Sind ETF doch "böse"?

[DrFaustus]

vor 16 Minuten schrieb etherial:

Eigentlich wollte ich nur von dir hören das du dir den Aufwand nicht gemacht hast - weil der Chart, den dir der Werbeflyer angezeigt hat es ja schon tat. Das nenne ich mal kritische Recherche.

 

Gegenüber einem Index der nicht passt. Wieder unkritisch aus den Werbeflyern einfach übernommen. Ich sehe:

- Comgest growth +45%

- MSCI EM growth +61%

Quatsch! Wie gesagt hat der Fonds Werte außerhalb des Growth Index. Tatsächlich dürfte er eher das Prädikat Value verdienen.

Werbeflyer habe ich noch nie einen gesehen. 

Zitat

 

Unterm Strich 2,3% Underperformance für den comgest. Natürlich schlägt comgest den schlappen MSCI EM zum Vergleich vor, da steht man dann ja nicht soo schlecht da.

Den Schlappen der jedem hier empfohlen wird. Dann ist ja gut.

Zitat

 

Einfach mal nachdenken vor dem Schreiben? Vielleicht auch mal den Kontext beachten in dem es geschrieben wurde. Der Fonds wurde erst 2 Jahren nach seinem (mutmaßlich einmaligen) Erfolg populär.

Sagt wer? Du? Wo du nichtmal wusstest dass Magellan und EM growth quasi identisch sind?

Zitat

 

Wenn man gute Fondsmanager wirklich schon im vorhinein erkennen könnte, hätte man ihn nicht nach seinem einzigen Erfolg, sondern vor seinem einzigen Erfolg erkennen müssen.

Und du behauptest das hätte ich nicht? 

Einziger Erfolg ist wieder mal lächerlich wenn man die letzten 5 Jahre betrachtet.

Zitat

Das ist jetzt gar keine Kritik am Fondsmanagement. Vielmehr bedeutet das, dass der Fonds erst dann populär geworden ist, als er nur noch Durchschnittsperformance lieferte. Du meintest der wäre schon lange en vogue - und ich meine: Erst nach seinem Erfolg in 2008, der sich seitdem  nicht wieder wiederholt hat.

 

... und kritiklos alle Daten aus den Werbeflyern der KAG übernimmt :p.

 

So ein palaver. Ich kenne den Fonds 10 mal besser als du alle deine Positionen im Portfolio. Da kannst du sicher sein.

Zitat

 

Definitiv nicht! Wenn ich die Zeit hätte würde ich doch keinen Manager dafür bezahlen mein Aktienportfolio zu steuern. Ich würde es selbst tun, das tun einige hier ja auch. Und wenn du die wissenschaftliche Heransgehensweise für ein Dogma hältst dann sag das doch einfach. 

Zitat

Du behauptest zwar gerne das ich nicht aufgeschlossen gegenüber anderen Meinungen (du hast wohl bewusst nich Argumenten gesagt?) wäre, aber ich studiere sehr wohl die Märkte nach Ineffizienzen. Ich finde hier und da auch eine. Nur bei aktiven Fonds eben nicht.

Es gibt keine Marktineffizenzen die man dauerhaft nutzen könnte. Gäbe es sie, könnte man die Märkte schlagen dauerhaft. Das geht deiner Aussage nach aber nicht. Ziemlich heftig dir selbst widersprochen, findest du nicht?

Zitat

 

Will heißen: Wenn hier jemand einen aktiven Fonds finden würde, der nach wissenschaftlichen Kriterien eine signifikante Outperformance erreicht, dann wäre ich durchaus am überlegen den mit ins Portfolio zu nehmen.

Dann wäre das kein aktiver Fonds. Stockpicking nach wissenschaftlichen Kriterien zu betreiben...

Zitat

Die Diskussionen gehen aber leider fast immer so aus wie diese hier. Es stellt sich heraus, dass der Verteidiger des aktiven Fonds noch nicht einmal den passenden Benchmark

Du hast nicht die richtige Benchmark. 1. muss eine Benchmark investierbar sein. 2. investiert der Fonds (aktuell) und auch in der Vergangenheit außerhalb des Growth.  

