Fiktive Veräußerungsgewinne DIBA

[kleinerfisch]

 

vor 24 Minuten schrieb el_Mare:

Im Falle von bereits verkauften Anteilen werden wohl keine Abrechnungen korrigiert, da angeblich seitens der DiBa alles korrekt ausgewiesen und versteuert ist. Damit ist deren Aufgabe wohl erledigt. 

Da ist das BMF wohl anderer Meinung:

 

Zitat

Rz 56.15 Wenn Investmentanteile tatsächlich veräußert werden, bevor dem Entrichtungspflichtigen die Besteuerungsgrundlagen für das mit Ablauf des 31. Dezember 2017 endende (Rumpf-)Geschäftsjahr vorliegen (zur Verlängerung der Bekanntmachungsfrist für die Besteuerungsgrundlagen siehe Rz. 56.8), so ist der Abzug der Kapitalertragsteuer zunächst aufgrund von Schätzwerten i. S. d. Rz. 139 des BMF-Schreibens vom 18. August 2009 (BStBl I S. 931) vorzunehmen.

Wenn anschließend die Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht werden, hat der Entrichtungspflichtige zu viel erhobene Kapitalertragsteuer zu erstatten und bei zu geringem Steuerabzug eine Nacherhebung vorzunehmen. Stellt der Steuerpflichtige den zur Erhebung der Kapitalertragsteuer erforderlichen Geldbetrag nicht zur Verfügung, so hat der Entrichtungspflichtige dies dem für ihn zuständigen Betriebsstättenfinanzamt anzuzeigen (§ 44 Absatz 1 Satz 10 EStG).

Der "Entrichtungspflichtige" ist die Bank.

Das zitierte BMF-Schreiben ist allerdings m.W. immer noch im Entwurfsstadium.

[FlyingDutchman]

vor 33 Minuten schrieb el_Mare:

Ich habe auch eine sehr seltsame Antwort von der DiBa bekommen, aus der eindeutig hervorgeht, dass man unser Problem absolut nicht verstanden hat.

 

Im Falle von bereits verkauften Anteilen werden wohl keine Abrechnungen korrigiert, da angeblich seitens der DiBa alles korrekt ausgewiesen und versteuert ist. Damit ist deren Aufgabe wohl erledigt. 

Ich habe das Gefuehl, das sich im Moment ein wenig die Spreu vom Weizen trennt. Bei der DKB ist es noch schlimmer deswegen bin ich u.a. mit einem anderen Depot vor kurzem auch zur Diba umgezogen, da dort die Hotline verglichen mit der DKB Wertpapierhotline noch halbwegs kompetent ist.

 

Ich habe immer noch eine Fall bei der DKB vom 17.09.2017 offen wo sie eine 1:1 steuerrelevante Fondsverschmelzung mit einem falschen Einstandskurs steuerrelevant (zum Nachteil von Vater Staat) verbucht haben und das einfach nicht einsehen wollen. Mitlerweil telefonieren die Leute von LyxorETF mit denen von der DKB. Mal sehen wie das ausgeht. UBS MSCI EMU VALUE und UBS MSCI EMU SMALL CAP kann man seit 01.01.2018 wegen nicht vorhandenen "MIFID II Zielmarkt" auf ihren statischen Daten immer noch nicht kaufen. Das ist alles sehr durchwachsen im Moment.

[Mangalica]

vor 2 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich hatte hier irgendwo mal eine Liste aller relevanten Bestandteile gepostet, finde sie aber gerade nicht mehr (ich glaube, es ging um Depotüberträge und müsste so ca. 1-4 Monate her sein). Vielleich that ja jemand Lust zu suchen...

 

Hier hattest du so etwas in der Art aufgelistet:

 

 

[Schwachzocker]

Zitat

...Wenn anschließend die Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht werden, hat der Entrichtungspflichtige zu viel erhobene Kapitalertragsteuer zu erstatten und bei zu geringem Steuerabzug eine Nacherhebung vorzunehmen.

Wie soll das funktionieren, wenn ich dann schon längst meine Steuerbescheinigung erhalten habe, die Einkommenssteuererklärung gemacht habe und der Steuerbescheid bereits vorliegt? Schließlich hieß es doch, dass die Fondsanbieter bis zum Ende des Jahres Zeit haben, oder?

Habe ich irgendetwas nicht richtig kapiert?

[FlyingDutchman]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wie soll das funktionieren, wenn ich dann schon längst meine Steuerbescheinigung erhalten habe, die Einkommenssteuererklärung gemacht habe und der Steuerbescheid bereits vorliegt? Schließlich hieß es doch, dass die Fondsanbieter bis zum Ende des Jahres Zeit haben, oder?

