegt, kannst du aber auch die Abgeltungssteuer abwählen und deinen persönlichen zur Versteuerung der Kapitalerträge heranziehen.

Also wird der Hauptvorteil irgendwo zwischen 25% und 42% Steuersatz liegen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man da mit dem Durchschnittssteuersatz oder dem Grenzsteuersatz rechnen sollte.

 

Und du solltest bedenken, die Einkünfte die nach dem Teileinkünfteverfahren versteuert werden, erhöhen auch deinen Steuersatz, während die Einkünfte mit Abgeltungssteuer aus der Berechnung heraus bleiben.

 

Insgesamt werden aber die Opportunitätskosten den Steuervorteil locker übersteigen (siehe PeterGriffin)

[Solid]

vor 2 Stunden schrieb bobby13:

Wenn der persönliche Steuersatz aber unter 25% (bzw. 26,75%) liegt, kannst du aber auch die Abgeltungssteuer abwählen und deinen persönlichen zur Versteuerung der Kapitalerträge heranziehen.

Also wird der Hauptvorteil irgendwo zwischen 25% und 42% Steuersatz liegen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man da mit dem Durchschnittssteuersatz oder dem Grenzsteuersatz rechnen sollte.

 

Und du solltest bedenken, die Einkünfte die nach dem Teileinkünfteverfahren versteuert werden, erhöhen auch deinen Steuersatz, während die Einkünfte mit Abgeltungssteuer aus der Berechnung heraus bleiben.

 

Insgesamt werden aber die Opportunitätskosten den Steuervorteil locker übersteigen (siehe PeterGriffin)

Vermutlich ist es tatsächlich sinnvoller einfach bei der Steuererklärung die Günstigerprüfung zu wählen sofern man nicht in die von Dir genannte Spanne fällt beim Steuersatz, zumindest so lange man mit selbst finanzierten Aktien unterwegs ist.

 

Bei fremdfinanzierten Aktien könnte es sich allerdings doch lohnen das Ganze über einen Gewerbebetrieb zu machen denn da können die zu zahlenden Zinsen doch einen großen Unterschied machen.

[Solid]

vor 11 Stunden schrieb Anleger Klein:

 

Was planst du denn an großen Ausgaben? An den günstigen Handelsgebühren, die man als Privatanleger bekommt, wirst du dich nicht orientieren können da du erstmal einen Broker brauchst der auch für Gewerbe tätig wird, das machen längst nicht alle. Da kann privat handeln unterm Strich günstiger sein als gewerblich inkl. Steuereffekt.

Planst du den Kauf von Wertpapieren auf Pump? Wenn nein, ist das doch ein Scheinargument.

Lieber Anleger Klein , hast Du Dir mal Auswertungen darüber angesehen wieviele Aktien am Markt auf Pump finanziert sind? Die Menge ist enorm, also ist es doch angebracht sich Gedanken zu machen wie man die anfallenden Zinsen steuerlich geltend machen kann. Im Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung geht das nämlich nicht.

 

Dein Argument mit höheren Handelsgebühren für gewerbliche Kunden ist natürlich etwas, dass man durchaus bedenken sollte.

[odensee]

Warum willst du überhaupt Aktien kaufen, und das auch noch fremdfinanziert?

 

Am 26.3.2016 um 17:25 schrieb Solid:

Ob der Aktionär also tatsächlich einen Gewinn macht ist letztlich immer von der reinen Kursentwicklung abhängig und nicht davon ob sich der wahre Wert des Unternehmens verändert hat oder ob und wieviel Gewinn es gemacht hat. Dieser Umstand macht Aktien aus meiner Sicht zu einer vollkommen unattraktiven Anlageform.

 

DFTT

[Solid]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

Warum willst du überhaupt Aktien kaufen, und das auch noch fremdfinanziert?

 

 

DFTT

Damals hatte ich einen ganz anderen Blickwinkel auf Aktien und vor allem dazu, wie man sie bewertet. Ich muss heute selbst schmunzeln über diesen Thread von damals.

 

Den fairen Wert würde ich heute auf keinen Fall mehr am Buchwert festmachen sondern ausschließlich am Ertrag des Unternehmens.