Zitat

recherchiert hat, keine Ahnung hat, wie man signifikante Outperformance überhaupt berechnet und sie deswegen einfach aus dem Chart und den Zahlen der KAG herausliest.

 

Warum ich dann doch lieber hier diskutiere, mein ETF-Portofolio behalte und keine Fundamentalanalyse betreibe: Ich habs durchgerechnet (Mathematik!), wenn ich die gleiche Zeit ehrlich arbeiten würde, käme noch mehr Geld raus. Hab aber keine Lust noch mehr zu arbeiten ... Ich vermute auch eine Berechnung ob sich der ganze Aufwand gegenüber deiner eigentlichen Arbeit lohnt hast du nie gemacht.

 

 

 

Ganz schön hochnäßig für jemand der nichtmal im Ansatz den Fonds kennt und dessen Strategie. Der immernoch nicht „sein höchst persönliches“ Risikomaß genannt hat. Schließlich ist Vola ja keines.

sorry mehr als blablabla kam von dir nicht. Fazit: Bleib bei deinen ETfs. Ist besser so. Mit soviel Ahnungslosigkeit wäre jede Managerselektion vergeudete Zeit. 

[JosefSpa]

Will euch mal etwas Luft rausnehmen bevor der Ton noch rauer wird 

Bin zufällig auf einen Aritkel über Divi ETFs gestoßen: hier

Das Problem wird deutlich herauskristallisiert - kauft man sich einen ETF der auf einen von vielen Dividenden Indizien setzt, kauft man sich mit den Top Positionen hauptsächlich Müll ins Depot. Gibt es hier wirklich jemanden der "freiwillig" Fortum Aktien kaufen würde?

 

Und von dir DrFaustus gehe ich aus, dass du aufgrund deiner Fußnote gegenüber Banken ähnlich schlecht zu sprechen bist als ich. Und was findet man in dem Divi Indizien --- enorm viele Banken und Versicherungen---

 

ETFs sind keine Allerweltslösung.... Vor allem wenn sich Stockpicker die Einzelaktien darin ansehen sollte der ein oder andere bei den meisten Aktien das K***** bekommen...

[Juninho]

Am 11.2.2018 um 18:55 schrieb DrFaustus:

Es gibt keine Marktineffizenzen die man dauerhaft nutzen könnte. Gäbe es sie, könnte man die Märkte schlagen dauerhaft.

Tatsächlich könnte man nur effiziente Märkte dauerhaft schlagen. Alleine der Versuch den Markt zu schlagen, unterliegt der Annahme, dass er effizient ist.

[DrFaustus]

vor 59 Minuten schrieb Juninho:

Tatsächlich könnte man nur effiziente Märkte dauerhaft schlagen. Alleine der Versuch den Markt zu schlagen, unterliegt der Annahme, dass er effizient ist.

Was ist denn das für eine wirre, unsinnige Aussage?

Ein effizienter Markt hat sofort alle Informationen eingepreist. Es gibt keinerlei Misspricing. Keine über- oder unterbewerteten Aktien. Wie willst du diesen Markt dauerhaft schlagen?

Ein ineffizienter Markt hat das o.g. nicht. Man findet unterbewertete Aktien (ungeliebte Aktien). Märkte in denen wenig Analysten tätig sind sind weitgehend ineffizient. Denn es gibt weniger Menschen, die die Unternehmen zerlegen, Gewinnaussichten verifizieren, etc. Macht man sich selbst die Mühe in einem solchen Markt Stockpicking zu betreiben, Unter- oder Überbewertungen zu finden, kann man den Markt schlagen.

Effizienter Markt: S&P 500

Ineffizienter Markt: Deutsche Mittelstandsanleihen

 

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

...

Ineffizienter Markt: Deutsche Mittelstandsanleihen

Ich fürchte, wenn man diesen Markt "geschlagen" hat, ist man trotzdem im Minus?!

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Ich fürchte, wenn man diesen Markt "geschlagen" hat, ist man trotzdem im Minus?!

Mit Leerverkäufen nicht.

