Andi1987 Januar 27, 2018 · bearbeitet Februar 6, 2018 von Andi1987 Hallo zusammen, ich habe zur zeit eine sogenannte fondsgebundene Rentenversicherung mit Todesfallleistung laufen. Die Versicherung wurde 2004, genießt also noch irgendwelche Steuervorteile wohl, ich blicke da aber nicht wirklich durch, wie sich das äußert. Das aktuelle Vertragsguthaben sind nach letzter Mitteilung knapp 20.000€ und ich zahle zur Zeit einen Beitrag von knapp 200€ im Monat, der sich jedes Jahr um 5% erhöht. Ich habe mir nun mal die Kosten angeschaut, weil die Wertentwicklung nicht wirklich dem entspricht, was ich bei meinen privaten Anlage außerhalb der Versicherung beobachten kann. Abschlusskosten von 3,5% wurden wohl bereits in den ersten 5 Jahren bezahlt. Vom Beitrag gehen immer so um die 20% Verwaltungskosten weg und ansonsten werden zusätzlich noch 36€ pro Jahr fällig. Dazu habe ich noch entdeckt, dass bei verwenden einer Anlagestrategie nochmal 0,84% pro Jahr auf das Portfolio-Guthaben fällig wird. Mit der Zeit wird das natürlich der größte Kostenblock, weil das Vertragsguthaben schon relativ hoch ist und aktuell auch in einer Anlagestrategie investiert ist. Deshalb habe ich überlegt, das Vertragsguthaben und die Beiträge von der Anlagestrategie in die angebotenen Fonds umzuschichten (die Anlagestrategie verteilt wohl ihr investment auch nur auf diese Fonds). Allerdings bin ich sonst eher ein passiver Investor und in der Auswahl von aktiven Fonds nicht wirklich geübt, deswegen hoffe ich, dass sich hier ein paar Experten finden, die sich mit aktiven Fonds gut auskennen und ihre Meinung schildern können. Hier die angebotenen Fonds, die zur Auswahl stehen: Name des Fonds ISIN BGF European Special Situations Fund(EUR) LU0154234636 BGF US Basic Value Fund (USD) LU0072461881 Carmignac Investissement FR0010148981 Carmignac Patrimoine FR0010135103 Carmignac Sécurité FR0010149120 DWS Deutschland DE0008490962 DWS Top 50 Asien DE0009769760 DWS Vermögensbildungsfonds I DE0008476524 Ethna FCP - AKTIV LU0136412771 Fidelity Funds - America Fund LU0048573561 Fidelity Funds - European Growth Fund LU0048578792 Fidelity Funds - Asia Focus Fund LU0048597586 Fidelity Funds - Switzerland Fund LU0054754816 Franklin U.S. Equity Fund LU0098860363 JP Morgan Funds - Europe Strategic Dividend (EUR) LU0169527297 M&G Global Basics Fund GB0030932676 Nordea 1 European Value Fund LU0064319337 Pioneer Funds – U.S. Dollar Aggregate Bond LU0229391221 Templeton European Fund LU0029868097 Templeton Global Bond Fund LU0029871042 Templeton Growth (Euro) Fund LU0114760746 Threadneedle American Retail Net USD Acc GB0002769429 Threadneedle Asia Retail Net USD Acc GB0002770203 Threadneedle European Retail Net EUR Acc GB0002771052 Threadneedle Global Select Retail Net USDAcc GB0002769312 Vontobel Fund Absolute Return Bond (EUR) B LU0105717820 Vontobel Fund Far East Equity B LU0084408755 Vontobel Fund Swiss Franc Bond B LU0035738771 Vontobel Fund - US Equity LU0035765741 Meine Überlegung ist es, hier insgesamt 4 Fonds auszuwählen und jeweils 25% des Guthabens und zukünftiger Beiträge zu investieren. Allerdings habe ich mir die Fonds angeschaut und es wechselt da sehr stark, welche gut und welche schlecht performen, deshalb bin ich mir nicht sicher, ob es ratsam wäre, einfach die besten Performer der letzten drei Jahre zu nehmen. Wie würdet ihr die Anlage aufteilen? Danke im Voraus schonmal für alle Antworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Arius Januar 27, 2018 Kann dir leider nicht sicher sagen, in welchen Umfang du steuerliche Vorteile genießt. Nur meines Wissens ändern sich diese Vorteile für Fonds ebenfalls für Ende 2018 nach dem neuen Investmentsteuergesetz. Was mich etwas wundert, warum du in deine Fondauswahl keine direkte Indexfonds aufnimmst. Den in Zukunft besten Fonds auszuwählen wird nicht funktionieren. Profis sind genau so /unfähig, volatil, unkonstant?