Solid Februar 5, 2018 · bearbeitet Februar 5, 2018 von Solid Hallo liebe Forumsgemeinde, eine Frage treibt mich um, die sich vielleicht schon mancher gestellt hat. Und zwar geht mir der Gedanke durch den Kopf eine Anleihe zu kaufen und mir gleichzeitig die gleiche Annleihe anderswo zu leihen und leer zu verkaufen. Mal ganz unabhängig davon ob es überhaupt möglich ist sich Anleihen zu leihen müsste der Effekt doch sein, dass ich den Kupon kassiere und das Marktrisiko durch die gegenläufigen Positionen vollkommen eliminiere. Soweit die Theorie, allerdings beinhaltet dieses Gedankenspiel vermutlich irgendeinen Denkfehler denn sonst würde das vermutlich jeder machen. Wo liegt mein Denkfehler? Ich freue mich auf eure Antworten. Beste Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Februar 5, 2018 Hallo, das Leihen (sofern überhaupt möglich) ist ja nicht gratis. Und in diesem Fall wird es - mindestens - den laufenden Zins kosten. An der Börse gibt es nichts geschenkt. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solid Februar 6, 2018 · bearbeitet Februar 6, 2018 von Solid vor 19 Stunden schrieb reckoner: Hallo, das Leihen (sofern überhaupt möglich) ist ja nicht gratis. Und in diesem Fall wird es - mindestens - den laufenden Zins kosten. An der Börse gibt es nichts geschenkt. Stefan Warum sollte es mindestens die laufenden Zinsen kosten? Das ist reine Vermutung. Der Verleiher hätte durch den Verleih einen zusätzlichen Ertrag und könnte den Zins dafür frei bestimmen, das heißt er könnte durchaus niedriger sein als der Kupon der Anleihe. Beim Verleihen einer Aktie beispielsweise stehen dem Verleiher nach wie vor alle Erträge aus der Aktie weiterhin zu und weshalb sollte das bei einer Anleihe anders sein? Also welchen Zwang hätte der Verleiher den Zins zwingend dem Kupon oder seiner eigenen Rendite anzupassen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Februar 6, 2018 Hallo, nochmal von vorn: Wie hast du dir diese Leihe denn vorgestellt? Also wer soll die Zinsen bekommen, insbesondere die laufenden (=die Stückzinsen)? Zitat Beim Verleihen einer Aktie beispielsweise stehen dem Verleiher nach wie vor alle Erträge aus der Aktie weiterhin zu Ich kenne mich damit nicht aus. Wie läuft das denn bei einer Dividendenzahlung? Der Verleiher kassiert, und der andere bekommt nur den Dividendenabschlag (=Kursverlust)? Imho ist das das Entscheidende, und bei Anleihen wäre das dann täglich zu berücksichtigen (es gibt ja jeden Tag Zinsen). Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chaosmaker85 Februar 7, 2018 vor 14 Stunden schrieb Solid: Beim Verleihen einer Aktie beispielsweise stehen dem Verleiher nach wie vor alle Erträge aus der Aktie weiterhin zu und weshalb sollte das bei einer Anleihe anders sein? Also welchen Zwang hätte der Verleiher den Zins zwingend dem Kupon oder seiner eigenen Rendite anzupassen? Das geht leider nicht: wenn die Aktie verliehen ist, gibt es auch keine originäre Dividende darauf. Daher wird bei einer Wertpapierleihe vertraglich festgelegt, dass (neben dem vereinbarten Leihsatz) sämtliche Erträge als Ausgleichszahlung an den Verleihenden weiter gereicht werden. Wenn du liquide Staatsanleihen shorten willst, das ist vergleichsweise einfach: du verkaufst einfach die entsprechenden Futures. Wie der Leerverkauf ausgewählter Papiere realisiert werden kann entzieht sich meiner Kenntnis, mein Broker gibt das meines Wissens auch nicht her. Für die Absicherung (oder Spekulation) etwaiger Ausfälle gibt es Credit default swaps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solid Februar 13, 2018 Am 7.2.2018 um 10:57 schrieb chaosmaker85: Das geht leider nicht: wenn die Aktie verliehen ist, gibt es auch keine originäre Dividende darauf. Daher wird bei einer Wertpapierleihe vertraglich festgelegt, dass (neben dem vereinbarten Leihsatz) sämtliche Erträge als Ausgleichszahlung an den Verleihenden weiter gereicht werden. Wenn du liquide Staatsanleihen shorten willst, das ist vergleichsweise einfach: du verkaufst einfach die entsprechenden Futures. Wie der Leerverkauf ausgewählter Papiere realisiert werden kann entzieht sich meiner Kenntnis, mein Broker gibt das meines Wissens auch nicht her. Für die Absicherung (oder Spekulation) etwaiger Ausfälle gibt es Credit default swaps Also ich vermute Du hattest meine Antwort falsch verstanden oder nicht richtig gelesen denn ich hatte bzgl. der Aktienleihe nichts anderes behauptet als Du, nur dass ich den Hinweis darauf versäumt habe, dass dies vertraglich so vereinbart werden muss, wobei das bei Brokerplattformen auf denen Aktienleihe möglich ist meines Wissens schon in den Regeln festgeschrieben ist, also von daher auch gar nicht zum Thema wird. Der Leerverkäufer