[Juninho]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Was ist denn das für eine wirre, unsinnige Aussage?

Ein effizienter Markt hat sofort alle Informationen eingepreist. Es gibt keinerlei Misspricing. Keine über- oder unterbewerteten Aktien. Wie willst du diesen Markt dauerhaft schlagen?

Ein ineffizienter Markt hat das o.g. nicht. Man findet unterbewertete Aktien (ungeliebte Aktien). Märkte in denen wenig Analysten tätig sind sind weitgehend ineffizient. Denn es gibt weniger Menschen, die die Unternehmen zerlegen, Gewinnaussichten verifizieren, etc. Macht man sich selbst die Mühe in einem solchen Markt Stockpicking zu betreiben, Unter- oder Überbewertungen zu finden, kann man den Markt schlagen.

Effizienter Markt: S&P 500

Ineffizienter Markt: Deutsche Mittelstandsanleihen

 

 

Da muss ich dich korrigieren. Die Begriffe Unter- und Überbewertung gibt es nur in effizienten Märkten, da du davon ausgehst, dass sich der "korrekte" Preis noch einstellt. Ansonsten wären Chartisten sowie Fundamentalisten Vollidioten. 

[etherial]

vor 26 Minuten schrieb Juninho:

Ansonsten wären Chartisten sowie Fundamentalisten Vollidioten. 

Harte Worte aber Markteffizienz sagt genau das:
 

Zitat

- schwache Markeffizienz: Hier ist technische Analyse sinnlos

- mittelstarke Markeffizienz: Hier ist fundamental-Analyse sinnlos

- starke Markteffizienz: Hier ist auch zukünftige Information eingepreist ... alles sinnlos sozusagen

Die schwache ist einigermaßen gut belegt, die mittelstarke umstritten und die starke wird gemeinhin verworfen.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man mit einem aktiven Fonds in einem nur mittelstark effizienten Markt gewinnen kann. Letzteres setzt nämlich voraus, dass die KAG tatsächlich Interesse daran hat, mit einem Fonds Gewinne für den Anleger zu erwirtschaften. Welches Interesse?

[DrFaustus]

vor 10 Stunden schrieb Juninho:

 

Da muss ich dich korrigieren. Die Begriffe Unter- und Überbewertung gibt es nur in effizienten Märkten, da du davon ausgehst, dass sich der "korrekte" Preis noch einstellt. Ansonsten wären Chartisten sowie Fundamentalisten Vollidioten. 

In effizenten Märkten gibt es nur den korrekten Preis, nichts anders. Daher auch keine über oder unterbewertung.

vor 9 Stunden schrieb etherial:

 Letzteres setzt nämlich voraus, dass die KAG tatsächlich Interesse daran hat, mit einem Fonds Gewinne für den Anleger zu erwirtschaften. Welches Interesse?

Bessere Performance = höhere Mittelzuflüsse = mehr Managementgebühr = mehr Gewinn

 

Ganz einfach.

[GoGi]

Am 11/02/2018 um 16:34 schrieb DrFaustus:

[...] Hinzu kommt das stark gestiegene Fondsvolumen. [...]

 

vor 10 Minuten schrieb DrFaustus:

Bessere Performance = höhere Mittelzuflüsse = mehr Managementgebühr = mehr Gewinn

Warum nicht Geld bis zum maximal möglichen Volumen für die gefundene Ineffizienz leihen und den Gewinn komplett selbst einstreichen?

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Moment.

 

Ich sehe keinen Widerspruch. Als Anleger kann ich ja dann die Reißleine ziehen, wenn das Fondsvolumen nicht mehr zur Strategie passt.

Dann war ja in der Regel die Performance sehr gut.

Sehr gute Gesellschaften erkennt man dann auch daran, dass diese ein Hardcap im Fondsvolumen einziehen. Blöd nur, dass man dann dort nicht mehr investieren kann.

[GoGi]

"Moment" bedeutete ich hatte den Beitrag noch nicht fertig, da ich zwei Sachen zitieren wollte. Jetzt ist er fertig.

