Sind ETF doch "böse"?

[freakoid]

"Viele berühmte Investoren, wie etwa der Hedgefonds-Manager Paul Singer, warnen daher schon lange vor ETFs. Singer zufolge “verschlingt passives Investieren den Kapitalismus”. Sogar Jack Bogle selbst, der Erfinder der ETFs, warnt davor, dass ein Einbruch am Kapitalmarkt durch die ETF-Industrie beschleunigt werden könnte."

 

Zitat aus folgendem Link:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/dow-jones-verliert-1-000-punkte-investoren-zogen-33-milliarden-dollar-ab-warum-us-aktien-schon-wieder-abstuerzen_id_8443002.html

 

[Albanest]

Zitat

Passive Fonds sind immer voll investiert, weil sie dem Index, der ihnen zugrunde liegt, sklavisch folgen müssen. Zieht ein Anleger Geld aus so einem Fonds ab, muss der Emittent entsprechend Anteile verkaufen, um seine Anleger auszubezahlen.

 

...wie war das noch gleich mit Creation / Redemption Prozess?

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten schrieb freakoid:

"Viele berühmte Investoren, wie etwa der Hedgefonds-Manager Paul Singer, warnen daher schon lange vor ETFs. Singer zufolge “verschlingt passives Investieren den Kapitalismus”. Sogar Jack Bogle selbst, der Erfinder der ETFs, warnt davor, dass ein Einbruch am Kapitalmarkt durch die ETF-Industrie beschleunigt werden könnte."

 

Zitat aus folgendem Link:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/dow-jones-verliert-1-000-punkte-investoren-zogen-33-milliarden-dollar-ab-warum-us-aktien-schon-wieder-abstuerzen_id_8443002.html

 

Lese Dir doch einmal das Geplapper von den Spielsüchtigen hier im Forum durch. Dann weißt Du, dass passives Investieren kaum praktiziert wird.

[DrFaustus]

ETFs und aktives Investieren schließen sich doch nicht aus?

Gibt nichts Leichteres eine Branche oder Region zu allokieren, als mit Hilfe eines ETFs.

Zudem halte ich alleine die Festlegung einer Asset Allokation oder die Festlegung auf Marcetcap gewichtete Indizes für eine aktive Anlageentscheidung.

Die meisten Leute glauben, sie investieren passiv. Dabei tun sie es nicht.

 

z.B. wenn ich schon nach Marketcap gewichte, dann sollte ich so konsequent sein und nicht nur den Aktienmarkt so gewichten, sondern meine gesamte Assetallocation. Also Marketcap Renten, Marketcap Immobilien (das wird ein Spaß), Marketcap Gold?, usw. usw.

Wieso zieht der "passive" Investor willkürlich bei Aktien die rote Linie?

[Juninho]

vor 50 Minuten schrieb DrFaustus:

ETFs und aktives Investieren schließen sich doch nicht aus?

Dämlich ist es, ausschließen tut es sich nicht. Das stimmt. 

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Lese Dir doch einmal das Geplapper von den Spielsüchtigen hier im Forum durch. Dann weißt Du, dass passives Investieren kaum praktiziert wird.

Ich kenne ehrlich gesagt auch kaum jemanden, der kühl nach Weltportfolio vorgeht und das durchzieht. Im Internet ja, aber real life?

Da wird entweder gar nix gemacht oder gekauft was halt gerade in ist oder der Geheimtipp oder so. Also ich mache mir da auch wenig Gedanken

[GoGi]

vor 1 Stunde schrieb freakoid:

Sogar Jack Bogle selbst, der Erfinder der ETFs, warnt davor, dass ein Einbruch am Kapitalmarkt durch die ETF-Industrie beschleunigt werden könnte."

Es gibt einen Unterschied zwischen passivem Investieren und ETFs. In den USA gibt es auch nicht börsengehandelte passive Fonds. Im Unterschied dazu verleiten ETFs dann eher zum spekulieren. Man kann aber auch mit ETFs passiv investieren.

