Fondsliquidation

[Rudie]

Hallo und guten Abend!

 

Ist hier jemand im Forum der auch beim Fonds Baring India kurzfristig zum 19.12.2017 liquidiert wurde? Abgerechnet/verkauft wurde dann am 18.01.2018.

Ich wurde gerne über das Thema sprechen. Insbesondere über die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge (kaE) und die meiner Meinung nach zu viel

einbehaltene Kapitalertragssteuer.

Beispiel:   5000 € einbezahlt von 2012-2013 zum Kurs von 11-12 €.

              10749 € Liquidationserlös zum Kurs von 25,148 €

                5749 € Veräußerungsgewinn

                2742 € Steuern einbehalten ( 47 % vom Veräußerungsgewinn?, zudem waren noch 356 € freigestellt )

                5006 € kaE ( kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge )

Können die Größenordnungen stimmen? Warum sind die kaE nicht im Veräußerungsgewinn enthalten?

 

IE00B3RB3965

[moonraker]

Die ausschüttungsgleichen Erträge (agE) werden mit versteuert, da ist die Abrechnung prinzipiell korrekt.

Es ergeben sich dann ~ (5750 + 5000 =) 10750€ * 26.375%  = 2800€ Steuer - das passt von der Größenordnung.

Wenn Du allerdings korrekterweise die jährlichen agE schon versteuert hast, kannst Du diese doppelte Steuer auf die 5000€ per Steuererklärung wieder zurückbekommen.

Außerdem kann es sein, dass für das Ende in 2017 noch keine Steuerdaten vorliegen (bei einer Liquidation aber eher unwahrscheinlich). Dann würde die Bank mit einem Schätzwert der agE arbeiten, der zu hoch sein kann. Das sollte eigentlich auf der Abrechnung stehen.

Zur Überprüfung kann man sich die agE der Vorjahre im Bundesanzeiger raussuchen und selbst nachrechnen. Dazu solltest Du mal die ISIN raussuchen und auch hier dazuschreiben.

[Rudie]

Danke für die Antwort, die ISIN lautet: IE00B3RB3965

Was muss denn korrekterweise jährlich versteuert werden?

Nach meinem Verständnis sind doch die  kaE ( kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge ) im Veräußerungsgewinn enthalten.

Der Veräußerungsgewinn ist doch die Summe aller kaE plus Kursgewinne, oder?

 

[moonraker]

Die ISIN IE00B3RB3965 gehört zur GBP-Charge des Fonds.

Diese taucht im Bundesanzeiger nur einmal auf, indem für 2013 "Fondsaktiengewinne für Anleger, bei denen § 8b KStG anwendbar ist ..." deklariert werden (§8b KStG bezieht sich auf Körperschaften, für Dich höchstwahrscheinlich nicht interessant, https://www.gesetze-im-internet.de/kstg_1977/__8b.html).

Andere Daten zur Besteuerungsgrundlage sind nicht hinterlegt, der Fonds ist nach meiner Lesart "steuer-intransparent".

Hier dürfte dann eine Pauschalbesteuerung greifen:

http://finanzielle-freiheit-passives-einkommen.eu/intransparente-investmentfonds/

Zitat

Folgen der Intransparenz

Erfüllt ein (in- oder ausländischer) Investmentfonds nicht alle geforderten Publizitäts- und Bescheinigungspflichten, so wird dieser als sogenannter intransparenter Investmentfonds eingestuft. Dies hat eine pauschale Besteuerung zur Folge. Entsprechend §6 InvStG sind

• 70 Prozent des Wertzuwachses der sich aus dem ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis ergibt,
• mindestens jedoch 6 Prozent des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises

zu versteuern. Wird ein Rücknahmepreis nicht festgesetzt (Regelfall bei ETF), so tritt an seine Stelle der Börsen- oder Marktpreis.

Die Besteuerung sollte eigentlich auch jedes Jahr durchgeführt werden - hier kenne ich mich aber nicht aus, ob über die Bank oder auch selbst (s.u.). Vielleicht äußern sich hier noch User mit mehr Steuerwissen.

 

Gibt es hierzu Meldungen oder Abrechnungen Deiner Bank?

 

Es gab übrigens auch noch die USD-Charge mit ISIN IE00B3TWKS59. Hier liefert der Bundesanzeiger auch Besteuerungsgrundlagen.

Die ausschüttungsgleichen Erträge sind:

2012, 2013, 2014 - 0$

2015 - 0,0463105$

2016 - 0,1218638 $

2017 - 0$

 

Für ausländische, thesaurierende Fonds hätte man hier für 2015 und 2016 die ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung (Anlage KAP) angeben müssen, da diese hier als zugeflossen gelten (und im Fonds thesauriert wurden).

