In die PKV gehen? Lohnt es sich noch oder zu großes Risiko.

[Matthew Pryor]

Hätte man sich vor dem Posten mit dem Urteil auseinandergesetzt, wäre einem aufgefallen, dass das LG keineswegs "überzogene Beitragserhöhungen" an sich bemängelt hat. Daraus folgt, dass das auch der BGH nicht machen wird. Es geht vielmehr darum, dass die Unabhängigkeit des Treuhänders in Zweifel gezogen wird. Populismus klickt sich leichter.

Zum Urteil des LG Potsdam bitte hier entlang.

Daraus:

 

Zitat

Die Feststellungsklage ist auch begründet. Die genannten Beitragserhöhungen sind jedenfalls deshalb unwirksam, weil es an einer ordnungsgemäßen Zustimmungserklärung eines unabhängigen Treuhänders fehlt. Das folgt aus § 203 Abs. 2 S. 1 VVG. Nach dieser Vorschrift sind Prämienerhöhungen bei Krankenversicherungsverträgen der vorliegenden Art nur wirksam, wenn ein unabhängiger Treuhänder der Prämienanpassung zugestimmt hat. Hier hat zwar der Treuhänder den in Streit stehenden Prämienerhöhungen zugestimmt. Er war jedoch nicht unabhängig im Sinne der genannten Vorschrift.

 

[Knacker]

vor 1 Stunde schrieb Matthew Pryor:

Hätte man sich vor dem Posten mit dem Urteil auseinandergesetzt, wäre einem aufgefallen, dass das LG keineswegs "überzogene Beitragserhöhungen" an sich bemängelt hat. Daraus folgt, dass das auch der BGH nicht machen wird. Es geht vielmehr darum, dass die Unabhängigkeit des Treuhänders in Zweifel gezogen wird. Populismus klickt sich leichter.

Zum Urteil des LG Potsdam bitte hier entlang.

Daraus:

 

 

Das Online-Magazin von Focus hat insbesondere die Entwicklung der Beiträge von AXA-Kunden unter die Lupe genommen. Nach Angaben der Gesellschaft stiegen deren monatliche Beiträge für die private Vollversicherung im Schnitt um moderate 3,7 %.

Die Beispiele, die Focus von Lesern gesammelt hat, sprechen aber eine etwas andere Sprache. Zwei Kostproben: Tarifkombination: Vision1-4500; Kosten bisher: 164,69 €; Kosten ab 2018: 274,69 €. Beitragssteigerung: 110,– € oder 66,8 %. Tarifkombination: ECORA 2600; Kosten bisher: 419,28 €; Kosten ab 2018: 554,70 €; Beitragssteigerung: 135,42 € oder 32,3 %. Diese Fälle sind mit Sicherheit nicht repräsentativ, aber auch keine exotischen Ausreißer. Solche Beitragsanpassungen werden regelmäßig vorgenommen.

Wie man dem von mir zitierten Beitrag entnehmen kann, wurden laut Focus Money von dem betroffenen Versicherungsunternehmen für den abgeurteilten Tarif schon mal bis zu 66 2/3 % aufgeschlagen. Und das ist mit Sicherheit mehr als überzogen.

 

Mögen die Beitragserhöhungen des Kläger möglicherweise um einiges geringer ausgefallen sein, so waren sie doch so überzogen, dass er eine Klage angestrengt hat 

und

das LG hätte sicherlich anders geurteilt, wenn sich der Treuhänder trotz seines hohen Auftragsvolumens unabhängig verhalten hätte.

 

 

[Matthew Pryor]

vor 13 Minuten schrieb Knacker:

Das Online-Magazin von Focus hat insbesondere die Entwicklung der Beiträge von AXA-Kunden unter die Lupe genommen. Nach Angaben der Gesellschaft stiegen deren monatliche Beiträge für die private Vollversicherung im Schnitt um moderate 3,7 %.

Die Beispiele, die Focus von Lesern gesammelt hat, sprechen aber eine etwas andere Sprache. Zwei Kostproben: Tarifkombination: Vision1-4500; Kosten bisher: 164,69 €; Kosten ab 2018: 274,69 €. Beitragssteigerung: 110,– € oder 66,8 %. Tarifkombination: ECORA 2600; Kosten bisher: 419,28 €; Kosten ab 2018: 554,70 €; Beitragssteigerung: 135,42 € oder 32,3 %. Diese Fälle sind mit Sicherheit nicht repräsentativ, aber auch keine exotischen Ausreißer. Solche Beitragsanpassungen werden regelmäßig vorgenommen.

Wie man dem von mir zitierten Beitrag entnehmen kann, wurden laut Focus Money von dem betroffenen Versicherungsunternehmen für den abgeurteilten Tarif schon mal bis zu 66 2/3 % aufgeschlagen. Und das ist mit Sicherheit mehr als überzogen.

 

Mögen die Beitragserhöhungen des Kläger möglicherweise um einiges geringer ausgefallen sein, so waren sie doch so überzogen, dass er eine Klage angestrengt hat 

und

das LG hätte sicherlich anders geurteilt, wenn sich der Treuhänder trotz seines hohen Auftragsvolumens unabhängig verhalten hätte.

 

 

Nö. Mache dich kundig, statt krude Reden zu schwingen.

[JS_01]

Falls die Beiträge für die vergangenen Jahre zurückerstattet werden, bleiben die Ursachen für die Beitragserhöhungen ja trotzdem bestehen (Inflation, Zinsen, etc).

 

Annahme für begründete Beitragssteigerungen:

2014: 400€

2015: 500€

2016: 600€

2017: 700€

2018: Annullierung der Erhöhungen seit 2014 und Zurücksetzen auf 2014er-Beitrag aufgrund des oben erwähnten Fehlers.

 

Kann nun mit einem "rechtlich sauberen" Treuhänder der Beitrag ganz legal von 400 direkt auf 700 erhöht werden?

Ich würde Ja sagen, oder?

[Matthew Pryor]

vor 11 Stunden schrieb JS_01:

Falls die Beiträge für die vergangenen Jahre zurückerstattet werden, bleiben die Ursachen für die Beitragserhöhungen ja trotzdem bestehen (Inflation, Zinsen, etc).