 

Zur Aussage, dass Bogle meint, dass passives Investieren einen Einbruch am Kapitalmarkt beschleunigt, hätte ich gerne ein genaues Zitat. Das glaube ich so nicht.

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

der die Festlegung auf Marcetcap gewichtete Indizes für eine aktive Anlageentscheidung.

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, finde ich es doch das doch ein bisschen gewagt. Dann könnte man auch gleich sagen, dass die "aktive" Entscheidung passiv zu investieren schon dazu führt, dass man nicht mehr als passiv investiert und somit würde niemand passiv investieren.

[Juninho]

vor 15 Minuten schrieb Peter23:

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, finde ich es doch das doch ein bisschen gewagt. Dann könnte man auch gleich sagen, dass die "aktive" Entscheidung passiv zu investieren schon dazu führt, dass man nicht mehr als passiv investiert und somit würde niemand passiv investieren.

Man kann ja auch nicht passiv investieren, außer man wurde entmündigt. Hier wird meist auf eine Weltportfolio-Strategie gesetzt mithilfe von passiv verwalteten Produkten.

Aber will man diese Kirschkerne wirklich schnitzen? Ist halt so wie dieses man kann halt nicht nicht kommunizieren Ding.

[silentbob]

vor 1 Stunde schrieb freakoid:

"Viele berühmte Investoren, wie etwa der Hedgefonds-Manager Paul Singer, warnen daher schon lange vor ETFs. Singer zufolge “verschlingt passives Investieren den Kapitalismus”. Sogar Jack Bogle selbst, der Erfinder der ETFs, warnt davor, dass ein Einbruch am Kapitalmarkt durch die ETF-Industrie beschleunigt werden könnte."

 

Zitat aus folgendem Link:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/dow-jones-verliert-1-000-punkte-investoren-zogen-33-milliarden-dollar-ab-warum-us-aktien-schon-wieder-abstuerzen_id_8443002.html

 

Was möchtest du uns mitteilen? 

[DrFaustus]

vor 35 Minuten schrieb Peter23:

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, finde ich es doch das doch ein bisschen gewagt. Dann könnte man auch gleich sagen, dass die "aktive" Entscheidung passiv zu investieren schon dazu führt, dass man nicht mehr als passiv investiert und somit würde niemand passiv investieren.

So sehe ich das. Die Auswahl marketcap gewichteter Indizes ist eine aktive Entscheidung. Welche "clevere Idee" sollte mich dazu bewegen die größten Unternehmen überzugewichten? Das ist meiner Meinung nach eine Allokation, weil einem nichts besseres einfällt.

Die Auswahl ist ausserdem willkürlich beschränkt auf börsengelistete  AGs. Was alleine schon im Anlageuniversum "Eigenkapital" eine starke Beschränkung ist. Bei FK hält es jeder für eine schlechte Idee, die Unternehmen mit der höchsten Verschuldung überzugewichten. Bei EK kauft man liebend gerne mehr von den am teuersten bewerten Unternehmen. Je teuerer desto besser.

Nicht besonders clever wenn du mich fragst...  

[freakoid]

vor 18 Minuten schrieb silentbob:

Was möchtest du uns mitteilen? 

Ich hatte eine Anfänger-Frage gestellt...

Habe gerade erst angefangen in ETF zu investieren und las vorher immer davon, dass ETF eine gute Geldanlage sind. Jetzt lese ich in diesem Artikel, dass ein Fachmann schon lange vor ihnen warnt...

[silentbob]

vor 4 Minuten schrieb freakoid:

Ich hatte eine Anfänger-Frage gestellt...

Habe gerade erst angefangen in ETF zu investieren und las vorher immer davon, dass ETF eine gute Geldanlage sind. Jetzt lese ich in diesem Artikel, dass ein Fachmann schon lange vor ihnen warnt...

Aso ... ich habe deine Frage nicht finden können...

[GoGi]

vor 12 Minuten schrieb DrFaustus:

Das ist meiner Meinung nach eine Allokation, weil einem nichts besseres einfällt.