[odensee]

Gerade eben schrieb Solid:

Damals hatte ich einen ganz anderen Blickwinkel auf Aktien und vor allem dazu, wie man sie bewertet. Ich muss heute selbst schmunzeln über diesen Thread von damals.

Das freut mich.

[Anleger Klein]

vor 14 Stunden schrieb Solid:

Lieber Anleger Klein , hast Du Dir mal Auswertungen darüber angesehen wieviele Aktien am Markt auf Pump finanziert sind? Die Menge ist enorm, also ist es doch angebracht sich Gedanken zu machen wie man die anfallenden Zinsen steuerlich geltend machen kann. Im Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung geht das nämlich nicht.

 

Dein Argument mit höheren Handelsgebühren für gewerbliche Kunden ist natürlich etwas, dass man durchaus bedenken sollte.

 

Wenn dein Nachbar schöne Kartoffeln in seinem Garten hat und du auch einen Garten hast, dann hast du nicht automatisch auch Kartoffeln - will heißen ja, ich weiß wie viel auf Pump finanziert ist. Für dich persönlich ist das aber alles irrelevant solange du das nicht selbst auch tust. D.h. du solltest nichts aufgrund eines möglichen Vorteils aufziehen, wenn du dann den Kauf auf Pump nicht auch durchziehst.

[Ramstein]

Wenn man 10 Mio Kapital hat, bekommt man einen Lombardkredit zu unter 1% Zins. Dann ist die Entscheidung aber eher, ob man in ein Land abwandert, in dem Kapitalgewinne kaum oder nicht besteuert werden.

Wenn man ein 100K Kleinanleger ist, zahlt man 4-5% für den Lombard, aber der Aufwand für eine Firmengründung lohnt nicht.

 

Solange aber nicht klar ist, über was redet wird, ist es eben nur das: Gerede.

[Solid]

vor 23 Stunden schrieb Anleger Klein:

 

Wenn dein Nachbar schöne Kartoffeln in seinem Garten hat und du auch einen Garten hast, dann hast du nicht automatisch auch Kartoffeln - will heißen ja, ich weiß wie viel auf Pump finanziert ist. Für dich persönlich ist das aber alles irrelevant solange du das nicht selbst auch tust. D.h. du solltest nichts aufgrund eines möglichen Vorteils aufziehen, wenn du dann den Kauf auf Pump nicht auch durchziehst.

Das kann Dir doch vollkommen egal sein was ich am Ende mache oder nicht. Man muss sich erstmal damit befassen um dann eine Grundlage für eine Entscheidung zu haben ob man so etwas in die Tat umsetzt oder nicht und vor allem auch wie man es in die Tat umsetzt. Dazu muss man Vor- und Nachteile verschiedener Varianten im Vorhinein abwägen und nicht blind in etwas hinein starten.

 

Von daher finde ich solche sinnfreien Zusatzbemerkungen einfach überflüssig.

[Solid]

vor 23 Stunden schrieb Ramstein:

Wenn man 10 Mio Kapital hat, bekommt man einen Lombardkredit zu unter 1% Zins. Dann ist die Entscheidung aber eher, ob man in ein Land abwandert, in dem Kapitalgewinne kaum oder nicht besteuert werden.

Wenn man ein 100K Kleinanleger ist, zahlt man 4-5% für den Lombard, aber der Aufwand für eine Firmengründung lohnt nicht.

 

Solange aber nicht klar ist, über was redet wird, ist es eben nur das: Gerede.

Welcher "Aufwand"? Wir reden hier von einem Gang zum Gewerbeamt wo man sich eintragen lässt. Dann muss man noch ein gewerbliches Depot bei einem Broker oder einer Bank eröffnen und so lange man das alles nicht im Rahmen einer Kapitalgesellschaft macht fällt auch die Pflicht zur Aufstellung eines Jahresabschlusses weg. Also ich sehe hier keinen Aufwand.

 

Lediglich aus Kostengründen und der Frage wie groß der steuerliche Vorteil am Ende tatsächlich ist muss man abwägen.