Habe ich irgendetwas nicht richtig kapiert?

 

@kleinerfischhat weiter oben in diesem Thread auf Seite 2 folgendes dazu geschrieben:

 

Zitat

Von daher warte ich ganz entspannt ab, was die Banken mir bis dahin so schicken werden und fange Anfang/Mitte Mai an, mich näher darum zu kümmern. Bis dahin ist auch die übliche, wenn auch hier nicht rechtlich einschlägige, 4-Monatsfrist für die Veröffentlichung rum.

Wenn es dann wirklich noch Probleme mit unveröffentlichen Daten gibt (was rechtlich möglich, bei großen KAGs aber sehr kundenunfreundlich wäre), würde ich das entsprechend in einem Begleitschreiben ans Finanzamt erläutern und damit bitten, dass der Bescheid bzgl. der Kapitalerträge vorläufig erteilt wird. Das erspart mir und dem FA den Einspruch und ermöglicht, Erträge aus agE oder Verkäufen später noch nachzureichen bzw. zu korrigieren.

Bei zwischenzeitlichen Verkäufen wird man die 6% Schätzwert versteuern müssen, da ist m.E. nichts zu machen. Allenfalls kann man versuchen, die Bank davon zu überzeugen, als Schätzwert den Vorjahreswert anzusetzen, was in den meisten Fällen wohl günstiger wäre und, wie die Diba ja auch schrieb, ebenso rechtlich möglich ist. Eigentlich denke ich sogar, das ist die einzige rechtlich zulässige Variante, bin aber nicht ganz sicher.

 

[FlyingDutchman]

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Das zitierte BMF-Schreiben ist allerdings m.W. immer noch im Entwurfsstadium.

@kleinerfisch Hast du eine Quelle zu diesem Entwurf?

[Schwachzocker]

Zitat

 

Rz 56.15 Wenn Investmentanteile tatsächlich veräußert werden, bevor dem Entrichtungspflichtigen die Besteuerungsgrundlagen für das mit Ablauf des 31. Dezember 2017 endende (Rumpf-)Geschäftsjahr vorliegen (zur Verlängerung der Bekanntmachungsfrist für die Besteuerungsgrundlagen siehe Rz. 56.8), so ist der Abzug der Kapitalertragsteuer zunächst aufgrund von Schätzwerten i. S. d. Rz. 139 des BMF-Schreibens vom 18. August 2009 (BStBl I S. 931) vorzunehmen.

Wenn anschließend die Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht werden, hat der Entrichtungspflichtige zu viel erhobene Kapitalertragsteuer zu erstatten und bei zu geringem Steuerabzug eine Nacherhebung vorzunehmen. Stellt der Steuerpflichtige den zur Erhebung der Kapitalertragsteuer erforderlichen Geldbetrag nicht zur Verfügung, so hat der Entrichtungspflichtige dies dem für ihn zuständigen Betriebsstättenfinanzamt anzuzeigen (§ 44 Absatz 1 Satz 10 EStG).

 

Zitat

 

Von daher warte ich ganz entspannt ab, was die Banken mir bis dahin so schicken werden und fange Anfang/Mitte Mai an, mich näher darum zu kümmern. Bis dahin ist auch die übliche, wenn auch hier nicht rechtlich einschlägige, 4-Monatsfrist für die Veröffentlichung rum.

Wenn es dann wirklich noch Probleme mit unveröffentlichen Daten gibt (was rechtlich möglich, bei großen KAGs aber sehr kundenunfreundlich wäre), würde ich das entsprechend in einem Begleitschreiben ans Finanzamt erläutern und damit bitten, dass der Bescheid bzgl. der Kapitalerträge vorläufig erteilt wird. Das erspart mir und dem FA den Einspruch und ermöglicht, Erträge aus agE oder Verkäufen später noch nachzureichen bzw. zu korrigieren.

Bei zwischenzeitlichen Verkäufen wird man die 6% Schätzwert versteuern müssen, da ist m.E. nichts zu machen. Allenfalls kann man versuchen, die Bank davon zu überzeugen, als Schätzwert den Vorjahreswert anzusetzen, was in den meisten Fällen wohl günstiger wäre und, wie die Diba ja auch schrieb, ebenso rechtlich möglich ist. Eigentlich denke ich sogar, das ist die einzige rechtlich zulässige Variante, bin aber nicht ganz sicher.

 

 

Aber das sind doch zwei gegenteilige Aussage, oder?

[FlyingDutchman]

vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

Aber das sind doch zwei gegenteilige Aussage, oder?