/ wie Privatanleger, was konstante Bestleistung betrifft. In der Geschichte gab es nur wenige Ausnahmen. Fidelity mit Peter Lynch, Joel Greenblatt mit seinen Gotham waren 2 davon. Das waren absolute Ausnahmen, die künftigen Outperformer wirst du nicht ausmachen können. Ich halte deshalb es für am Sinnvollsten, wenn du dir Indexfonds alá ETFs ansiehst. Niedrigere Gebühren hast du nirgends und da auch die vermeintlichen Profis nachweislich den Markt nicht schlagen können, ist es wissenschaftlich nur logisch sich auf derartige zu konzentrieren. Dabei musst du dich nur noch entscheiden in welchen Bereich/Branche/Kontinent du investieren willst. Beispiele: Glaubst du an die Bankbranche wäre der ETF nicht schlecht: DE0006289309 Glaubst du an Europa wäre der 600 Stoxx nicht verkehrt: LU0378434582 Oder willst du sogar einen Immobilienanteil per ETF in deinen Depot haben? Wäre hier möglich: LU0192223062 Soll lediglich eine Übersicht sein. Es gibt Tausende Möglichkeiten. Du musst nur entscheiden was du haben möchtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andi1987 Januar 27, 2018 vor 2 Stunden schrieb Arius: Kann dir leider nicht sicher sagen, in welchen Umfang du steuerliche Vorteile genießt. Nur meines Wissens ändern sich diese Vorteile für Fonds ebenfalls für Ende 2018 nach dem neuen Investmentsteuergesetz. Was mich etwas wundert, warum du in deine Fondauswahl keine direkte Indexfonds aufnimmst. Den in Zukunft besten Fonds auszuwählen wird nicht funktionieren. Profis sind genau so /unfähig, volatil, unkonstant?/ wie Privatanleger, was konstante Bestleistung betrifft. In der Geschichte gab es nur wenige Ausnahmen. Fidelity mit Peter Lynch, Joel Greenblatt mit seinen Gotham waren 2 davon. Das waren absolute Ausnahmen, die künftigen Outperformer wirst du nicht ausmachen können. Ich halte deshalb es für am Sinnvollsten, wenn du dir Indexfonds alá ETFs ansiehst. Niedrigere Gebühren hast du nirgends und da auch die vermeintlichen Profis nachweislich den Markt nicht schlagen können, ist es wissenschaftlich nur logisch sich auf derartige zu konzentrieren. Dabei musst du dich nur noch entscheiden in welchen Bereich/Branche/Kontinent du investieren willst. Beispiele: Glaubst du an die Bankbranche wäre der ETF nicht schlecht: DE0006289309 Glaubst du an Europa wäre der 600 Stoxx nicht verkehrt: LU0378434582 Oder willst du sogar einen Immobilienanteil per ETF in deinen Depot haben? Wäre hier möglich: LU0192223062 Soll lediglich eine Übersicht sein. Es gibt Tausende Möglichkeiten. Du musst nur entscheiden was du haben möchtest. Danke für die Antwort, Wenn ich in Indexfonds investieren könnte, würde ich das ja auch machen. Leider sind die Fonds von der Versicherung vorgegeben und ich kann nur unter den vorgegebenen Fonds auswählen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Allesverwerter Januar 27, 2018 Die Auszahlung / Erträge der Versicherung sind später bei