 

Annahme für begründete Beitragssteigerungen:

2014: 400€

2015: 500€

2016: 600€

2017: 700€

2018: Annullierung der Erhöhungen seit 2014 und Zurücksetzen auf 2014er-Beitrag aufgrund des oben erwähnten Fehlers.

 

Kann nun mit einem "rechtlich sauberen" Treuhänder der Beitrag ganz legal von 400 direkt auf 700 erhöht werden?

Ich würde Ja sagen, oder?

Ich denke eher nicht, dass das möglich sein wird. Nun bin ich kein Jurist, aber meine Laienmeinung würde ich unter anderem aus dem § 17 der KVAV (Krankenversicherungsaufsichtsverordnung) ableiten. Die dort festgelegten Fristen dürften nicht zu halten sein. Spannendes Thema, voraussichtlich im Herbst diesen Jahres soll sich der BGH mit dem Komplex befassen.

[JS_01]

vor 3 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Ich denke eher nicht, dass das möglich sein wird. Nun bin ich kein Jurist, aber meine Laienmeinung würde ich unter anderem aus dem § 17 der KVAV (Krankenversicherungsaufsichtsverordnung) ableiten. Die dort festgelegten Fristen dürften nicht zu halten sein. Spannendes Thema, voraussichtlich im Herbst diesen Jahres soll sich der BGH mit dem Komplex befassen.

Danke für deine Meinung und besonders den Link!

 

An Fristen hatte ich gestern Abend gar nicht gedacht.

[ava2]

Die Treuhänderthematik ist momentan ein heißes Eisen, ich würde hier aber als Versicherter nicht so viel Hoffnung reinsetzen. Im Ergebnis wendet das LG Potsdam eine Regelung für Wirtschaftsprüfer nicht analog, aber dann doch irgendwie in einer Gesamtschau analog an, um die Unabhängigkeit eines Treuhänders zu begründen. Hier knirscht es natürlich hinten und vorne in der Begründung, da WPs und Treuhänder was ganz anderes sind. Die BaFin hat diese Rechtsansicht sogar ausdrücklich eine Absage erteilt [Link]. Es ist daher spannend was der BGH daraus macht - erfahrungsgemäß wird das Urteil mehr Fragen aufwerfen, als beantworten.
 

Es sollte wohl jedem PKV-Versicherten klar sein, dass seine Versicherung nicht die Beiträge nach Gutsherrenart erhöhen kann. Eine BAP ist nur nach § 203 Abs. 2 VVG möglich:

 

Zitat

Ist bei einer Krankenversicherung das ordentliche Kündigungsrecht des Versicherers gesetzlich oder vertraglich ausgeschlossen, ist der Versicherer bei einer nicht nur als vorübergehend anzusehenden Veränderung einer für die Prämienkalkulation maßgeblichen Rechnungsgrundlage berechtigt, die Prämie entsprechend den berichtigten Rechnungsgrundlagen auch für bestehende Versicherungsverhältnisse neu festzusetzen, sofern ein unabhängiger Treuhänder die technischen Berechnungsgrundlagen überprüft und der Prämienanpassung zugestimmt hat. Dabei dürfen auch ein betragsmäßig festgelegter Selbstbehalt angepasst und ein vereinbarter Risikozuschlag entsprechend geändert werden, soweit dies vereinbart ist. Maßgebliche Rechnungsgrundlagen im Sinn der Sätze 1 und 2 sind die Versicherungsleistungen und die Sterbewahrscheinlichkeiten. (...)

 

Wenn die Kalkulation der PKV keine Fehler aufweist, muss der Treuhänder der BAP nach § 155 Abs. 1 Satz 4 VAG sogar zustimmen. Es stellt sich also die Frage, ob das formale Kriterium der Unabhängigkeit des Treuhänders überhaupt zu der Unwirsamkeit einer BAP führen kann, wenn ein tatsächlich unabhängiger Treuhänder ebenfalls zugestimmt hätte. 

 

Natürlich sprießen die Anwälte jetzt wie Pilze aus dem Boden und wollen mit dem Urteil Profit machen. Nur ein paar Zahlen und den Namen austauschen und man kann wunderbar seine Textbausteine verwenden. Natürlich muss die Klage noch schnell einreicht werden, bevor der BGH hierzu eine Entscheidung fällt. Als Betroffener würde ich erstmal abwarten was der BGH aus der Treuhänderthematik macht.

[Knacker]

Am 6.6.2018 um 10:36 schrieb Matthew Pryor:

Spannendes Thema, voraussichtlich im Herbst diesen Jahres soll sich der BGH mit dem Komplex befassen.

Ja wass nun, Krude Reden oder spannend?

[B2BFighter]

Sehr guter Artikel zu diesem Thema

 

http://www.procontra-online.de/artikel/date/2018/06/pkv-treuhaenderstreit-bundesregierung-und-bafin-geben-auskunft/

 

Die Gretchenfrage ist also ob für die Definition des Unabhängigkeits-Begriff.

Gelten die von der BaFin favorisierten VAG-Vorgaben (§ 157 Abs. 1 Versicherungsaufsichtsgesetz ) oder die schon von mehreren Gerichte und Instanzen verwiesene Regelung des HGB (§ 319 Absatz 3 Nr. 5).

 

Grundsätzlich ist für Wirtschaftsprüfer die HGB Regelung gedacht . Laut dem HGB dürfte ein Treuhänder maximal 30 Prozent seiner Einnahmen von einem Auftraggeber beziehen, um noch als unabhängig zu gelten.

Nachdem VAG ist ein Treuhänder auch dann noch unabhängig, wenn er 100 Prozent seiner Einkünfte von einem Versicherungsunternehmen erhält.

___________________________________________

 

So oder so, der Ruf der PKV nimmt Schaden! Jeder Bürger bzw. potentieller Neukunde der PKV wird eine Abhängigkeit sehen, wenn der Treuhänder ausschließlich Einnahmen aus der betreuenden PKV bezieht.

Eine ähnliche Entwicklung gab es mal in der gesetzlichen Unfallversicherung. Dort waren oft die Ärzte, welche unabhängig Arbeitsunfälle begutachten sollten, direkt bei den Berufsgenossenschaften beschäftigt.

Schwupps wurde §200 (2) SGB VII geschaffen und die Probleme lösten sich von mit der Zeit von alleine ...

 

 

 

 

[Matthew Pryor]

vor 13 Stunden schrieb Knacker:

Ja wass nun, Krude Reden oder spannend?