Beim Verkauf zahlt man nochmal Steuern auf diese agE und holt sich die doppelte Steuerzahlung per Nachweis der Steuerbescheids wieder zurück.

Wenn man zwischendurch nichts deklariert hat, hat man die Steuer "verkürzt" - man zahlt sie zwar beim Verkauf, hat aber zwischendurch das Geld dem Staat vorenthalten (und konnte damit arbeiten).

Beim Verkauf hat man dann nichts doppelt gezahlt, kann sich natürlich auch nichts wiederholen...

[gr6312ify]

Tut mir leid, ich habe das auch nach einiger Recherche nicht verstanden. Wenn Rudie die 5000€ agE schon jährlich versteuert hätte, würde er "nur" den Kursgewinn in Höhe von 5750€ zu versteuern haben. An der Doppelbesteuerung ändert das ja nichts. Insgesamt wurde dann ja trotzdem 10750€ versteuert (nur halt anders über die Jahre verteilt), obwohl der Gewinn nur 5750€ ist.

[moonraker]

Natürlich sind ausschüttungsgleiche Erträge auch Gewinne (sind ja quasi wieder angelegte Ausschüttungen). Selbst wenn es gar keine Kursgewinne gäbe, dafür aber über die Jahre ausschüttungsgleiche Erträge, müßte man diese trotzdem versteuern. Da gibt es keine Doppelbesteuerung. Das wird hier sicher schon in einem Grundlagenthread erklärt...

[gr6312ify]

Ich kann es immer noch nicht nachvollziehen. Im Beispiel von Rudie wären, wenn es keine Kursgewinne gäbe, 5006€ zu versteuern, wenn der der Fonds beim gleichen Kurswert verblieben wäre. Damit hätte man die Substanz versteuert, nicht den Gewinn.

 

Bei wiederangelegten Ausschüttungen reduzieren die Ausschüttungen ja den Kurswert. 

[moonraker]

Wenn man die agE der USD-Variante sieht, sollte es gar keine 5006€ kagE geben (~500 Stk. * 0,16$ (aus 2015+2016) = 80$ ~65€, je nach Wechselkurs zum Thesaurierungszeitpunkt).

Entweder ist die Abrechnung hinsichtlich der 5006€ grundsätzlich falsch (dass sie schon im Veräußerungsgewinn enthalten sind), oder es ist eine Pauschalbesteuerung enthalten, weil der Fonds intransparent ist - ich vermute letzteres.

[Rudie]

Danke  für eure Antworten, hier reiche ich die original Abrechnung der Bank nach. Diese wurde mir aber erst nach meinen Einwänden zur Verfügung gestellt.

 

Fondsliquidation Verkauf vom 18.01.2018

 

Fonds: Baring Inv.-Baring India Fund Reg. Un. A GBP, ISIN IE00B3RB3965

Betrag

Realisierter Zwischengewinn 0,00

Besitzzeitanteiliger kumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag 5.006,86

Veräußerungsgewinn 5.749,16

Brutto-Ertrag, gesamt 10.756,02

freigestellt durch NV-Bescheinigung 0,00

freigestellt durch Verlustverrechungstopf 0,00

freigestellt durch Sparerpauschbetrag 356,25

freigestellt durch Quellensteuertopf 0,00

Netto-Ertrag, gesamt 10.399,77

Kapitalertragssteuer 2.599,94

Solidaritätszuschlag 142,98

Kirchensteuer (Religionszugehörigkeit DI: keine; DM: keine) 0,00

Steuern, gesamt 2.742,92

abzüglich Steuerverrechnung 0,00

Steuerabzug, gesamt 2.742,92

 

Eingezahlt habe ich 5000 €!

[west263]

ich habe heute von der comdirect, für meinen M&G Global Theme (ex. Global Basics), gekauft 2008, die Steuermitteilung für den fiktiven Verkauf bekommen.

Mir wurde da dann 64042,00€ ausschüttungsgleiche Erträge bescheinigt. Das Komma ist, zu meinem Ungunsten, um zwei Stellen zu weit rechts. . Es sind tatsächlich "nur" 640,42€.

 

Mal schauen, wie lange es dauert, bis sie es korrigieren.

 

vor 15 Minuten schrieb Rudie:

Besitzzeitanteiliger kumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag 5.006,86

 

das kann nicht sein. Welcher Broker?