[DrFaustus]

vor 41 Minuten schrieb GoGi:

 

Warum nicht Geld bis zum maximal möglichen Volumen für die gefundene Ineffizienz leihen und den Gewinn komplett selbst einstreichen?

Wer sollte einem so viel Geld und zu welchem Zinssatz leihen? Du meinst, eine Bank leiht dir ohne Sicherheiten einfach so ein paar hundert Mio EUR? Viel Vergüngen. Sag bescheid, wenn du eine findest, die das macht.

In der Regel sind die Mitarbeiter durchaus signifikant im eigenen Fonds investiert.

[Juninho]

vor 11 Stunden schrieb etherial:

Die schwache ist einigermaßen gut belegt, die mittelstarke umstritten und die starke wird gemeinhin verworfen.

 

Das ist korrekt. Aus diesem Grund ist der News Flow auch hart reguliert. Als Fundamentaler Anleger geht man nämlich davon aus, dass der Markt effizient ist, man aber schneller auf Infos reagieren kann. Das macht aber auch nur Sinn, wenn der Markt tatsächlich effizient ist.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

 

Das ist korrekt. Aus diesem Grund ist der News Flow auch hart reguliert. Als Fundamentaler Anleger geht man nämlich davon aus, dass der Markt effizient ist, man aber schneller auf Infos reagieren kann.

Welcher Mensch glaubt das ernsthaft von sich, dass er schneller ist als diverse Tradingprogramme?

Zitat

Das macht aber auch nur Sinn, wenn der Markt tatsächlich effizient ist.

 

[Juninho]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Welcher Mensch glaubt das ernsthaft von sich, dass er schneller ist als diverse Tradingprogramme?

 

Menschen, die solche Tradingprogramme schreiben und Wissenschaftler, die das in Simulationen nachstellen. 

[dev]

vor 22 Minuten schrieb Juninho:

 

Als Fundamentaler Anleger geht man nämlich davon aus, dass der Markt effizient ist, ...

Nö, ist er selten!

 

Bsp: Sixt St & Sixt Vz , aktuelle Kurse  86,25 bzw. 58

 

St: hat ein Stimmrecht, aber >60% der Stimmrechte liegen in einer Hand

Vz: 2ct mehr Dividende

 

Für ein Stimmrecht 48% mehr ausgeben, ist das effizient?

 

 

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb dev:

Nö, ist er selten!

 

Bsp: Sixt St & Sixt Vz , aktuelle Kurse  86,25 bzw. 58

 

St: hat ein Stimmrecht, aber >60% der Stimmrechte liegen in einer Hand

Vz: 2ct mehr Dividende

 

Für ein Stimmrecht 48% mehr ausgeben, ist das effizient?

 

 

Hängt davon ab, ob man an eine mögliche Übernahme o.ä. glaubt.

[dev]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

Hängt davon ab, ob man an eine mögliche Übernahme o.ä. glaubt.

Die Effizientz des Marktes ist der Glauben, dachte dafür gibt es Religionen!? [Späßchen]

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Wer sollte einem so viel Geld und zu welchem Zinssatz leihen?

 

Mein Argument war, dass eine Bank kaum ein Interesse daran hat ihr Eigengeschäft an Privatanleger zu vergeben. Man denke einfach nur daran, dass die Bank dabei nur die Verwaltungsgebühren (und nicht die haushohe Outperformance) verdient, von der sie noch die Gehälter der Analysten und die Vertriebsprovisionen bezahlen muss.

 

Wenn der Fondsmanager wirklich gut wäre, würde die Bank ihm das Geld aus Eigenbeständen geben und den sicheren Gewinn einstreichen. Und da jede Bank mit Futures short (das ist wie sich das Underlying leihen) gehen kann, kann sie dabei auch eine marktneutrale Haltung eingehen und muss noch nicht einmal Geld dafür aufnehmen. D.h. wenn sie kann ein Geschäft machen bei dem sie nur die Outperformance abschöpft. Stattdessen nimmt sie 0,5% vom Kunden (und akzeptiert deiner Logik zur Folge, dass die Kunden die haushohe Outperformance erhalten).