Einmalauszahlung steuerfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Januar 27, 2018 vor 5 Stunden schrieb Andi1987: Das aktuelle Vertragsguthaben sind nach letzter Mitteilung knapp 20.000€ und ich zahle zur Zeit einen Beitrag von knapp 200€ im Monat, der sich jedes Jahr um 5% erhöht. Ich habe mir nun mal die Kosten angeschaut, weil die Wertentwicklung nicht wirklich dem entspricht, was ich bei meinen privaten Anlage außerhalb der Versicherung beobachten kann. Abschlusskosten von 3,5% wurden wohl bereits in den ersten 5 Jahren bezahlt. Vom Beitrag gehen immer so um die 20% Verwaltungskosten weg und ansonsten werden zusätzlich noch 36€ pro Jahr fällig. Dazu habe ich noch entdeckt, dass bei verwenden einer Anlagestrategie nochmal 0,84% pro Jahr auf das Portfolio-Guthaben fällig wird. Mit der Zeit wird das natürlich der größte Kostenblock, weil das Vertragsguthaben schon relativ hoch ist und aktuell auch in einer Anlagestrategie investiert ist. Die Kosten sind ja schon ganz schön happig. Dazu kommen ja noch die Kosten der Fonds selbst. Hast Du mal Steuervorteil und Kosten gegenübergestellt? Ach und noch was: Zahlst Du für die Fonds eigentlich zusätzlich auch noch Ausgabeaufschläge? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andi1987 Januar 27, 2018 vor 1 Stunde schrieb Peter23: Die Kosten sind ja schon ganz schön happig. Dazu kommen ja noch die Kosten der Fonds selbst. Hast Du mal Steuervorteil und Kosten gegenübergestellt? Ach und noch was: Zahlst Du für die Fonds eigentlich zusätzlich auch noch Ausgabeaufschläge? Habe das gerade mal ausgerechnet, also bis zum Rentenbeginn fallen noch ca. 15.000€ Verwaltungskosten an. Allerdings sollte das Guthaben bis dahin (2052) auch im hohen sechsstelligen Bereich liegen, dürfte also so 100-200k Steuern sparen. Von Ausgabeaufschlägen steht zumindest Mal nichts im Vertrag, also denke Mal nicht. Denke also die Fondsperformance nach Kosten wird über diesen Zeitraum die alles entscheidende Rolle spielen und kann wohl einen Unterschied im sechsstelligen Bereich ausmachen. Genau deshalb stelle ich auch hier in diesem Thread die Frage, für welche Konstellation ihr euch entscheiden würdet. Ich würde mir diesen Rat nicht einholen, wenn es dabei nicht um so viel Geld für mich gehen würde. Danke für den Input schon Mal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aragorn Januar 28, 2018 Hallo Andi, lass Dich von dem Steuerprivileg nicht täuschen. Bei der Restlaufzeit von 34 Jahren fährst Du mit einem harten Cut besser als wenn Du es weiterlaufen lässt. Folgende Punkte: Durch die 5 % Dynamik fallen jedes Jahr noch einmal zusätzliche Abschlusskosten an. Die Erhöhung wird auf die gesamt Restlaufzeit hochgerechnet, darauf dann die 3,5 %. Bei den Beta-Kosten von 20 % sind natürlich noch Risikokosten enthalten. Die Gamma-Kosten von 0,84 % fallen immer an, unabhängig davon welchen Fonds Du nimmst. Bei der Fondsauswahl ohne ETF ist keine vernünftige Diversifikation möglich, ich rechne mal mit Performanceeinbußen von ca 1-2 % p.a. im Vergleich zu passives Weltportfolio mit ETF Wenn Du jetzt den Rückkaufswert raus nimmst und mit der Sparrate einen vernünfitgen kostengünstigen ETF-SParplan machst, fährst Du auf die Restlaufzeit einen 6-stelligen Betrag besser als wenn Du es weiterlaufen lässt, nach Steuern. Zur Steuerfreiheit: Wenn Vertrag in 2004 oder früher abgeschlossen, ist die Ablaufleistung