 

Mit zwischenzeitlichen Verkaeufen im 2. Zitat, meint er den Zeitraum seit 01.01.2018 und dem Zeitraum bis die jeweilige Fondsgesellschaft die Besteuerungsgrundlage fuer das Rumpfgeschaeftsjahr mit Ende zum 31.12.2017 veroeffentlicht hat. Das kann im besten Fall 4 Monate dauern oder im schlechtesten Fall bis Ende 2018. In diesem Zeitraum schalegt der 6%ige Schaetzwert zu. 

 

Im 1. Zitat stellt er auf den Zeitraum nach Veroeffentlichung der Besteuerungsgrundlage fuer das Rumpfgeschaeftsjahr mit Ende zum 31.12.2017 ab.

 

 

[kleinerfisch]

genau

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wie soll das funktionieren, wenn ich dann schon längst meine Steuerbescheinigung erhalten habe, die Einkommenssteuererklärung gemacht habe und der Steuerbescheid bereits vorliegt?

Steuerbescheinigungen können geändert werden und Erklärungen können ergänzt werden. Wenn der Bescheid schon da ist, kann Einspruch eingelegt werden.

Allerdings kommt wohl auch ohne Einspruch noch die Änderung eines ansonsten bestandskräftigen Bescheids wegen nachträglich bekanntgewordener Tatsachen (§ 173 AO) in Betracht. Da ich aber nicht ganz sicher bin, ob der hier einschlägig ist, würde ich eher den oben beschriebenen Weg gehen.

 

Eine Quelle zu dem Entwurf habe ich nicht, da er ja inoffiziell ist. Den Link finde ich auch nicht mehr, aber ich habe ja das Dokument

 

vor 3 Stunden schrieb skrause:

Hier hattest du so etwas in der Art aufgelistet:

Nee, das meinte ich nicht, sondern dieses hier:

 

Am 2.11.2017 um 09:18 schrieb kleinerfisch:

Das sind die Daten, die ich abfrage. Die Kürzel in den Klammern sind die von WM-Daten [bei Depotüberträgen] verwendeten Feldbezeichungen, die jede Bank kennen sollte.

1. Anschaffungsdatum (W01)
2. Anschaffungsmenge (W03)
3. Anschaffungspreis (W04)
4. Zwischengewinn beim Kauf (W09)
5. akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (W10)
6. bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (W16)
7. Substanzausschüttungen (W17)
8. Altveräußerungsgewinne (W14)
9. Immobiliengewinn (W13)

Man braucht aber nicht für jeden Wertpapiertyp alle Daten bzw. sie existieren je nach Typ nicht.

Nr. 8+9 gibt es nur bei Immofonds.

Nr. 4-7 gibt es nur bei Fonds (wobei Nr. 7 meist leer ist).

wobei ich inzwischen gelernt habe, dass Nr. 8 auch bei Nicht-Immofonds vorkommen kann.

Da ging es um Depotüberträge, aber beim Fondsverkauf können alle Nrn. 2-9 relevant sein.

 

WM-Daten bildet dafür Töpfe, die datumsgenau abrufbar sind, denn die Nrn. 5-9 werden nur für die Haltedauer zugerechnet.

Beim Verkauf schaut man also zB auf W17 am Kauf- und am Verkaufstag und bildet die Differenz, die dann zu versteuern ist.

 

Zum Veräußerungsergebnis gehören dann alle Differenzen der Nrn. 4-9 außer Nr. 5 und natürlich die Differenz Verkaufs- zu Kaufpreis (jeweils inkl. Spesen).

In dem angehängten Dokument von Consors ist das auf den letzten Seiten an einem Beispiel gut erklärt.

 

Zusätzlich müssen die thesaurierten Erträge versteuert werden, das wäre dann Nr. 5.

Zu denen gehören bei reinen Thesaurierern alle während der Haltedauer vorgenommenen Thesaurierungen, also ggf auch die zum 31.12.17. Ist letztere noch nicht bekannt, wird dafür der Schätzwert angesetzt (jedoch nicht bei Nr. 6!).

 

Die agE kommen so beim Verkauf insgesamt dreimal vor:

a. als Nr. 5 oben (steuermindernd)

b. als Nr. 6 oben (steuererhöhend)

c. als Teil des Verkaufserlöses, da sie ja den Kurs erhöht haben (steuererhöhend)

 

Außerdem werden sie

d. in der StBesch des Verkaufsjahres als von den Kapitalerträgen abziehbare Position genannt (steuermindernd)

und wurden ja

e. bereits in jedem Jahr der Haltedauer als laufender Ertrag versteuert (steuererhöhend)

 

Im Saldo werden sie also einmal besteuert.