Ja, natürlich. Nur kann den Meisten bei genau dieser Auswahl eben nichts besseres einfallen. Das ist der ganze Witz.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

So sehe ich das. Die Auswahl marketcap gewichteter Indizes ist eine aktive Entscheidung. Welche "clevere Idee" sollte mich dazu bewegen die größten Unternehmen überzugewichten? ...

Überzugewichten? Übergewichten im Vergleich zu was?

Passives Investieren meint nach meinem Verständnis möglichst marktbreite Streuung ohne Rücksicht auf "gute" oder "schlechte" Dinge.

 

Zitat

Das ist meiner Meinung nach eine Allokation, weil einem nichts besseres einfällt.

So ist es auch! Das ist aber bei jeder Allokation so.
 

Zitat

Die Auswahl ist ausserdem willkürlich beschränkt auf börsengelistete  AGs.

 

Richtig! Ein Grund mehr, weshalb wir aufatmen können. Es wird also nicht der Kapitalismus verschlungen, sondern bestenfalls ein Teil davon.

 

Zitat

Bei FK hält es jeder für eine schlechte Idee, die Unternehmen mit der höchsten Verschuldung überzugewichten.

Ist das so?

 

Zitat

Bei EK kauft man liebend gerne mehr von den am teuersten bewerten Unternehmen. Je teuerer desto besser.

Wieso ist ein hochkapitalisierter Wert teuer? Der Preis wurde so vom Markt festgelegt. Kann sein, dass einiges teuer ist, andere Dinge eben nicht.

Wenn Du etwas billiges möchtest, empfehle ich Steinhoff.

 

Zitat

Nicht besonders clever wenn du mich fragst...  

Selbstverständlich macht man das nur, wenn man sich nicht für clever hält. Clevere Leute machen natürlich etwas anderes. Unglücklicherweise entpuppen sich die meisten von denen dann als minder clever. Das ist ja gerade der Punkt.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Ja, natürlich. Nur kann den Meisten bei genau dieser Auswahl eben nichts besseres einfallen. Das ist der ganze Witz.

Ein einfaches Beispiel was besser funktioniert: Reverse Marketcap Gewichtung

 

https://www.google.de/amp/s/seekingalpha.com/amp/article/4122258-case-reverse-cap-weighted-indexing

[Schwachzocker]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Ein einfaches Beispiel was besser funktioniert: Reverse Marketcap Gewichtung

 

https://www.google.de/amp/s/seekingalpha.com/amp/article/4122258-case-reverse-cap-weighted-indexing

Es gibt bestimmt hunderte Beispiele, die in der Vergangenheit besser funktioniert haben oder zeitweise besser funktionieren werden. Das muss ja auch so sein, weil das Ziel des passiven Investors eben nicht das beste, sondern der Durchschnitt ist. Es ist trivial, dass es bessere Dinge als den Durchschnitt gibt. Allerdings kann man diesen Durchschnitt risikolos erreichen. Das ist der Punkt.

[jogo08]

vor 8 Minuten schrieb freakoid:

Habe gerade erst angefangen in ETF zu investieren und las vorher immer davon, dass ETF eine gute Geldanlage sind. Jetzt lese ich in diesem Artikel, dass ein Fachmann schon lange vor ihnen warnt...

Tja, am Markt da gibt es viele "Fachmänner" und solche, die sich dafür halten. Die Frage ist doch, welche Alternative zu ETFs hast du als kleiner Anleger? Natürlich gibt es reichlich aktive Fonds, und wenn du jetzt noch die "richtigen" findest, dann brauchst du keine ETFs um dein Geld anzulegen. Im Nachhinein betrachtet, gibt es auch immer aktive Fonds, die besser abgeschnitten haben, als die entsprechenden ETFs, das Problem ist nur, man muss sie vorher kennen, denn in der Regel laufen die aktiven Fonds schlechter als ETFs.