steuerfrei, wenn der Vertrag mindestens 12 Jahre läuft, die Beitragszahlungsdauer mindestens 5 Jahre beträgt und der Todesfallschutz mindestens 60 % der eingezahlten Beiträge entspricht (bei Fonds-LV). Bei Fonds-Rente entfallen die 60 %. Aber wie eingangs schon erwähnt, die Kosten sind zu hoch, der Steuereffekt verpufft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andi1987 Januar 28, 2018 vor einer Stunde schrieb Aragorn: Hallo Andi, lass Dich von dem Steuerprivileg nicht täuschen. Bei der Restlaufzeit von 34 Jahren fährst Du mit einem harten Cut besser als wenn Du es weiterlaufen lässt. Folgende Punkte: Durch die 5 % Dynamik fallen jedes Jahr noch einmal zusätzliche Abschlusskosten an. Die Erhöhung wird auf die gesamt Restlaufzeit hochgerechnet, darauf dann die 3,5 %. Bei den Beta-Kosten von 20 % sind natürlich noch Risikokosten enthalten. Die Gamma-Kosten von 0,84 % fallen immer an, unabhängig davon welchen Fonds Du nimmst. Bei der Fondsauswahl ohne ETF ist keine vernünftige Diversifikation möglich, ich rechne mal mit Performanceeinbußen von ca 1-2 % p.a. im Vergleich zu passives Weltportfolio mit ETF Wenn Du jetzt den Rückkaufswert raus nimmst und mit der Sparrate einen vernünfitgen kostengünstigen ETF-SParplan machst, fährst Du auf die Restlaufzeit einen 6-stelligen Betrag besser als wenn Du es weiterlaufen lässt, nach Steuern. Zur Steuerfreiheit: Wenn Vertrag in 2004 oder früher abgeschlossen, ist die Ablaufleistung steuerfrei, wenn der Vertrag mindestens 12 Jahre läuft, die Beitragszahlungsdauer mindestens 5 Jahre beträgt und der Todesfallschutz mindestens 60 % der eingezahlten Beiträge entspricht (bei Fonds-LV). Bei Fonds-Rente entfallen die 60 %. Aber wie eingangs schon erwähnt, die Kosten sind zu hoch, der Steuereffekt verpufft. Hallo Aragorn, Das ist Mal eine super Antwort, danke dafür. Der Ratschlag ist meiner Ansicht nach auch richtig. Leider bin ich aber über eine Schenkung zu der Versicherung bekommen und eine Bedingung war da auch, dass ich sie weiter bespare, woran ich mich natürlich halten will, da Versprechungen für mich auch wichtiger sind als Geld. Dementsprechend möchte ich die Versicherung unter den gegebenen Umständen optimieren. Dazu möchte ich vor allem nochmal Fragen, ob die Gamma-Kosten von 0,84% wirklich immer anfallen? In den Bedingungen steht dazu: "Sofern Sie eine Anlagestrategie gewählt haben, betragen die Kosten für das Management der Anlagestrategie jährlich 0,84 EUR pro 100 EUR Anteilguthaben in der Anlagestrategie. Die Kosten der eingeschlossenen Investmentfonds können Sie den Verkaufsprospekten der jeweiligen Investmentfonds entnehmen." An anderer Stelle steht, dass man die Wahl zwischen Anlagestrategien und direkten Investitionen in die Fonds hat: "Anlagearten: Als Anlagearten stehen Ihnen alle für Ihren Versicherungsvertrag von der Helvetia schweizerische Lebensversicherungs-AG angebotenen Investmentfonds und →Anlagestrategien sowie das →Sicherungsguthaben zur Verfügung. Anlagestrategie: Bei Wahl einer Anlagestrategie erfolgt die Auswahl der Investmentfonds, die Festlegung ihres Verhältnisses zueinander sowie die Vornahme von Umschichtungen durch eine von uns beauftragte Kapitalanlage- oder Vermögens- verwaltungsgesellschaft. Weitere Einzelheiten können Sie § 1 Abs. (7) entnehmen." "Aufteilung des Portfolioguthabens (3) Sie können jederzeit während der Vertragslaufzeit in →Textform verlangen, dass das