 

Mich verwirrt noch, wie das bei Verwendung des Schätzwertes funktioniert:

a. entfällt

b. Schätzwert (+)

c. tatsächliche Thesaurierung (+)

d. vermutlich Schätzwert (-)

e. vermutlich Schätzwert (+)

Dann würde ich ja am Ende Steuern auf den Schätzwert und auf die tatsächliche Thesaurierung bezahlen!?

 

 

 

 

 

2017-08-18 BMF Entwurf InvStG v2.pdf

Consors Info AbgSt.pdf

[maibaum2015]

Passt glaube ich ganz gut hier rein, da es sich zwar nicht um die diba, sondern eine andere Bank handelt, das Thema jedoch identisch ist. Es handelt sich um eine Mitteilung bzgl. des fiktiven Verkaufs des ETFs mit WKN A0RPWH (thes. MSCI World). Abgekürzt lautet die Rechnung hier:

 

"fiktiver Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen 
nach abgeltungsteuerrelevantem Stichtag" - "Anschaffungskosten gemindert um gezahlte 
 Zwischengewinne (aus Anschaffungsvorgängen)" - "besitzzeitanteilige akkumulierte thesaurierte Erträge" + "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte 
Erträge" = "Gestundete Steuerbemessungsgrundlage"

 

Meine Frage: Wo ist der qualitative Unterschied zwischen den besitzzeitant. und den noch nicht dem Steuerabzug unterw. thes. akk. Erträgen? 

Die beiden Posten unterscheiden sich um etwa 10 % in der Grössenordnung (ersterer ist 10 % geringer ca., letzterer entspricht gut den akk. Thesaurierungen während der Haltedauer lt. Bundesanzeiger)....

Danke

 

PS: GJE ist der 30.06., weshalb alle regulären Thesaurierungsergebnisse vorliegen. 

[FlyingDutchman]

vor einer Stunde schrieb maibaum2015:

Meine Frage: Wo ist der qualitative Unterschied zwischen den besitzzeitant. und den noch nicht dem Steuerabzug unterw. thes. akk. Erträgen? 

Die beiden Posten unterscheiden sich um etwa 10 % in der Grössenordnung (ersterer ist 10 % geringer ca., letzterer entspricht gut den akk. Thesaurierungen während der Haltedauer lt. Bundesanzeiger)....

Danke

 

PS: GJE ist der 30.06., weshalb alle regulären Thesaurierungsergebnisse vorliegen. 

Dein iShares Core MSCI World UCITS ETF - USD (Acc) mit der ISIN/WKN IE00B4L5Y983/A0RPWH hat ja auch noch keine Besteuerungsgrundlagen für sein Rumpfgeschäftsjahr vom 01.07.2017-31.07.2017 im Bundesanzeiger veröffentlicht.

 

Die "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" sind die Thesaurierungen die du über die Haltedauer des Fonds (während er in den Besitz war) im Fonds vereinnahmt hast und für die schon Besteuerungsgrundlagen von der KAG veröffentlicht wurden. Also die bis 30.06.2017. Da die Besteuerungsgrundlage für das Rumpfgeschäftsjahr vom 01.07.2017-31.12.2017 von der KAG im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht wurde, bist du wahrscheinlich tagesanteilig mit 6% vom Schlusskurz (54,128782 USD laut KAG) zum GJ Ende (29.12.2017, letzter Tag) geschätzt worden. Der EUR-USD Kurs der Bundesbank zum 29.12.2017 war 1.1993 USD und zum 02.01.2018 1.2065 USD. Jetzt kannst du ja mal rechnen ob das für die "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge" hinkommt.

 

Bei welcher Bank bist du denn? Lade doch mal eine anonymisierte Abrechnung hier hoch.

[maibaum2015]

vor 26 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Die "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" sind die Thesaurierungen die du über die Haltedauer des Fonds (während er in den Besitz war) im Fonds vereinnahmt hast und für die schon Besteuerungsgrundlagen von der KAG veröffentlicht wurden. Also die bis 30.06.2017.

Hallo, danke erstmal für die Antwort. Die  "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" entsprechen nicht den akkumulierten thesaurierten Daten bis 30.6. Das gilt aber für den Posten "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte 
Erträge" (jedoch auch nicht auf den Cent genau), dieser Betrag passt auf 1 € genau zu den aufsummierten agE aus den Theausrierungen laut BA und Thesaurierungs-Bank-Bescheid bis 30.6..

Die "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" sind sogar etwa 10 % niedriger als die "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge". Das wunderte mich eben, da ja auf den akkumulierten Betrag bis 30.6.2017 ja eigentlich etwas draufkommen sollte, oder?