 

Aber vielleicht ist mal jemandem aufgefallen, dass ich anfangs zwei Fragen gestellt hatte in denen es darum ging ob das Ganze im Rahmen einer Personengesellschaft bzw. Einzelunternehmung rein rechtlich überhaupt realisierbar ist.

[Taxadvisor]

vor 48 Minuten schrieb Solid:

Welcher "Aufwand"? Wir reden hier von einem Gang zum Gewerbeamt wo man sich eintragen lässt. Dann muss man noch ein gewerbliches Depot bei einem Broker oder einer Bank eröffnen und so lange man das alles nicht im Rahmen einer Kapitalgesellschaft macht fällt auch die Pflicht zur Aufstellung eines Jahresabschlusses weg. Also ich sehe hier keinen Aufwand.

 

Lediglich aus Kostengründen und der Frage wie groß der steuerliche Vorteil am Ende tatsächlich ist muss man abwägen.

 

Aber vielleicht ist mal jemandem aufgefallen, dass ich anfangs zwei Fragen gestellt hatte in denen es darum ging ob das Ganze im Rahmen einer Personengesellschaft bzw. Einzelunternehmung rein rechtlich überhaupt realisierbar ist.

Und auf Deine Frage hast Du eine Antwort bekommen: ohne gewerblich geprägte Personengesellschaft oder Kapitalgesellschaft wird das schwer bis unmöglich. Und dann hast Du den "Aufwand" von ein oder zwei Jahresabschlüssen, Steuererklärungen, die Einreichung beim Banz etc.

 

Gruß

Taxadvisor

[Anleger Klein]

vor 1 Stunde schrieb Solid:

Das kann Dir doch vollkommen egal sein was ich am Ende mache oder nicht. Man muss sich erstmal damit befassen um dann eine Grundlage für eine Entscheidung zu haben ob man so etwas in die Tat umsetzt oder nicht und vor allem auch wie man es in die Tat umsetzt. Dazu muss man Vor- und Nachteile verschiedener Varianten im Vorhinein abwägen und nicht blind in etwas hinein starten.

 

Von daher finde ich solche sinnfreien Zusatzbemerkungen einfach überflüssig.

Du hast nicht zu hören bekommen was du hören wolltest und anscheinend auch nicht ganz verstanden was ich dir mit dem Posting sagen wollte: Aktien auf Kredit kaufen ist sehr riskant, da sind wir uns glaube ich einig. Irgendwelche steurlichen Vorteile bei einem Geschäft, dass man nie tätigen wird, als (Mit-)Grund für die Gesellschaftsgründung aufzuführen, ist unsinnig. Daher ist es eben schon wichtig, ob du später auf Kredit spekulierst oder nicht.

[Solid]

vor 4 Stunden schrieb Anleger Klein:

Du hast nicht zu hören bekommen was du hören wolltest und anscheinend auch nicht ganz verstanden was ich dir mit dem Posting sagen wollte: Aktien auf Kredit kaufen ist sehr riskant, da sind wir uns glaube ich einig. Irgendwelche steurlichen Vorteile bei einem Geschäft, dass man nie tätigen wird, als (Mit-)Grund für die Gesellschaftsgründung aufzuführen, ist unsinnig. Daher ist es eben schon wichtig, ob du später auf Kredit spekulierst oder nicht.

ich sage es Dir nochmal. Ob ich es später mache oder nicht kann dir doch vollkommen egal sein.

 

Wo steht denn bitte in den Forumsregeln, dass ich eine Frage zu einem Thema nur stellen darf wenn ich das vermeintliche Vorhaben später auch umsetzen werde? Erspare mir bitte diesen Unsinn den du da erzählst.

 

Und Aktien kaufen auf Kredit ist auch nicht riskanter als auf Kredit sonst irgendeine Unternehmung zu starten. Insofern sind wir uns da nicht einig. In beiden Fällen musst Du Dir vorher über die Risiken im Klaren sein und wenn man entsprechende Sicherheiten hat dann kann man auch Aktien auf Kredit kaufen und dabei trotzdem gut schlafen. Es kommt auf die individuellen Umstände an und Deine Pauschalargumente sind einfach Quatsch.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Taxadvisor:

Und auf Deine Frage hast Du eine Antwort bekommen: ohne gewerblich geprägte Personengesellschaft oder Kapitalgesellschaft wird das schwer bis unmöglich. Und dann hast Du den "Aufwand" von ein oder zwei Jahresabschlüssen, Steuererklärungen, die Einreichung beim Banz etc.