Ich überlasse es anderen, mit überzeugten Rabulisten zu diskutieren. K.u.k.: Das Thema: Spannend. Dein "Betrag" dazu: krude.

[ava2]

vor 6 Stunden schrieb B2BFighter:

So oder so, der Ruf der PKV nimmt Schaden! Jeder Bürger bzw. potentieller Neukunde der PKV wird eine Abhängigkeit sehen, wenn der Treuhänder ausschließlich Einnahmen aus der betreuenden PKV bezieht.

Eine ähnliche Entwicklung gab es mal in der gesetzlichen Unfallversicherung. Dort waren oft die Ärzte, welche unabhängig Arbeitsunfälle begutachten sollten, direkt bei den Berufsgenossenschaften beschäftigt.

Schwupps wurde §200 (2) SGB VII geschaffen und die Probleme lösten sich von mit der Zeit von alleine ...

 

Eine PKV musste sich ja die Beitragserhöhung von der BaFin genehmigen lassen, aber dieses System wollte die Politik deregulieren, daher wurde die Treuhänderregelung nach dem angelsächsischen Modell geschaffen. 

 

Jeder Versicherte kann gegen einen Beitragserhöhung klagen, das Gericht prüft dann die Rechtmäßigkeit der Erhöhung und ein gerichtlicher Gutachter rechnet alles nach. Solche Klagen hatten aber eine Aussicht gegen null, da die Beitragsanpassung extrem reguliert ist und es hier wenig Spielraum für den Versicherer gibt. Hier wird nur wieder eine Sau durchs Dorf getrieben bis diese in Karlsruhe ist ;-)

[B2BFighter]

Am ‎08‎.‎06‎.‎2018 um 16:24 schrieb ava2:

 

Eine PKV musste sich ja die Beitragserhöhung von der BaFin genehmigen lassen, aber dieses System wollte die Politik deregulieren, daher wurde die Treuhänderregelung nach dem angelsächsischen Modell geschaffen. 

 

Jeder Versicherte kann gegen einen Beitragserhöhung klagen, das Gericht prüft dann die Rechtmäßigkeit der Erhöhung und ein gerichtlicher Gutachter rechnet alles nach. Solche Klagen hatten aber eine Aussicht gegen null, da die Beitragsanpassung extrem reguliert ist und es hier wenig Spielraum für den Versicherer gibt. Hier wird nur wieder eine Sau durchs Dorf getrieben bis diese in Karlsruhe ist ;-)

Richtig! Und gerade junge Menschen haben auf diese individuellen Klagen und Versicherungen keine Lust mehr. In Zeiten des puren Kapitalismus, wo die Berufe einen unbegrenzt flexibel, ständig verfügbar Mitarbeiter verlangen, schalten die meisten nach den ersten Jahren Berufserfahrung einen Gang runter. Im Vergleich zu der Zeit vor 20 Jahren sehnen sich jungen Menschen zwischen 20-35 Jahren wieder nach Familie, Zusammenhalt bzw. Solidarität und Gemeinschaft. Immer mehr gut ausgebildete bzw. studierte Berufsanfänger verbleiben trotz Überschreiten der Versicherungspflichtgrenze in der GKV.  MLP hat noch Anfang der 2000 hunderte junge Ärzte an den Universtäten direkt in die PKV vermittelt, heute wechseln Studenten nicht einmal mehr in die PKV.  Ich mag nicht zu erklären, ob die GKV deutlich besser geworden ist oder die PKV an Vorsprung verloren hat. Jedenfalls hat seit 2012 eine Umkehrentwicklung begonnen. Die Zahl der Vollversicherten sinkt kontinuierlich weiter in der PKV. Die Anbieter registrierten 2016 etwa 204.000 Vollversicherte weniger als noch 2011. Es kehren nicht nur mehr Versicherte in die gesetzliche Versicherung zurück, vor allem entscheiden sich auch weniger Versicherte, von der gesetzlichen in die private Versicherung zu wechseln. Nennenswerten Mitgliederzuwachs haben die privaten Versicherungen nur noch von den neu eingestellten Beamten und diese fischen fast zu 80% die Debeka und HUK vom Markt.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung. dass die o.g. Regulierung der Beitragsanpassungen die beschriebene negative Entwicklung der PKV beschleunigen wird. Das aktuelle GKV-Versicherungsentlastungsgesetz wird der PKV zudem weiter das Wasser abgraben, junge gesunde Risiken dauerhaft ins Boot zu holen. Ab 01.01.2019 müssen Selbständige, wenn sie freiwillig Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse sind und nur bis zu 1.142 Euro pro Monat verdienen, in der Regel nur noch einen Beitrag von 171 Euro pro Monat zahlen.  Die meisten Selbstständigen werden somit in der GKV verbleiben und das auch wenn Sie einmal mehr verdienen werden.

 

Der Druck auf die Bestandsversicherten durch Beitragsanpassungen wird zunehmen, umso wichtiger ist eine transparente Prämienkalkulation. Hierzu gehört auch ein unabhängiger Treuhänder. Ich hoffe das Karlsruhe die Politik auffordert im § 157 (1) des Versicherungsaufsichtsgesetz einen Verweis auf den § 319 Absatz 3 Nr. 5 des HGB einzubauen. Dann ist wenigstens für die Zukunft eine Regelung getroffen.

[Okabe]

vor 3 Stunden schrieb B2BFighter:

Immer mehr gut ausgebildete bzw. studierte Berufsanfänger verbleiben trotz Überschreiten der Versicherungspflichtgrenze in der GKV.

 

Welche Zeiträume vergleichst du hier - die letzten Jahre? Kannst du mit Zahlen belegen, dass der Anteil derjenigen, die wechseln könnten, es aber nicht tun, in den letzten Jahren angestiegen ist?

 

vor 3 Stunden schrieb B2BFighter:

Ab 01.01.2019 müssen Selbständige, wenn sie freiwillig Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse sind und nur bis zu 1.142 Euro pro Monat verdienen, in der Regel nur noch einen Beitrag von 171 Euro pro Monat zahlen.  Die meisten Selbstständigen werden somit in der GKV verbleiben und das auch wenn Sie einmal mehr verdienen werden.