vorhandene →Portfolioguthaben vollständig oder teilweise in einen anderen oder mehrere andere von uns angebotene Fonds beziehungsweise →Anlagestrategien angelegt wird; oder dass das vorhandene Portfolioguthaben vollständig oder teilweise in das →Sicherungsguthaben angelegt wird (Sicherungsoption). Ein Rechtsanspruch hierauf besteht nicht (vgl. Absätze (4) bis (5)" Habe ich das also falsch verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Januar 28, 2018 War die Bedingung, dass Du genau diese RV weiter besparst oder war nicht eher gemeint, dass Du irgendeine besparen sollst? Der Schenker hatte ja wohl Dein bestes im Sinn und wollte Dich an eine kluge Altersvorsorge heranführen. Ich glaube kaum, dass der Dir verbieten wollte, klüger zu werden oder auf neue Produkte zu reagieren. Mir hat's fast die Luft weggehauen bei den Kostenblöcken, da gibt es deutlich billigere Alternativen mit gleichem Schutz, zB fairr und bis Ende letzten Jahres Cosmos, deren "Flexibler Vorsorgeplan Invest" aber geändert wurde. Die neuen Bedingeungen kenne ich nicht. Zu dem gibt es hier einen Faden, in dem auch noch eine dritte Alternative genannt war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andi1987 Januar 29, 2018 vor 14 Stunden schrieb kleinerfisch: War die Bedingung, dass Du genau diese RV weiter besparst oder war nicht eher gemeint, dass Du irgendeine besparen sollst? Der Schenker hatte ja wohl Dein bestes im Sinn und wollte Dich an eine kluge Altersvorsorge heranführen. Ich glaube kaum, dass der Dir verbieten wollte, klüger zu werden oder auf neue Produkte zu reagieren. Mir hat's fast die Luft weggehauen bei den Kostenblöcken, da gibt es deutlich billigere Alternativen mit gleichem Schutz, zB fairr und bis Ende letzten Jahres Cosmos, deren "Flexibler Vorsorgeplan Invest" aber geändert wurde. Die neuen Bedingeungen kenne ich nicht. Zu dem gibt es hier einen Faden, in dem auch noch eine dritte Alternative genannt war. @kleinerfisch: Ja, die Bedingung war, dass ich diese RV weiter bespare. Die Person weiß, dass ich grundsätzlich lieber passiv investiere und hat mir genau deshalb auch diese Bedingung gemacht. Wie gesagt weiß ich, dass es bessere Alternativen gibt, die stehen aber wirklich nicht zur Debatte und die gute Beziehung ist mir da wichtiger als das Geld. Deswegen wäre es cool, wenn ihr mir noch eure Meinung sagen könntet, wie ihr die Bedingungen interpretiert und wie ihr das beste aus den gegebenen Bedingungen herausholen würdet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Januar 29, 2018 · bearbeitet Januar 29, 2018 von bondholder vor 29 Minuten schrieb Andi1987: Wie gesagt weiß ich, dass es bessere Alternativen gibt, die stehen aber wirklich nicht zur Debatte und die gute Beziehung ist mir da wichtiger als das Geld. Tja: Augen zu und durch? Ich hätte die Annahme der Schenkung unter diesen Bedingungen abgelehnt. Dann wissen alle Beteiligten, woran sie sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Januar 29, 2018 vor 39 Minuten schrieb Andi1987: Ja, die Bedingung war, dass ich diese RV weiter bespare. Darfst du denn wenigstens die Dynamik herausnehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andi1987 Januar 30, 2018 vor 23 Stunden schrieb odensee: Darfst du denn wenigstens die Dynamik herausnehmen? Ja, das geht schon, habe der Erhöhung bis jetzt auch immer widersprochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