 

Ich habe keine Ahnung warum Theorien von Fans von aktiven Fonds immer davon ausgehen, dass sich sämtliche Marktteilnehmer außer ihnen selbst altruistisch (vulgo dumm) verhalten ...

 

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

In der Regel sind die Mitarbeiter durchaus signifikant im eigenen Fonds investiert.

Weil die es auch nicht besser wissen ... viele Mitarbeiter normaler Fimen nehmen eifrig am Aktienprogramm der eigenen Firma teil und kaufen auch noch privat dazu - obwohl man damit ein riesiges Klumpenrisiko aufbaut (wenn die eigene Firma in Schieflage gerät, ist sowohl der Job als auch die Altersvorsorge hin). Warum sollte das bei Fonds-Gesellschaften anders sein.

 

Außerdem: Bei meiner Firma gibt es die eigenen Produkte zu einem drastisch reduzierten Preis (praktisch selbstkostenpreis). Klar, dass der Fonds unter Mitarbeitern beliebt ist, wenn man die Discount-Tranche zum Selbstkostenpreis bekommt. Es wäre auch ziemlich unsinnig wenn es anders wäre. Da hat man die besten Analysten im Team. Und die spendieren ihre Fähigkeiten für einen Monatslohn, investieren ihr Geld in einen Fonds mit 2% TER, was machen die zu Hause? Die könnten den Gewinn des Fonds machen - ohne 2% TER zu zahlen?

 

Wieder mal funktioniert diese Theorie nur, wenn alle Leute blöder sind als man selbst.

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb Juninho:

 

Das ist korrekt. Aus diesem Grund ist der News Flow auch hart reguliert. Als Fundamentaler Anleger geht man nämlich davon aus, dass der Markt effizient ist, man aber schneller auf Infos reagieren kann. Das macht aber auch nur Sinn, wenn der Markt tatsächlich effizient ist.

Er ist nicht mittelstark effizient, wenn man Fundamentalanalyse funktioniert. So steht's in jedem wissenschaftlichen Buch zu dem Thema. So steht es in dem Link oben - und ich habe es auch noch nie anders gelesen.

 

Ich verstehe schon deine Argumentführung, aber der Name "effizient" ist klar mathematisch definiert und die Form von Effizienz die du ansprichst - ich nenne sie mal "Verzögerte Effizienz", ist mit der mathematischen Definition inkompatibel.

 

Damit hast du womöglich in der Sache Recht, aber das Wording stimmt eben nicht.

[Altair]

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Welcher Mensch glaubt das ernsthaft von sich, dass er schneller ist als diverse Tradingprogramme?

 

 

Klingt natürlich erstmal plausibel (und ist auch eigentlich meine Meinung).

Dennoch kannst du mal nach dem PEAD googlen, dem sogenannten Post Earnings Announcement Drift Phänomen. Das ist empirisch ziemlich gut belegt (auch wenn es klassischer Theorie widerspricht), und zeigt dass sich Unter- oder Überbewertungen nicht innerhalb von wenigen Sekunden/Minuten (durch HF-Trader) sondern tatsächlich über Wochen/Monate abbauen.

Ziemlich interessante Sache.

[DrFaustus]

vor 36 Minuten schrieb etherial:

 

Mein Argument war, dass eine Bank kaum ein Interesse daran hat ihr Eigengeschäft an Privatanleger zu vergeben. Man denke einfach nur daran, dass die Bank dabei nur die Verwaltungsgebühren (und nicht die haushohe Outperformance) verdient, von der sie noch die Gehälter der Analysten und die Vertriebsprovisionen bezahlen muss.

 

Wenn der Fondsmanager wirklich gut wäre, würde die Bank ihm das Geld aus Eigenbeständen geben und den sicheren Gewinn einstreichen. Und da jede Bank mit Futures short (das ist wie sich das Underlying leihen) gehen kann, kann sie dabei auch eine marktneutrale Haltung eingehen und muss noch nicht einmal Geld dafür aufnehmen. D.h. wenn sie kann ein Geschäft machen bei dem sie nur die Outperformance abschöpft. Stattdessen nimmt sie 0,5% vom Kunden (und akzeptiert deiner Logik zur Folge, dass die Kunden die haushohe Outperformance erhalten).