 

Und wer trägt die dadurch entstehenden Kosten bzw. entgangenen Einnamen? Die restlichen GKV Versicherten? Oder der Steuerzahler? Klar, wenn der Steuerzahler die GKV noch mehr subventioniert als jetzt schon, dann wird es der PKV natürlich schwer gemacht. Fair ist anders.

 

vor 3 Stunden schrieb B2BFighter:

Der Druck auf die Bestandsversicherten durch Beitragsanpassungen wird zunehmen

 

Mal schauen. Beitragsanpassungen gab es schon immer und die waren im Durchschnitt für GKV und PKV gleich. Wenn der Zins wieder steigt ist das (vermeintlich) für die PKV gut. Die GKV wird sowieso bald Probleme bekommen, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Dann wird es noch lustig werden...

 

[B2BFighter]

vor 58 Minuten schrieb Okabe:

 

Welche Zeiträume vergleichst du hier - die letzten Jahre? Kannst du mit Zahlen belegen, dass der Anteil derjenigen, die wechseln könnten, es aber nicht tun, in den letzten Jahren angestiegen ist?

 

Gern:

 

GKV Zahlen:

31.12.2011:  69,6 Mio GKV Versicherte, davon 5,2 Mio freiwillig versichert (10,00%)

Quelle: https://www.vdek.com/presse/daten/_jcr_content/par/download_1/file.res/vdek_basisdaten_des_gesundheitswesens_2012_2013_20130204.pdf

 

31.12.2017 : 72,7 Mio GKV Versicherte

Mehr als die Hälfte aller Mitglieder der GKV (33,7 Millionen oder 59,6 Prozent) waren im Dezember 2017 Pflichtmitglieder mit einem Einkommen bis 57.600 Euro im Jahr beziehungsweise 4.800 Euro im Monat (Versicherungspflichtgrenze 2017). Weitere 6,0 Millionen Menschen (10,6 Prozent) waren freiwillig versichert. Bei ungefähr der Hälfte von ihnen lag das Einkommen über der Versicherungspflichtgrenze.

Quelle: https://www.vdek.com/presse/daten/b_versicherte.html

 

Der Anteil der freiwillig Versicherten in der GKV ggü 2011 ist absolut als auch relativ gestiegen.

 

Zitat

Und wer trägt die dadurch entstehenden Kosten bzw. entgangenen Einnamen? Die restlichen GKV Versicherten? Oder der Steuerzahler? Klar, wenn der Steuerzahler die GKV noch mehr subventioniert als jetzt schon, dann wird es der PKV natürlich schwer gemacht. Fair ist anders.

Die Leistungskosten werden durch den Erlass von Beiträgen ja nicht höher. Im Gegenteil die Beitragsschulden der GKV werden nun sogar zurückgehen.

Das Modell wurde quasi in der PKV im Notlagentarif getestet. Seitdem dort säumige Beitragszahler jeden Monat nur noch ca. 100 € Beiträge Schulden ansammeln, anstatt ca. 700 € im Basistarif, reduziert die PKV ihre Schulden.

Kein Selbstständiger hat ja die Absicht dauerhaft von weniger als 1400 € zu leben...

 

 

Zitat

 

Mal schauen. Beitragsanpassungen gab es schon immer und die waren im Durchschnitt für GKV und PKV gleich. Wenn der Zins wieder steigt ist das (vermeintlich) für die PKV gut. Die GKV wird sowieso bald Probleme bekommen, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Dann wird es noch lustig werden...

 

Wenn ...  , das ist reine Spekulation! Wenn die Zinsen wieder steigen, warum senken dann alle PKVen zum 01.07.2018 den Rechnungszins für Versicherte im Standardtarif von 3,5% auf 2,2%? Dieser Tarif ist dem Grunde nach geschlossen, hier kommen keine neuen Risiken aus der Unisexwelt hinzu! Alle beteiligten wissen, dass Zinsen über 3% auf Dauer utopisch sein werden. Zudem sind die Beitragsanpassungen bei der GKV und PKV nur gleich, wenn man den Höchstbeitrag der GKV als Maßstab nimmt. Für Versicherte unterhalb der BBG ist die GKV nicht teurer geworden. 2011 lag sie bei 15,5%, 2019 bei voraussichtlich 15,4%. Und wie oben zu sehen liegt der Großteil der Versicherten unter der BBG....

[JS_01]

vor 3 Stunden schrieb B2BFighter:

Zudem sind die Beitragsanpassungen bei der GKV und PKV nur gleich, wenn man den Höchstbeitrag der GKV als Maßstab nimmt. Für Versicherte unterhalb der BBG ist die GKV nicht teurer geworden. 2011 lag sie bei 15,5%, 2019 bei voraussichtlich 15,4%. Und wie oben zu sehen liegt der Großteil der Versicherten unter der BBG....

Das macht als Erhöhung auch 15,4% von allen Lohnerhöhungen dieser 8 Jahre

[B2BFighter]

vor einer Stunde schrieb JS_01:

Das macht als Erhöhung auch 15,4% von allen Lohnerhöhungen dieser 8 Jahre

Das ist schon klar, bei Teilzeit und 20% geringerem Lohn, ist's in der GKV aber auch weniger. Mir gings in erster Linie um die angesprochene Studie des PKV Verbandes. Dieser hatte die durchschnitltichen PKV Beitragsanpassungen mit dem steigenden Höchstbeitrag über die BBG verglichen. Und da lagen beide gleichauf bei um die 3% p.a. .  Ist halt nicht aussagekräftig. 

[Okabe]

vor 7 Stunden schrieb B2BFighter:

Gern:

 

GKV Zahlen:

31.12.2011:  69,6 Mio GKV Versicherte, davon 5,2 Mio freiwillig versichert (10,00%)

Quelle: https://www.vdek.com/presse/daten/_jcr_content/par/download_1/file.res/vdek_basisdaten_des_gesundheitswesens_2012_2013_20130204.pdf

 

31.12.2017 : 72,7 Mio GKV Versicherte

Mehr als die Hälfte aller Mitglieder der GKV (33,7 Millionen oder 59,6 Prozent) waren im Dezember 2017 Pflichtmitglieder mit einem Einkommen bis 57.600 Euro im Jahr beziehungsweise 4.800 Euro im Monat (Versicherungspflichtgrenze 2017). Weitere 6,0 Millionen Menschen (10,6 Prozent) waren freiwillig versichert. Bei ungefähr der Hälfte von ihnen lag das Einkommen über der Versicherungspflichtgrenze.