 

 

vor 26 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Da die Besteuerungsgrundlage für das Rumpfgeschäftsjahr vom 01.07.2017-31.12.2017 von der KAG im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht wurde, bist du wahrscheinlich tagesanteilig mit 6% vom Schlusskurz (54,128782 USD laut KAG) zum GJ Ende (29.12.2017, letzter Tag) geschätzt worden. Der EUR-USD Kurs der Bundesbank zum 29.12.2017 war 1.1993 USD und zum 02.01.2018 1.2065 USD. Jetzt kannst du ja mal rechnen ob das für die "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte Erträge" hinkommt.

 

Bei welcher Bank bist du denn? Lade doch mal eine anonymisierte Abrechnung hier hoch.

Also wenn ich die Rechnung mache mit Anzahl der ETFs*0.06*ca.1/2Jahr*Schlusskurs/Devisenkurs, dann lande ich in der Nähe der "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" (aber immer noch etwa 20-30 Eur vom angegebenen Betrag entfernt).

Bin bei der comdirectbank und habe diese schon angeschrieben. Werden nach Antworterhalt dann hier den Berechnungsweg angeben.

 

Ich gucke mal, ob ich das mit dem Hochladen hinbekomme dieser Tage. Danke schonmal für die ausführliche Antwort (meistens erhält man hier ja Sprüche wie "frag die Bank" oder "frag google").

 

[gr6312ify]

vor 31 Minuten schrieb maibaum2015:

Also wenn ich die Rechnung mache mit Anzahl der ETFs*0.06*ca.1/2Jahr*Schlusskurs/Devisenkurs, dann lande ich in der Nähe der "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" (aber immer noch etwa 20-30 Eur vom angegebenen Betrag entfernt).

Bin bei der comdirectbank und habe diese schon angeschrieben. Werden nach Antworterhalt dann hier den Berechnungsweg angeben.

 

Ich habe von Comdirect heute mehrere Korrekuren (Storno und Neuanlage des Vorgangs) der fiktiven Verkäufe bekommen, in denen nun die besitzanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge mit den Thesaurierungsbescheinigungen übereinstimmen. Vermutlich renkt sich das alles noch ein

[FlyingDutchman]

vor einer Stunde schrieb maibaum2015:

Bin bei der comdirectbank ...

Ok Das ist nicht schlecht zu wissen das die comirekt auch schon mit den Umstellungen begonnen hat. Da hab ich die Depots meiner Kids. In diesen Depots hat sich eben für 

 

iShares MSCI World UCITS ETF, ISIN: IE00B0M62Q58 
iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist), ISIN: IE00B0M63177
iShares STOXX Europe Small 200 UCITS ETF (DE), ISIN: DE000A0D8QZ7

 

noch nichts getan.

 

vor einer Stunde schrieb maibaum2015:

Also wenn ich die Rechnung mache mit Anzahl der ETFs*0.06*ca.1/2Jahr*Schlusskurs/Devisenkurs, dann lande ich in der Nähe der "besitzzeitanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge" (aber immer noch etwa 20-30 Eur vom angegebenen Betrag entfernt).

 

Ja bei mir hat das eben auch nicht genau gepasst. Siehe hier:

 

Zitat

Wenn wir der Einfachheit halber den IS EUR.PROP.YI.U.ETF EOD, ISIN IE00B0M63284 hernehmen:

Basiswaehrung: EUR
Stueck: 475
Umstellungskurs zum 31.12.2017 (gleichzeitig Ende des RumpfGJ): 41,49 EUR
Einstandskurs/Einstandswert zum fiktiven Kauf am 01.01.2018: 41,486526 EUR / 19706,10 EUR
Ausgewieneser Schaetzwert der Diba im fiktiven Veraeuserungsergebnis zum 31.12.2017 fuer 475 Stueck: 980,94 Euro

19706,10 EUR mal 6% ist  1182,37 EUR <== Schaetzwert groesser als Diba Schaetzwert von 980,94 Euro
19706,10 EUR mal 6% mal 306/360 ist 1005,01 EUR <== Schaetzwert groesser als Diba Schaetzwert von 980,94 Euro, nahe dran
19706,10 EUR mal 6% mal 306/365 ist 991,24 EUR <== Schaetzwert groesser als Diba Schaetzwert von 980,94 Euro, naeher dran
19706,10 EUR mal 6% mal 10/12 ist 985,30 EUR <== Schaetzwert groesser als Diba Schaetzwert von 980,94 Euro, am nahesten dran

Also ich habe keine Ahnung was die Diba hier gerechnet hat. Aber irgendwie sind die 6% nur anteilig und die 10 von 12 Monats Variante ist am nahesten am Schaetzwert. 