 

Ich habe keine Ahnung warum Theorien von Fans von aktiven Fonds immer davon ausgehen, dass sich sämtliche Marktteilnehmer außer ihnen selbst altruistisch (vulgo dumm) verhalten ...

Drei Denkfehler:

1. Bank und KVG Geschäft müssen streng getrennt sein (Chinsese Walls). 

2. Zocken auf dem eigenen Buch ist sehr teuer (Eigenkapitalunterlegung), deswegen betreibt kaum noch eine Bank signifikanten Eigenhandel.

3. Aktien long - Future short soll ohne Kapitaleinsatz gehen? Wie?

Zitat

 

Weil die es auch nicht besser wissen ... viele Mitarbeiter normaler Fimen nehmen eifrig am Aktienprogramm der eigenen Firma teil und kaufen auch noch privat dazu - obwohl man damit ein riesiges Klumpenrisiko aufbaut (wenn die eigene Firma in Schieflage gerät, ist sowohl der Job als auch die Altersvorsorge hin). Warum sollte das bei Fonds-Gesellschaften anders sein.

Der Grund ist: Alignment of interest und das auch öffentlich zu zeigen. Das wollen große Investoren auch sehen.

Das sind absolute Standardfragen in jedem Due Dlligence Report:

- Wie hoch ist der Anteil eigener Gelder im Fonds?

- Wie sind die Mitarbeiter inzentiviert?

Zitat

 

Außerdem: Bei meiner Firma gibt es die eigenen Produkte zu einem drastisch reduzierten Preis (praktisch selbstkostenpreis). Klar, dass der Fonds unter Mitarbeitern beliebt ist, wenn man die Discount-Tranche zum Selbstkostenpreis bekommt. Es wäre auch ziemlich unsinnig wenn es anders wäre. Da hat man die besten Analysten im Team. Und die spendieren ihre Fähigkeiten für einen Monatslohn, investieren ihr Geld in einen Fonds mit 2% TER, was machen die zu Hause? Die könnten den Gewinn des Fonds machen - ohne 2% TER zu zahlen?

 

Wieder mal funktioniert diese Theorie nur, wenn alle Leute blöder sind als man selbst.

Schöne Sprüche wieder ohne Kenntnisse der Branche.

Spielt es eine Rolle ob der Fondsmanager den Fonds mt 0% VVG kauft oder mit 2%? Hat er eine höhere Motivation wenn er die gleichen Gebühren zahlt wie ein Kunde? Kaum...

 

Keine Ahnung warum Leute mit offensichtich so wenig Ahnung von der Finanzbranche, trotzdem den Oberlehrer raushängen lassen wollen...

[DrFaustus]

vor 21 Minuten schrieb Altair:

 

Klingt natürlich erstmal plausibel (und ist auch eigentlich meine Meinung).

Dennoch kannst du mal nach dem PEAD googlen, dem sogenannten Post Earnings Announcement Drift Phänomen. Das ist empirisch ziemlich gut belegt (auch wenn es klassischer Theorie widerspricht), und zeigt dass sich Unter- oder Überbewertungen nicht innerhalb von wenigen Sekunden/Minuten (durch HF-Trader) sondern tatsächlich über Wochen/Monate abbauen.

Ziemlich interessante Sache.

Ja, kenne ich. Bei dem obigen Posting ging es aber nicht um Über- oder Unterbewertungen sondern um Newstrading:

Das ist korrekt. Aus diesem Grund ist der News Flow auch hart reguliert. Als Fundamentaler Anleger geht man nämlich davon aus, dass der Markt effizient ist, man aber schneller auf Infos reagieren kann.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Keine Ahnung warum Leute mit offensichtich so wenig Ahnung von der Finanzbranche, trotzdem den Oberlehrer raushängen lassen wollen...

Man kann Erfahrungen austauschen, oder sich gegenseitig Inkompetenz unterstellen ... insofern "Jawoll, Herr Oberlehrer!"