Quelle: https://www.vdek.com/presse/daten/b_versicherte.html

 

Verstehe ich das richtig, dass du hier einen einzelnen Monat aus 2011 mit einem einzelnen Monat aus 2017 vergleichst - und die Steigerung zwischen diesen beiden Monaten 6% beträgt? Da hätte ich aber etwas aussagekräftigere Zahlen erwartet. Ich würde mich jedenfalls nicht trauen, aus diesen paar Zahlen solche Rückschlüsse zu ziehen.

Nebenbei wäre es schön gewesen, wenn du die genauen Stellen (mindestens die Seiten) angibst.

 

Und übrigens: deine Aussage war: "entscheiden sich auch weniger Versicherte, von der gesetzlichen in die private Versicherung zu wechseln". Eine Entscheidung kann man überhaupt nur treffen, wenn man die Wahl hat. Wo steht in deinen Zahlen, dass diese 10,6% der freiwillig Versicherten überhaupt die Wahl haben? Vielleicht können sie aus finanziellen oder gesundheitlichen Gründen gar nicht (mehr) wechseln. Wäre übrigens gar nicht so verkehrt anzunehmen, denn immerhin steigt die JAEG stetig und je später man in die PKV wechseln will, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es aufgrund von gesundheitlichen Problemen nicht mehr möglich ist oder nicht mehr lohnt.

 

Also: eine differenzierte Betrachtung tut Not. Ein "die deutschen wollen sich nicht mehr privat versichern" lässt sich bisher aus deinen Zahlen mMn. nicht schlussfolgern.

 

vor 7 Stunden schrieb B2BFighter:

Die Leistungskosten werden durch den Erlass von Beiträgen ja nicht höher. Im Gegenteil die Beitragsschulden der GKV werden nun sogar zurückgehen.

Die absoluten Leistungskosten bleiben gleich, richtig. Die müssen durch Beiträge bezahlt werden. Wenn nun ein Teil der Mitglieder weniger Beitrag zahlt, die Kosten aber gleich bleiben, muss ein anderer Teil der Mitglieder eben mehr zahlen. Oder eben der Steuerzahler. Was sind überhaupt Beitragsschulden der GKV? Du meinst wohl die Schulden ihrer Mitglieder?

 

vor 7 Stunden schrieb B2BFighter:

Das Modell wurde quasi in der PKV im Notlagentarif getestet. Seitdem dort säumige Beitragszahler jeden Monat nur noch ca. 100 € Beiträge Schulden ansammeln, anstatt ca. 700 € im Basistarif, reduziert die PKV ihre Schulden.

Kein Selbstständiger hat ja die Absicht dauerhaft von weniger als 1400 € zu leben...

Die PKV wurde gesetzlich dazu "gewungen", einen Notlagentarif aufzusetzen. Die PKV reduziert dadurch auch nicht ihre Schulden. Sie reduziert ggf. die Verschuldung mancher ihrer Mitglieder.

 

vor 7 Stunden schrieb B2BFighter:

Dieser Tarif ist dem Grunde nach geschlossen, hier kommen keine neuen Risiken aus der Unisexwelt hinzu! Alle beteiligten wissen, dass Zinsen über 3% auf Dauer utopisch sein werden. Zudem sind die Beitragsanpassungen bei der GKV und PKV nur gleich, wenn man den Höchstbeitrag der GKV als Maßstab nimmt.

Für die PKV ist es eigentlich egal, wie hoch die Zinsen sind. Wichtig ist der Unterschied zwischen medizinischer und allgemeiner (Lohn-) Inflation. Darum auch mein "vermeintlich".

Im Übrigen sind die Beitragsanpassungen von GKV und PKV _durchschnittlich_ gleich, nicht nur für den Höchstbeitrag. Naja, mal abgesehen von den entfallenen Leistungen in der GKV - da sparen sich die Mitglieder natürlich etwas.

[B2BFighter]

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 23:30 schrieb Okabe:

 

Verstehe ich das richtig, dass du hier einen einzelnen Monat aus 2011 mit einem einzelnen Monat aus 2017 vergleichst - und die Steigerung zwischen diesen beiden Monaten 6% beträgt? Da hätte ich aber etwas aussagekräftigere Zahlen erwartet. Ich würde mich jedenfalls nicht trauen, aus diesen paar Zahlen solche Rückschlüsse zu ziehen.

Nebenbei wäre es schön gewesen, wenn du die genauen Stellen (mindestens die Seiten) angibst.

 

Und übrigens: deine Aussage war: "entscheiden sich auch weniger Versicherte, von der gesetzlichen in die private Versicherung zu wechseln". Eine Entscheidung kann man überhaupt nur treffen, wenn man die Wahl hat. Wo steht in deinen Zahlen, dass diese 10,6% der freiwillig Versicherten überhaupt die Wahl haben? Vielleicht können sie aus finanziellen oder gesundheitlichen Gründen gar nicht (mehr) wechseln. Wäre übrigens gar nicht so verkehrt anzunehmen, denn immerhin steigt die JAEG stetig und je später man in die PKV wechseln will, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es aufgrund von gesundheitlichen Problemen nicht mehr möglich ist oder nicht mehr lohnt.

 

Also: eine differenzierte Betrachtung tut Not. Ein "die deutschen wollen sich nicht mehr privat versichern" lässt sich bisher aus deinen Zahlen mMn. nicht schlussfolgern.

Wieso kommst du auf einen einzelnen Monat ? Ich habe dargelegt, dass im Zeitraum 2011 bis 2017 die Anzahl der GKV Freiwillig Versicherten von 5,2 Mio auf 6,0 Mio angestiegen ist. Heißt ein Zugewinn von 800.000 Versicherten, welche sich ebenfalls in der PKV versichern hätten können. Zudem ist der Anteil der Freiwillig Versicherten von allen gesetzlich Versicherten von 10,00 % auf 10,6 % angestiegen. Dies sei erwähnt, weil die PKVen zu gerne die Mitgliederverluste damit begründen, dass viele Versicherte wieder in eine versicherungspflichtiger Beschäftigung gegangen sind und nicht in der PKV verbleiben konnten.  Das ist zwar korrekt, aber das Marktpotential der PKV ist mit 6,00 Mio GKV Versicherten größer denn je. Alleine ca. 3,00 Mio verdienen über der BBG und zahlen somit den Höchstbeitrag in der GKV.