 

Vielleicht weis @Taxadvisorhier mehr oder kann uns die genauen rechtlichen Grundlagen für die Berechnung nennen. @kleinerfisch hat ja in seinem Beitrag ja auch den BMF Entwurf InvStG v2 verlinkt. Nahe dran sind wir ja schon, aber was genau die Diba oder Comdirekt da berechnen weis im Moment keiner ganz. jedenfalls nicht auf den letzten Cent.

 

vor einer Stunde schrieb maibaum2015:

in bei der comdirectbank und habe diese schon angeschrieben. Werden nach Antworterhalt dann hier den Berechnungsweg angeben.

Schreie doch mal Blackrock/iShares über info@ishares.de an und poste das Ergebnis hier. @el_Mare hat hier mal eine Entwurf/Template veröffentlicht mit dem das relative schnell gemacht werden kann. Copy und Paste. ;-)

 

vor einer Stunde schrieb maibaum2015:

"frag die Bank" oder "frag google"

Ja die Bank Fragen hat in meinem Fall nur teilweise zu einem Ergebnis geführt. Mann muss hier halt so viel wie mögliche Infos liefern dann klappt das schon besser.

 

[FlyingDutchman]

vor 3 Stunden schrieb maibaum2015:

 

"fiktiver Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen 
nach abgeltungsteuerrelevantem Stichtag" - "Anschaffungskosten gemindert um gezahlte 
 Zwischengewinne (aus Anschaffungsvorgängen)" - "besitzzeitanteilige akkumulierte thesaurierte Erträge" + "noch nicht dem Steuerabzug unterworfene akkumulierte thesaurierte 
Erträge" = "Gestundete Steuerbemessungsgrundlage"

 

Ich frag mich gerade war sie die "besitzzeitanteilige akkumulierte thesaurierte Erträge" abgezogen haben, die müssten Sie doch dazu rechenen. Hast du dich da vertippt?  '-' statt '+'?

 

Es wäre echt gut wenn du mal deinen geschwärzten Comdirekt Beleg hier hochladen könntest, damit man mal sieht wie die das fiktive "Veräußerungsergebniss zum 31.12.2017" aus weisen.

 

 

 

vor 32 Minuten schrieb gr6312ify:

 

Ich habe von Comdirect heute mehrere Korrekuren (Storno und Neuanlage des Vorgangs) der fiktiven Verkäufe bekommen, in denen nun die besitzanteiligen akkumulierten thesaurierten Erträge mit den Thesaurierungsbescheinigungen übereinstimmen. Vermutlich renkt sich das alles noch ein

 Die Frage ist halt immer für welche Fonds. Ist das Fondsdomizil in Deutschland oder im Ausland (Irland, Luxemburg, ...) Sprich nach alten Terminus, steuereinfach oder steuerhässlich. Bei den in Deutschland domizilierten Fonds scheint das nach momentaner Lage der Dinge (was man hier so mitbekommt) eher geordneter abgelaufen zu sein.

[maibaum2015]

Nein, kein Vorzeichen verwechselt. Die thesaurierten beträge wurden abgezogen. Anbei ein Screenshot des in Word kopierten und anonymisierten (ausgedachte Zahlenwerte) Belegs.

Die Zahlenwerte wo nun 50, 1000 und -700 Eur stehe kann ich nachrechnen, die -40 nicht. Warum die 40 abgezogen werden, weiß ich auch nicht. und v.a. nicht, warum die 40 kleiner sind als 50. (also der Zahlenwert)

[kleinerfisch]

Mir wurde bereits mehrfach von verschiedenen Seiten gesagt, der Unterschied zwischen den bereinigten und den unbereinigten agE seien die Quellensteuern (ausgewiesen auf den Thesaurierungsbelegen oder im Bundesanzeiger zu finden). Wie ich unten vorrechne, sollte es aber der durch die QSt steuerfrei gestellte Ertragsteil, also das vierfache sein.

Ich habe es vor Jahren mal nachgerechnet und kam nicht wirklich auf die Differenz. Nah dran, aber eben nicht exakt.

Es kann also durchaus sein, dass noch andere Faktoren in die Differenz eingerechnet werden, die nicht unbedingt immer auch vorhanden sein müssen.

Ich habe das Thema dann zu den Akten gelegt, denn:

• Die Bank weiß es nicht, die bekommen die Daten halt von WM.
• WM weiß es auch nicht, die bekommen die Daten von den KAGs.
• Die KAGs wissen es auch nicht, die bekommen die Daten von ihren Steuerberatern/WPs.
• Und die unterliegen der Schweigepflicht.

Bei allem Wissensdurst und (durchaus berechtigtem) Misstrauen ist halt irgendwann Ende Gelände. Die Höhe der Thesaurierungen kann man ja letztlich auch nur hinnehmen, da die einzelnen Jahreszahlen im BuAnz nicht überprüfbar sind.