ist in der Regel ohnehin nicht an der Dividende interessiert sondern lediglich an der Leihe. Was mich verwundert ist, dass es so wenig Information zum Thema Leerverkauf von Anleihen gibt. Theoretisch müsste es möglich sein auf diese Weise einen vollkommen risikofreien Ertrag zu erzielen aber es wäre auch zu einfach. Ein stichhaltiges Argument weshalb es nicht funktionieren sollte sehe ich bislang trotzdem nicht. Deinen Vorschlag mit den Futures werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 13, 2018 vor 1 Stunde schrieb Solid: Theoretisch müsste es möglich sein auf diese Weise einen vollkommen risikofreien Ertrag zu erzielen aber es wäre auch zu einfach. Ein stichhaltiges Argument weshalb es nicht funktionieren sollte sehe ich bislang trotzdem nicht. Alles klar – du hast eine geniale Methode entdeckt, wie man ohne Risiko einfach so Geld verdienen kann. Jetzt mußt du nur noch einen Idioten finden, der ohne Risiko einfach so Geld an dich verschenken will... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solid Februar 13, 2018 · bearbeitet Februar 13, 2018 von Solid vor 6 Minuten schrieb bondholder: Alles klar – du hast eine geniale Methode entdeckt, wie man ohne Risiko einfach so Geld verdienen kann. Jetzt mußt du nur noch einen Idioten finden, der ohne Risiko einfach so Geld an dich verschenken will... Kannst Du eigentlich nicht lesen? Zitat von mir:"Theoretisch müsste es möglich sein auf diese Weise einen vollkommen risikofreien Ertrag zu erzielen aber es wäre auch zu einfach. Ein stichhaltiges Argument weshalb es nicht funktionieren sollte sehe ich bislang trotzdem nicht." Wenn jemand dabei Geld verschenken würde dann erklär doch bitte wer dabei wo Geld verschenken würde. Dass es vermutlich nicht möglich sein wird hatte ich selbst schon geschrieben aber ich will wissen weshalb? Anstatt schlaue Sprüche zu kloppen hätte ich erwartet, dass Du ein Argument lieferst weshalb es nicht funktionieren kann. DANKE! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Februar 13, 2018 Hallo, dann mal eine andere Herangehensweise: Wenn man sich Wertpapiere leiht dann macht man das für Gewöhnlich um sie zu verkaufen und später - möglichst billiger - zurückzukaufen. Aber nun, wie willst du denn eine Anleihe ohne Stückzinsen verkaufen? Dazu müsste sie ja flat gehandelt werden. Mein Fazit: Meine erste Antwort war zwar falsch, aber trotzdem gibt es nichts geschenkt. Das was du als Zins gewinnst verlierst du wieder in Form der Stückzinsen. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Februar 13, 2018 vor 10 Minuten schrieb reckoner: Aber nun, wie willst du denn eine Anleihe ohne Stückzinsen verkaufen? Dazu müsste sie ja flat gehandelt werden. Bundesanleihen kann man seit 1997 durch Stripping in Anleihe und Kupon trennen und beides separat handeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Februar 14, 2018 Hallo, Zitat Bundesanleihen kann man seit 1997 durch Stripping in Anleihe und Kupon trennen und beides separat handeln. Der Hedge wäre mit einer gestrippten Anleihe aber nicht komplett und unterm Strich eine Spekulation auf die Kupons (halt als ob man nur den Kuponteil kaufen würde - kann man dann wohl besser direkt tun). Stefan PS: Kannst du mir einen Nutzen des Stripping's zeigen? Vielleicht Steuerverschiebung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solid Februar 14, 2018 · bearbeitet Februar 14, 2018 von Solid vor 12 Stunden schrieb reckoner: Hallo, Der Hedge wäre mit einer gestrippten Anleihe aber nicht komplett und unterm Strich eine Spekulation auf die Kupons (halt als ob man nur den Kuponteil kaufen würde - kann man dann wohl besser direkt tun). Stefan PS: Kannst du mir einen Nutzen des Stripping's zeigen? Vielleicht Steuerverschiebung? Ich sehe keinen Grund weshalb es überhaupt einen Unterschied machen sollte ob das benannte Stripping möglich ist oder nicht. Das wäre dann allerhöchstens eine technische Frage denn wenn ich mit dem Verleiher vereinbare, dass der Kupon weiterhin ausschließlich ihm zusteht und er obendrein einen Leihzins X von mir bekommt ist es doch vollkommen gleich ob Stripping möglich ist oder nicht. Damit wäre doch für mich als Besitzer einer Anleihen-Long Position und gleichzeitiger Besitzer einer Anleihen Short Position das Marktrisiko 1:1 eliminiert und ich kassiere nur den Kupon ohne jegliches Risiko, abzüglich der Leihzinsen (THEORETISCH). Wo ist der Haken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Februar 14, 2018 vor 12 Stunden schrieb reckoner: Hallo, Der Hedge wäre mit einer gestrippten Anleihe aber nicht komplett und unterm Strich eine Spekulation auf die Kupons (halt als ob man nur den Kuponteil kaufen würde - kann man dann wohl besser direkt tun). Stefan PS: Kannst du mir einen Nutzen des Stripping's zeigen? Vielleicht Steuerverschiebung? Man erzeugt durch das Stripping Nullkoupon-Anleihen. Im Link kann man das ganze ganz gut nachlesen. https://www.gevestor.de/details/wie-das-bond-und-zinsstrip-praktisch-funktioniert-503112.