[GoGi]

vor 14 Minuten schrieb DrFaustus:

Ein einfaches Beispiel was besser funktioniert: Reverse Marketcap Gewichtung

Das scheitert doch schon an 1/2 + 1/2 ungleich 1/4?

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es gibt bestimmt hunderte Beispiele, die in der Vergangenheit besser funktioniert haben oder zeitweise besser funktionieren werden. Das muss ja auch so sein, weil das Ziel des passiven Investors eben nicht das beste, sondern der Durchschnitt ist. Es ist trivial, dass es bessere Dinge als den Durchschnitt gibt. Allerdings kann man diesen Durchschnitt risikolos erreichen. Das ist der Punkt.

Risikolos sicher nicht.

Und den Durchschnitt erreicht kaum ein ETF (Kosten) 

Gerade eben schrieb GoGi:

Das scheitert doch schon an 1/2 + 1/2 ungleich 1/4?

Den Artikel gelesen?

[Limit]

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Überzugewichten? Übergewichten im Vergleich zu was?

Passives Investieren meint nach meinem Verständnis möglichst marktbreite Streuung ohne Rücksicht auf "gute" oder "schlechte" Dinge.

Wenn man unterstellt, dass jede Aktie die gleiche Wahrscheinlichkeit für Gewinne und Verluste hat, welchen Sinn macht es da irgendeine Aktie höher zu gewichten als eine andere? Ergo wäre es doch "passiver" beim Auflegen des Fonds alles gleich zu gewichten und es dann einfach laufen zu lassen. Ob das unbedingt sinnvoll ist, kann man in Frage stellen, näher am idealen passiven Investment als Marktkapitalisierung ist es allerdings schon dran.

[DrFaustus]

vor 24 Minuten schrieb Schwachzocker:

Überzugewichten? Übergewichten im Vergleich zu was?

 

Allen anderen Aktien?

Hypothetischer Fall: Angenommen du hast 2 Unternehmen. Gleiche Gewinne, gleicher Umsatz, alles gleich.

Ein Unternehmen hat eine Marketcap von 200 Mrd. Das andere 100 Mrd. Warum auch immer. Analyst bekommt ne schöne Reise bezahlt oder was auch immer.

Warum sollte ich Unternehmen 1 doppelt so hoch gewichten wie Unternehmen 2? Das ist doch wider jeder Vernunft.

Ein Marketcapindex tut genau das.

[DrFaustus]

Die Absurdität geht sogar noch besser zu verdeutlichen: Unternehmen gewinnen an Marketcap (werden teuerer) wenn sie in einen stupiden Index aufgenommen werden. Warum? Haben sie höhere Gewinne dadurch? Sicher nicht!

[GoGi]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Ein Unternehmen hat eine Marketcap von 200 Mrd. Das andere 100 Mrd. Warum auch immer. Analyst bekommt ne schöne Reise bezahlt oder was auch immer.

Warum sollte ich Unternehmen 1 doppelt so hoch gewichten wie Unternehmen 2? Das ist doch wider jeder Vernunft.

Ja, wenn du weißt, dass die Unternehmen identisch sind, ist das wider jeder Vernunft. Aber in der Regel weißt du das nicht.

 

Die Frage ist hier, ob du mehr weißt als die anderen Marktteilnehmer. Wenn die das auch wissen, werden die Unternehmen die gleiche Marketcap haben.

[Tradeoff]

Obwohl ich absolut kein passiver Investor bin und mich nichts mehr langweilt als der Durchschnitt, kann man aus meiner Sicht passiv nur investieren nach Marktcap. Keine andere Methode bildet die durchschnittliche Performance ab - weil der Marktcap das einzige ist, was rein Angebots / Nachfrage basiert ist. 

 

Mit allen genannten Nachteilen.

[GoGi]

vor 17 Minuten schrieb DrFaustus:

Den Artikel gelesen?

Überflogen. Wenn ich das nicht falsch verstehe, führen Fusionen und Spaltungen von Gesellschaften hier zu Umgewichtungen, was keinen Sinn ergibt.