 

Gruß

Taxadvisor

Ich kann mich nicht entsinnen eine ähnliche Antwort zuvor bereits erhalten zu haben aber vielen Dank.

 

Was die Jahresabschlüsse angeht ist Dir aber bewusst, dass Du als Gewerbetreibender erst ab 600000€ Umsatz bzw. Jahresüberschüss einen Jahresabschluss aufstellen musst. was Du da als Aufwand beschreibst ist also nicht nachvollziehbar oder Du hast es nicht verständlich genug ausgedrückt.

 

Gruß

[PeterGriffin]

Lies mal das erste Wort des Paragraphen den du bezüglich des Umsatzes ansprichst und denk nochmal drüber nach wie das zu den angesprochenen Gesellschaftsformen passt.

[bobby13]

vor 3 Stunden schrieb Solid:

Ich kann mich nicht entsinnen eine ähnliche Antwort zuvor bereits erhalten zu haben aber vielen Dank.

 

Also in dem ersten Beitrag habe ich direkt geschrieben:

 

Am 13.2.2018 um 22:21 schrieb bobby13:

Um die private Vermögensverwaltung in eine gewerbliche Tätigkeit umzudeuten, bleibt mMn nur die Möglichkeit die Einkünfte in einer gewerblich geprägten GmbH & Co KG zu erzielen.

Da du die GmbH sofort ausgeschlossen hattest, habe ich dir die weitere verbleibende Möglichkeit aufgezeigt.

Also GmbH oder GmbH & Co KG musst du immer einen Jahresabschluss aufstellen zzgl dem ganzen Verwaltungsfirlefanz der dazu gehört.

[Solid]

vor einer Stunde schrieb PeterGriffin:

Lies mal das erste Wort des Paragraphen den du bezüglich des Umsatzes ansprichst und denk nochmal drüber nach wie das zu den angesprochenen Gesellschaftsformen passt.

In meinem Eröffnungsthread steht: "Ich möchte meine Aktienkäufe im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit durchführen und zwar als Personengesellschaft bzw. Einzelunternehmer..."

 

 

[PeterGriffin]

vor 2 Minuten schrieb Solid:

Da Du meinen Eröffnungsthread offenbar nicht richtig gelesen hast:

 

Dort steht: "Ich möchte meine Aktienkäufe im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit durchführen und zwar als Personengesellschaft bzw. Einzelunternehmer..."

 

Danke!

 

...wo sich immer noch die Frage stellt wie du steuerlich deine Tätigkeit bei einem EU als Einkünfte aus Gewerbebetrieb qualifizieren willst. Ein Gewerbeschein reicht da nämlich nicht aus..

[Solid]

vor 1 Minute schrieb PeterGriffin:

 

...wo sich immer noch die Frage stellt wie du steuerlich deine Tätigkeit bei einem EU als Einkünfte aus Gewerbebetrieb qualifizieren willst. Ein Gewerbeschein reicht da nämlich nicht aus..

Das sind eben genau die Fragen, die sich stellen und weil ich sie nicht beantworten kann habe ich diesen Thread eröffnet. Ich behaupte ja nicht, dass es möglich ist sondern ich Frage mich unter welchen Bedingungen es ggf. möglich ist.

 

Erfüllt man denn als Anleger nicht die grundsätzlichen Kriterien eines Gewerbetreibenden?

 

Also wirtschaftliche Tätigkeit, auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung.

 

[Ramstein]

Sagt dir Einkommensteuerrichtlinien  R 15.7 was?

[Solid]

vor 14 Minuten schrieb Ramstein:

Sagt dir Einkommensteuerrichtlinien  R 15.7 was?

Ich hab es gefunden   Direkt in R15.7 (1)

 

Die blose Vermögensverwaltung gilt nach dem Steuerrecht also regelmäßig nicht als gewerbliche Tätigkeit und somit wären meine Fragen beantwortet.

 

Vielen Dank.