 

Fest steht also, dass zunehmend Versicherte freiwillig in der GKV verbleiben, obwohl sie die Versicherungspflichtgrenze der GKV überschritten haben. Umso mehr stellt sich also die Frage, weshalb gewinnt die PKV kaum noch Neukunden (außer Beamte). 

 

Zitat

Die absoluten Leistungskosten bleiben gleich, richtig. Die müssen durch Beiträge bezahlt werden. Wenn nun ein Teil der Mitglieder weniger Beitrag zahlt, die Kosten aber gleich bleiben, muss ein anderer Teil der Mitglieder eben mehr zahlen. Oder eben der Steuerzahler. Was sind überhaupt Beitragsschulden der GKV? Du meinst wohl die Schulden ihrer Mitglieder?

Es zahlt ja zukünftig keiner weniger, sondern nur in der Theorie.

 

2018: Der kleine Selbstständige mit 1.400 € brutto müsste derzeit bei 15,5% Beitrag monatlich 345,85 € Mindestbeitrag zahlen, da die Beitragsbemessung von beitragspflichtigen Einnahmen

von monatlich mindestens 2.231,25 € ausgeht. Der Versicherte kann aber nur 170€ zahlen. Seine Schulden steigen also jeden Monat um 195€ + Säumniszuschläge etc auf dem Papier an.

 

2019: Ab 01.01.2019 kann dieser Versicherte ebenfalls nur 170€ zahlen, dies genügt aber, da der monatliche Mindestbeitrag nur bei 170 Euro liegen wird. Ergo bleiben die Einnahmen der GKV gleich, aber die Außenstände (Schulden) sinken.

 

 

Zitat

Für die PKV ist es eigentlich egal, wie hoch die Zinsen sind. Wichtig ist der Unterschied zwischen medizinischer und allgemeiner (Lohn-) Inflation. Darum auch mein "vermeintlich".

Im Übrigen sind die Beitragsanpassungen von GKV und PKV _durchschnittlich_ gleich, nicht nur für den Höchstbeitrag. Naja, mal abgesehen von den entfallenen Leistungen in der GKV - da sparen sich die Mitglieder natürlich etwas.

Welche entfallenden Leistungen der GKV? Kannst du Beispiele benennen in den letzten 10 Jahren?

 

Der PKV sind die Zinsen im Übrigen nicht egal, da jede PKV die Beitragskalkulationen mit dem Faktor des Rechnungszinses berechnet. Ich bleibe einfachhalber mal bei dem Standardtarif der zum 21.12.2012 für Neuversicherte geschlossen wurde. Alle PKVen sind bis 30.06.2018 in der Beitragskalkulation davon ausgegangen, dass das für die Altersrückstellungen angelegte Geld mit 3,5 Prozent verzinst wird. Das ist aber seit Jahren nicht mehr der Fall, der Rechnungszins sinkt auf 2,2%. Also werden nun alle Unternehmen den Beitrag anpassen, da der Sparanteil im Beitrag ansteigen muss. Der Kunde zahlt also ab sofort einen größeren Teil des Beitrags in die Altersrückstellungen ein, die derzeitigen Behandlungskosten und deren Inflation sind bei dieser Kalkulation nebensächlich.

 

Oder möchtest du behaupten, dass die PKVen den Rechnungszins wieder auf 3,5% erhöhen wenn die Inflation nä Jahr bei -2,0% und die Zinsen bei 1,5% liegen?

 

 

[NewGuy]

3 hours ago, B2BFighter said:

aber das Marktpotential der PKV ist mit 6,00 Mio GKV Versicherten größer denn je. Alleine ca. 3,00 Mio verdienen über der BBG und zahlen somit den Höchstbeitrag in der GKV.

 

Fest steht also, dass zunehmend Versicherte freiwillig in der GKV verbleiben, obwohl sie die Versicherungspflichtgrenze der GKV überschritten haben. Umso mehr stellt sich also die Frage, weshalb gewinnt die PKV kaum noch Neukunden (außer Beamte). 

 

Interessante Diskussion. 

Wäre nicht der Pool an potenziellen PKV Kunden realistisch gesehen nur die 3 Mio über der BBG minus allen die dieses Gehalt erst ab 40 erreicht haben, irgendwelche gesundheitlichen Probleme haben oder große Familien haben (denn all dies macht die PKV zu teuer im vgl. zu GKV)? 

 

[Ramstein]

So richtig lohnt es sich natürlich, wenn man (wie ich) jung in die PKV geht. Ich habe jetzt 40 Jahre lang immer deutlich weniger als die Hälfte des GKV-Beitrags gezahlt. Bei einer Nur-Hausfrau als Partnerin und dann noch 2 Kindern sieht das natürlich anders aus.

[B2BFighter]

vor 10 Stunden schrieb NewGuy:

Interessante Diskussion. 

Wäre nicht der Pool an potenziellen PKV Kunden realistisch gesehen nur die 3 Mio über der BBG minus allen die dieses Gehalt erst ab 40 erreicht haben, irgendwelche gesundheitlichen Probleme haben oder große Familien haben (denn all dies macht die PKV zu teuer im vgl. zu GKV)? 

 

Theoretisch könnten alle 6 Mio in die PKV wechseln, da sie im Gegensatz zu den sind Pflichtversicherten gesetzlich nicht verpflichtet sind, sich in einer gesetzlichen Krankenkasse zu versichern.

Ich stimme aber zu, dass aus Kundensicht man idealerweise zwischen 20-35 sein oder über der BBG verdienen sollte.

 

Vllt sollte man sich mal die PKV im Zeitraum 2011 - 2016 (2017 habe ich noch nix gefunden) anschauen.

2011

8.976.400 Mio Vollversicherte - davon 4,25 Mio mit Beihilfeanspruch (47,31%)

2016

8.772.700 Mio Vollversicherte - davon 4,33 Mio mit Beihilfeanspruch (49,35%)

 

Die Entwicklung ist klar erkennbar. Sinkende Anzahl an Vollversicherungen, bei steigendem Beamtenanteil (Wechsel zur GKV unmöglich). Das heißt die PKVen verlieren im Segment der Freiwillig Versicherten GKV, da hier die Angestellten mit einem Verdienst über der JAEG und die Selbstständigen sind.