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Februar 14, 2018 Hallo, Zitat Damit wäre doch für mich als Besitzer einer Anleihen-Long Position und gleichzeitiger Besitzer einer Anleihen Short Position das Marktrisiko 1:1 eliminiert Genau (ich beziehe mich auf das 1:1). Denn mit der Shortposition (Verkauf und späterer Rückkauf) würdest du ja die Zinsen zahlen die du durch die Longposition kassierst. Weist du überhaupt was Stückzinsen sind? @John Silver: Danke für den Hinweis, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Also wirklich ein Steuertrick. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solid Februar 14, 2018 vor 15 Minuten schrieb reckoner: Hallo, Genau (ich beziehe mich auf das 1:1). Denn mit der Shortposition (Verkauf und späterer Rückkauf) würdest du ja die Zinsen zahlen die du durch die Longposition kassierst. Weist du überhaupt was Stückzinsen sind? @John Silver: Danke für den Hinweis, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Also wirklich ein Steuertrick. Stefan Es hat etwas gedauert aber jetzt fällt es mir auf. Danke. Allerdings kann man Anleihen anscheinend durchaus auf die bereits oben geschilderte Weise mit Futures hedgen, wie haosmaker bereits schrieb und dabei eine risikolose Rendite erhalten. http://www.werner-knoben.de/braunschweig2003/doku/node15.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 14, 2018 vor 12 Minuten schrieb Solid: Es hat etwas gedauert aber jetzt fällt es mir auf. Danke. Allerdings kann man Anleihen anscheinend durchaus auf die bereits oben geschilderte Weise mit Futures hedgen, wie haosmaker bereits schrieb und dabei eine risikolose Rendite erhalten. http://www.werner-knoben.de/braunschweig2003/doku/node15.html Das bezweifle ich. (Was möchtest du im übrigen mit diesen uralten Zahlen beweisen, hast du die angenommenen Zahlen überprüft?) Wenn du möchtest kannst du dir die Mühe machen dieses "Spiel" heute mit der letzten 10j Bundesanleihe und mit mit einem Bundfuture durchführen. Wenn es so einfach wäre, wären alle blöd die sich mühselig durch den Anleihedschungel kämpfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 14, 2018 Theoretisch funktioniert das schon. Die reine Lehre: Bund long erwartet die Rendite des Underlyings (eben 10y-Bund) Bund future short erwartet -Rendite des Underlyings + risikoloser Zins In Summe eben den risikolosen Zins (Marginbetrachtung außen vor). Das geht aber auch einfacher: Weder Bund long noch Future short, sondern das Kapital zum risikolosen Zins (zurzeit negativ) anlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 14, 2018 vor einer Stunde schrieb reckoner: @John Silver: Danke für den Hinweis, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Also wirklich ein Steuertrick. Es steckt schon etwas mehr dahinter. Strips sind eher was für Institutionelle als Private (versuch' mal einen Kapitalstrip als Privater zu erwerben), die ticken bei Steuern anders als wir. Die Bundesbank erläutert im Rahmen der Einführung 1997 einige weitere Aspekte: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/1997/1997_07_stripping.pdf?__blob=publicationFile Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IRRer-Zins Februar 15, 2018 vor 22 Stunden schrieb Solid: Es hat etwas gedauert aber jetzt fällt es mir auf. Danke. Allerdings kann man Anleihen anscheinend durchaus auf die bereits oben geschilderte Weise mit Futures hedgen, wie haosmaker bereits schrieb und dabei eine risikolose Rendite erhalten. http://www.werner-knoben.de/braunschweig2003/doku/node15.html Schau dir mal den Bund Future genauer an. Als Underlying hat der keine Nullkuponanleihe. Der "risikofreie Gewinn" in deinem Beispiel ist die Differenz aus Zinsen eines gezahlten Kupons und Kursschwankungen durch nicht vollständige Immunisierung des Zahlungsstroms sowie Cost of carry des Futures, auf welchen vanity abzielt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Februar 16, 2018 Lassen wir mal Stückzinsen und Gebühren weg. Ich leihe mir eine Anleihe zu 100 und verkaufe sie gleichzeitig zu 100. Am Zinstermin muss ich dem Verleiher den Kupon von z.B. 2 zahlen. Gleichzeitig kaufe ich mir nochmal die selbe Anleihe für 100. Hierfür erhalte ich wieder 2 Zinsen. Jetzt fällt er Kurs der Anleihe auf 90. Um das Leihgeschäft zu schließen kann ich jetzt meine Anleihe an den Verleiher zurück geben. Am Ende bleibt also nix übrig ..... abgesehen von Kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