 

Der Abzug der 40 macht aber systematisch Sinn. Denn diese 40 waren Erträge, keine Kursgewinne, die bei einem anderen Fonds ausgeschüttet worden wären. Bei thesaurierenden Fonds erhöhen sie halt den NAV und dadurch den Erlös.

Sie sind also strenggenommen kein Veräußerungsgewinn sondern laufender Ertrag (über die gesamte Haltedauer).

Daher werden dann auch 50 als ebendieser wieder addiert.

Bei Altbeständen, deren Veräußerungserlös ja nicht besteuert wird, ist die Unterscheidung dann auch sinnvoll.

 

Wenn die Differenz von 10 tatsächlich nur die QSt ist, hat die ja bereits einmal die Steuer gemindert (bei korrekter Versteuerung in den Jahren der Thesaurierungen). Daher kann sie dann nicht noch einmal abgezogen werden.

 

Beispiel:

Der Fonds hat 1.000 gekostet und thesauriert 50 mit 2,5 QSt.

Im Thesaurierungsjahr sind 50 - 4 x 2,5 = 40 zu versteuern.

Bei Verkauf ist der Fonds 1.000 + 50 - 2,5 = 1047,5 wert.

 

1047,5 VK

-1000 AK

-40 bereinigte agE

=7,5 Veräußerungserlös

+50 agE

=57,5 zu versteuern

 

-50 Gutschrift in der StBesch des Verkaufsjahres

 

=> ergibt 40 + 57,5 - 50 = 47,5 insgesamt zu versteuern

was genau dem wirtschaftlichen Ergebnis entspricht.

 

Bin gespannt, ob das bei Euren Abrechnungen hinhaut.

 

 

[maibaum2015]

vor 38 Minuten schrieb kleinerfisch:

...

Wenn die Differenz von 10 tatsächlich nur die QSt ist, hat die ja bereits einmal die Steuer gemindert (bei korrekter Versteuerung in den Jahren der Thesaurierungen). Daher kann sie dann nicht noch einmal abgezogen werden.

...

Im Thesaurierungsjahr sind 50 - 4 x 2,5 = 40 zu versteuern.

 

Hallo kleinerfisch, in der Tat ist die Differenz recht exakt die kumulierte Quellensteuer. Danke für den Tipp.

Die Quellensteuer konnte ich aber leider nicht nutzen, da Freibetrag nicht ausgeschöpft.

 

Und: Wie kommst Du auf die 4 x 2.5?

 

 

Edit: Außerdem ist mir aufgefallen, dass die in der Jahressteuerbescheinigung angegebenen jährlichen Thesaurierungen sich exakt mit den commerzbank-Briefkursen berechnen lassen, die in der Steuermitteilung angegebene akk. thes. Erträge jedoch mit dem EZB-Referenzkurs berechnet sind. Insgesamt kann ich also nun alle Zahlenwerte (wenn auch mit unterschiedlichen Umrechnungskursen) exakt nachrechnen.

[FlyingDutchman]

vor 1 Stunde schrieb maibaum2015:

Hallo kleinerfisch, in der Tat ist die Differenz recht exakt die kumulierte Quellensteuer. Danke für den Tipp.

Die Quellensteuer konnte ich aber leider nicht nutzen, da Freibetrag nicht ausgeschöpft.

Also ich lag hier komplett daneben.

 

Interessant ist dass dich die Comdirekt hier offensichtlich nicht geschätzt hat, obwohl hier für 01.07.2017 - 31.12.2017 keine Besteuerungsgrundlage vorliegt. Die Comdirekt scheint das offenbar anders (besser) zu machen als die Diba.

@kleinerfisch Sehe ich das richtig?

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Mir wurde bereits mehrfach von verschiedenen Seiten gesagt, der Unterschied zwischen den bereinigten und den unbereinigten agE seien die Quellensteuern (ausgewiesen auf den Thesaurierungsbelegen oder im Bundesanzeiger zu finden). Wie ich unten vorrechne, sollte es aber der durch die QSt steuerfrei gestellte Ertragsteil, also das vierfache sein.

Ich habe es vor Jahren mal nachgerechnet und kam nicht wirklich auf die Differenz. Nah dran, aber eben nicht exakt.

Es kann also durchaus sein, dass noch andere Faktoren in die Differenz eingerechnet werden, die nicht unbedingt immer auch vorhanden sein müssen.

Ich habe das Thema dann zu den Akten gelegt, denn:

• Die Bank weiß es nicht, die bekommen die Daten halt von WM.
• WM weiß es auch nicht, die bekommen die Daten von den KAGs.
• Die KAGs wissen es auch nicht, die bekommen die Daten von ihren Steuerberatern/WPs.
• Und die unterliegen der Schweigepflicht.