 

 

By the Way, weil die Pflegeversicherung aktuell immer wieder in den Blickpunkt rückt und hier die Leistungen ja gleich sind:

 

 

Entwicklung der privaten Pflegeversicherung - hier sinkt die Versichertenzahl bei steigenden Leistungsfällen.

2011

9.666.900 Mio Versicherte , davon 145.099 im Leistungsbezug (1,50%)

2016

9.375.100 Mio Versicherte, davon 188.567 im Leistungsbezug (2,01%)

 

 

In der gesetzlichen Pflegeversicherung - leicht steigende Versichertenzahl, bei steigenden Leistungsfällen

2011

69.623.248 Mio Versicherte, davon 2.317.374 Mio im Leistungsbezug (3,32%)

2016  

71,450.198 Mio Versicherte, davon 2.749.201 Mio im Leistungsbezug (3,84%)

 

 

[Okabe]

Am 14.6.2018 um 17:30 schrieb B2BFighter:

Wieso kommst du auf einen einzelnen Monat ? Ich habe dargelegt, dass im Zeitraum 2011 bis 2017 die Anzahl der GKV Freiwillig Versicherten von 5,2 Mio auf 6,0 Mio angestiegen ist. Heißt ein Zugewinn von 800.000 Versicherten, welche sich ebenfalls in der PKV versichern hätten können.

Okay okay. Mein Fehler. Punkt für dich.

Natürlich könnten sich diese 800k Versicherten in der PKV versichern, aber sie wollen es nicht. Soweit gebe ich dir noch recht.

Aber du hast auch geschrieben: "Ich mag nicht zu erklären, ob die GKV deutlich besser geworden ist oder die PKV an Vorsprung verloren hat."

Dies impliziert, dass der Grund für das nicht Wechseln wollen in einer im Vergleich zu früher schlechteren PKV bzw. einer besseren GKV liegt. Da habe ich dich doch richtig verstanden?

Und genau diese Schlussfolgern kann aus den von dir genannten Zahlen eben nicht gezogen werden. Denn ein möglicher Grund ist eben, dass ein Wechsel zwar erfolgen könnte, er aber nicht gewollt ist, weil wegen gesundheitlichen Einschränkungen nur der Basistarif möglich ist. NewGuy und Ramstein haben ja noch weitere Kriterien genannt und es gibt noch mehr.

 

Fazit: ohne eine genaue Analyse der Gründe, warum nicht in die PKV gewechselt wurde, ist deine Aussage ohne Belege nicht haltbar, sondern ist lediglich eine Vermutung.

 

Zitat

Es zahlt ja zukünftig keiner weniger, sondern nur in der Theorie.

 

2018: Der kleine Selbstständige mit 1.400 € brutto müsste derzeit bei 15,5% Beitrag monatlich 345,85 € Mindestbeitrag zahlen, da die Beitragsbemessung von beitragspflichtigen Einnahmen

von monatlich mindestens 2.231,25 € ausgeht. Der Versicherte kann aber nur 170€ zahlen. Seine Schulden steigen also jeden Monat um 195€ + Säumniszuschläge etc auf dem Papier an.

 

2019: Ab 01.01.2019 kann dieser Versicherte ebenfalls nur 170€ zahlen, dies genügt aber, da der monatliche Mindestbeitrag nur bei 170 Euro liegen wird. Ergo bleiben die Einnahmen der GKV gleich, aber die Außenstände (Schulden) sinken.

 

1.) Du gehst davon aus, dass jeder kleine Selbstständige nur 170€ zahlen kann. Das ist natürlich falsch.

2.) Nur weil Schulden nicht sofort bezahlt werden, heißt das nicht, dass sie niemals bezahlt werden (und sei es durch Erben oder Lottogewinn).

3.) Heutzutage geben sicherlich nicht wenige ihre Selbstständigkeit auf und suchen sich einen Job, weil sich die Selbstständigkeit eben (unter anderem) wegen der GKV Beiträge nicht lohnt. Wenn diese GKV Beiträge nun sinken, werden ein Teil dieser Leute ihre Selbstständigkeit doch nicht aufgeben - denn wenn sie nur 170€ zahlen müssen, dann passt es ja vielleicht. Umgekehrt machen sich vielleicht mehr Leute selbstständig und bleiben kleinselbstständig, weil es nun aufgrund der geringeren GKV Beiträge wirtschaftlich ist.

 

Jeder einzelne dieser drei Punkte bedeutet geringere Einnahmen durch die GKV, wenn der Mindestbeitrag gesenkt wird - und jeder einzelne Punkt invalidiert deine These, dass "zukünftig keiner weniger" zahlt.

 

Zitat

Welche entfallenden Leistungen der GKV? Kannst du Beispiele benennen in den letzten 10 Jahren?

 

Die Mühe haben sich zum Glück viele andere gemacht.

Ein Beispiel: https://schlemann.com/krankenversicherung/gesetzlich-oder-privat-krankenversichert/leistungskuerzungen-der-gkv-gesetzliche-krankenversicherung/

Im Übrigen ist auch nicht alles immer so einfach aufführbar - auch die Kulanz der Kassen ist wichtig und die lässt sich schwieriger messen. Also nur weil es in den letzten 10 Jahren keine expliziten Leistungssenkungen gab, heißt das nicht, dass sie nicht implizit trotzdem vorhanden sind.

 

Zitat

Der PKV sind die Zinsen im Übrigen nicht egal, da jede PKV die Beitragskalkulationen mit dem Faktor des Rechnungszinses berechnet. Ich bleibe einfachhalber mal bei dem Standardtarif der zum 21.12.2012 für Neuversicherte geschlossen wurde. Alle PKVen sind bis 30.06.2018 in der Beitragskalkulation davon ausgegangen, dass das für die Altersrückstellungen angelegte Geld mit 3,5 Prozent verzinst wird. Das ist aber seit Jahren nicht mehr der Fall, der Rechnungszins sinkt auf 2,2%. Also werden nun alle Unternehmen den Beitrag anpassen, da der Sparanteil im Beitrag ansteigen muss. Der Kunde zahlt also ab sofort einen größeren Teil des Beitrags in die Altersrückstellungen ein, die derzeitigen Behandlungskosten und deren Inflation sind bei dieser Kalkulation nebensächlich.