Ich würde da nicht locker lassen, das die mir genau erklären, wie sich diese Summe zusammen setzt. Das es keine Unterlagen im Bundesanzeiger gibt, ist kein gutes Zeichen. @moonrakerhat es ja schon angesprochen, Steuer-intransparent.

[Mentalmarkt]

M.E. reichen einfach zwei Angaben in der Aufstellung, um die Abrechnung zu verplausibilisieren (nicht um sie exakt nachzurechnen), die sind aber nicht ausdrücklich sondern höchstens implizit da, daher mE die Unklarheiten:

 

a) Was waren Deine Anschaffungskosten, also wieviel EUR hast Du insgesamt jemals für den Erwerb der Anteile überwiesen? (also echtes Cash runter vom Konto bei Dir)

b) Wieviel Geld hast Du an Veräußerungserlösen, also was hat die Bank bei der Veräußerung insgesamt gekriegt, bevor sie irgendwelche Steuern abgeführt hat? Wichtig: nicht Veräußerungsgewinn sondern -erlös.

 

Falls Summe von b) minus a)  ist gleich irgendwas mit ca. 10k : erstmal plausibel

(was ich nach den Angaben oben auch stark vermute)

 

Falls Summe von b) minus a) ist gleich irgendwas mit ca. 5k: siehe west263 oben zu steuer-intransparenz

 

 

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edit: west263 war zu schnell, daher konkretisiert auf oben & TO hat schon alles geliefert, Vermutung nun anders ;-)

 

[Rudie]

Hier dann noch die Steuerinformationen von der Depotbank ebase

 

Steuerliche Daten

 

IE00B3RB3965Baring India Fund A (GBP) Inc.

ISINName des Fonds

 

Ertragsausschüttungen

Zuflussdatum*Baraus-
schüttungSumme Bemes-
sungsgrundlage

31.12.2017 0,00000000,0000000

31.12.2016 0,00000000,0000000

31.12.2015 0,00000000,0000000

23.12.2014 0,00000000,0000000

23.12.2013 0,00000000,0000000

Alle Werte sind in EUR ausgewiesen

 

KaE-Daten des Baring India Fund A (GBP) Inc., ISIN: IE00B3RB3965

Geschäftsjahresbeginn: 01.05

 

DatumKaE (je Anteil)DWährungBemerkung

01.05.2012   0,000000EUR

30.12.2013   0,704451EUR

30.12.2014   4,543850EUR

05.01.2016   5,720097EUR

02.01.2017   8,573579EUR

02.01.2018  12,013403EUR

 

Als ich die Abrechnung bekam war ich insbesondere irritiert weil die KaE Summe fast die Höhe des Veräußerungsgewinns erreicht hat?

Bei meiner Haltedauer des Fonds von ca. 5 Jahren macht das pro Jahr 1000 € Ausschüttungen?

Bei einer Investition in Raten in der Zeit vom 09.02.2012 bis zum 11.11.2013 in Höhe von 5000 €?

 

 

 

[west263]

vor 12 Minuten schrieb Mentalmarkt:

a) Was waren Deine Anschaffungskosten, also wieviel EUR hast Du insgesamt jemals für den Erwerb der Anteile überwiesen? (also echtes Cash runter vom Konto bei Dir)

5000€ steht im ersten Beitrag

 

vor 12 Minuten schrieb Mentalmarkt:

b) Wieviel Geld hast Du an Veräußerungserlösen, also was hat die Bank bei der Veräußerung insgesamt gekriegt, bevor sie irgendwelche Steuern abgeführt hat? Wichtig: nicht Veräußerungsgewinn sondern -erlös.

10749€ steht auch im ersten Beitrag

 

5749€ Gewinn und auf diesen Betrag wurden dann die 5006€ agE draufgeschlagen und dann wurde das ganze versteuert.

Es ist schon wirklich schade, das nicht gleich am Anfang die ganze Abrechnung im Original anzusehen ist. Das würde mMn die Sache um einiges vereinfachen.

 

 

vor 6 Minuten schrieb Rudie:

je Anteil

super, aber sage uns bitte nicht, wieviele Anteile Du überhaupt hattest.

Es ist wirklich schwer dir zu helfen, wenn kleckerlesweise die Informationen kommen.

[Rudie]

 

Ich bitte ein wenig um Nachsicht, dies ist mein erster Beitrag hier im Forum!

Ich meine, in meiner ersten Bitte um Hilfe, habe ich die wesentlichen Daten genannt, wollte es auch nicht zu kompliziert und unübersichtlich machen.

Für weitere Hilfen und Einschätzungen bin ich dankbar.