 

Stimmt - aber dafür steigen (aufgrund der geringeren (medizinischen) Inflation) die Arztgehälter nicht mehr so stark wie früher. D.h. die obligatorischen Beitragserhöhungen fallen entsprechend geringer aus. Über die gesamte Laufzeit gleicht sich das ganze also aus. Einen Unterschied macht es natürlich, wenn die Inflation für den Kunden unterschiedlich zur medizinischen Inflation ist und sein Gehalt nicht in gleichem Maße steigt, wie die medizinische Inflation. DANN wird die PKV Beitragslast für ihn mit der Zeit größer. Fazit: ohne die medizinische Inflation und die persönliche Situation des Kunde zu kennen, lässt sich keine Aussage treffen, ob der Rechnungszins überhaupt eine Auswirkung hat.

 

Oder mal etwas pikanter: wenn die medizinische Inflation plötzlich -50% beträgt, weil wir zig Ärzte aus dem Ausland bekommen und ein super tolles Verfahren für günstige Medikamentenproduktion entdeckt haben und gleichzeitig der Rechnungszins auf 0% sinkt - glaubst du dann dass die PKV Kunden am Ende der dann kommende Monate weniger oder mehr Geld in der Geldbörse haben als zuvor?

[Matthew Pryor]

Am 15.6.2018 um 20:24 schrieb Okabe:

Die Mühe haben sich zum Glück viele andere gemacht.

Ein Beispiel: https://schlemann.com/krankenversicherung/gesetzlich-oder-privat-krankenversichert/leistungskuerzungen-der-gkv-gesetzliche-krankenversicherung/

Im Übrigen ist auch nicht alles immer so einfach aufführbar - auch die Kulanz der Kassen ist wichtig und die lässt sich schwieriger messen. Also nur weil es in den letzten 10 Jahren keine expliziten Leistungssenkungen gab, heißt das nicht, dass sie nicht implizit trotzdem vorhanden sind.

Sehr schön, diese "vielen Anderen". Die ursprüngliche Frage lautete doch: was hat sich innerhalb der letzten 10 Jahre zum Schlechten verändert. Wenn wir davon ausgehen, in derselben Zeitrechnung zu leben, befinden wir uns beide im Jahr 2018. Teleportiere ich mich 10 Jahre in die Vergangenheit, lande ich im Jahr 2008. Die Auflistung endet wann? Genau diese gewollten Unschärfen sind es, die manchmal auf die Palme bringen. Diskutiert, aber wenigstens mit ehrlichen Mitteln.

[B2BFighter]

Am ‎15‎.‎06‎.‎2018 um 20:24 schrieb Okabe:

Okay okay. Mein Fehler. Punkt für dich.

Natürlich könnten sich diese 800k Versicherten in der PKV versichern, aber sie wollen es nicht. Soweit gebe ich dir noch recht.

Aber du hast auch geschrieben: "Ich mag nicht zu erklären, ob die GKV deutlich besser geworden ist oder die PKV an Vorsprung verloren hat."

Dies impliziert, dass der Grund für das nicht Wechseln wollen in einer im Vergleich zu früher schlechteren PKV bzw. einer besseren GKV liegt. Da habe ich dich doch richtig verstanden?

Und genau diese Schlussfolgern kann aus den von dir genannten Zahlen eben nicht gezogen werden. Denn ein möglicher Grund ist eben, dass ein Wechsel zwar erfolgen könnte, er aber nicht gewollt ist, weil wegen gesundheitlichen Einschränkungen nur der Basistarif möglich ist. NewGuy und Ramstein haben ja noch weitere Kriterien genannt und es gibt noch mehr.

 

Fazit: ohne eine genaue Analyse der Gründe, warum nicht in die PKV gewechselt wurde, ist deine Aussage ohne Belege nicht haltbar, sondern ist lediglich eine Vermutung.

Ok, da bin ich bei dir - die Gründe sind in der Tat eine Vermutung. Aber dass sich immer mehr Menschen PRO GKV bzw. Contra PKV entscheiden oder entschieden haben ist bewiesen. Die Zahlen des PKV Verbandes in den nächsten Tagen für das Kalenderjahr 2017 werden den Trend bestätigen.

 

vor 2 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Sehr schön, diese "vielen Anderen". Die ursprüngliche Frage lautete doch: was hat sich innerhalb der letzten 10 Jahre zum Schlechten verändert. Wenn wir davon ausgehen, in derselben Zeitrechnung zu leben, befinden wir uns beide im Jahr 2018. Teleportiere ich mich 10 Jahre in die Vergangenheit, lande ich im Jahr 2008. Die Auflistung endet wann? Genau diese gewollten Unschärfen sind es, die manchmal auf die Palme bringen. Diskutiert, aber wenigstens mit ehrlichen Mitteln.

Danke, dass es noch Forum-Teilnehmer mit diesen Rund-Um-Blick gibt. Leider versuchen immer noch zahlreiche PKVen mit diesen "alten" Angstmacher-Argumenten zu punkten.

Es ist sogar so, dass die GKV Leistungen wieder erhöht wurden bzw. werden.

 

Beispiele:

2017:  Wiedereinführung des Festzuschusses für Brillen bei erhöhten Dioptrien (dpt). Die Vergünstigungen betragen zwischen 10 Euro (6,25 dpt) und 113 Euro (16,25 dpt) je Brille.

2018: Einführung des Zuschusses für künstliche Befruchtung auch bei Paaren in nicht ehelicher Lebensgemeinschaft

2019: Erhöhung des Festzuschusses für Zahnersatz von bislang 50 auf 60 Prozent

 

Zu letzteren ...

Ich bin gespannt, ob manche PKVen ihre Zusatztarife (50% Zahnersatz) dann automatisch auf 40% kürzen oder ob sie die erhöhten Beiträge für eine grundsätzlich nicht tolerierte Überversorgung (110%) stillschweigend kassieren.

[Okabe]

vor 4 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Sehr schön, diese "vielen Anderen". Die ursprüngliche Frage lautete doch: was hat sich innerhalb der letzten 10 Jahre zum Schlechten verändert.

Und meinen letzten, sogar mitzitierten, Satz hast du wohl überlesen?