Bei allem Wissensdurst und (durchaus berechtigtem) Misstrauen ist halt irgendwann Ende Gelände. Die Höhe der Thesaurierungen kann man ja letztlich auch nur hinnehmen, da die einzelnen Jahreszahlen im BuAnz nicht überprüfbar sind.

 

 

Die Abweichungen können z.B. auf unterschiedliche Währungskurse zurückzuführen sein. In manchen Fällen wird auch die eigentlich anrechenbare QuSt auf das 4x der Einnahmen gedeckelt, dadurch ergeben sich diese geringfügigen Differenzen. Die Korrektur der QuSt witd aber auch nicht bei allen Banken gleich gehandhabt. Wir haben in jetzt 20 Jahren noch keinen Fall erlebt, wo die verbleibende Differenz mehr als 0,1 cent p.a. je Anteil ausgemacht hat.

 

Die Angaben im BAnz werden von einem StB/WP geprüft und stichprobenartig auch vom Finanzamt. Da sollten also grds. keine Fehler enthalten sein.

 

Gruß

Taxadvisor

[FlyingDutchman]

Am 25.1.2018 um 16:01 schrieb kleinerfisch:

@Taxadvisor

Kennst Du die gesetzliche Grundlage für die Anwendung der 6%-Regel?

Im alten InvStG finde ich nur zwei Anwendungsmöglichkeiten:

1. in § 6 (1), der auf nicht veröffentlichte Besteuerungsgrundlagen nach § 5 abstellt und

2. in § 6 (3), der auf nicht täglich veröffentlichte Zwischengewinne abstellt.

 

Ich glaube, nach lesen dieses Posts und der dort verlinkten verlinkten Quelle: (Consors) Uebersicht_von_Abgeltungssteuer_bis_Werbungskosten.pdf, dass auf das Rundschreiben des Bundesministeriums für Finanzen vom 02.06.2005, Randziffer 139 hinweist, fündig geworden zu sein.

 

Consors schreibt in der Quelle Uebersicht_von_Abgeltungssteuer_bis_Werbungskosten.pdf dazu folgendes:

Zitat

Schätzwert: 

 

Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds werden beim Verkauf die Erträge besitzanteilig besteuert. Erfolgt der Kauf der Anteile, so wird der kumulierte thesaurierte Ertrag vermerkt und im Kaufbeleg ausgewiesen. Werden Anteile verkauft, so wird die Differenz des zum Verkauf gültigen kumulierten thesaurierten Ertrages ermittelt.

 

Maßgeblich für die Ermittlung der steuerpflichtigen Ertragsanteile ist somit der während der Besitzzeit aufgelaufene, thesaurierte Ertrag des Fonds. Diese Ertragsgröße (thes. Ertrag/Gewinn) wird nach Geschäftsjahresende durch die Fonds-Gesellschaft ermittelt und veröffentlicht.

 

Die Veröffentlichung dieser Ertragsdaten darf nach Vorgabe des Investmentsteuergesetzes jedoch bis zu 8 Monate nach Geschäftsjahresende vorgenommen werden.

 

Erfolgen nun Verkäufe in der Phase nach Geschäftsjahresende und vor Veröffentlichung der Ertragsdaten, so stehen keine Daten zur Steuerbemessung zur Verfügung. Der Gesetzgeber hat dies erkannt und schreibt in diesem Fall die ersatzweise Verwendung eines so genannten Schätzwertes vor. Dieser Schätzwert wird auf Grund von Kursdaten ermittelt (6% vom Kurs des Fonds am Geschäftsjahresende). Zu diesem Schätzwert wird der letzte kumulierte thesaurierte Ertrag hinzuaddiert. Von dieser Ertragsgröße wird der bei Kauf vermerkte kumulierte thesaurierte Ertrag wieder in Abzug gebracht. Es wird auf diesem Wege eine besitzanteilige Besteuerung, im Sinne der gesetzlichen Vorgabe, gewährleistet.

 

Diese Vorgehensweise der Besteuerung ist gemäß Rundschreiben des Bundesministeriums für Finanzen vom 02.06.2005, Randziffer 139 für die Banken verpflichtend.

 

Des Weiteren wird der aktuelle Zwischengewinn beim Verkauf steuerpflichtig und der Bemessungsgrundlage hinzugerechnet.

 

Eine Berichtigung ist im Rahmen der Veranlagung bei Ihrem Finanzamt möglich.

 

BMF v. 02.06.2005 - IV C 1 -S 1980 - 1 - 87/05 BStBl 2005 I 728,

VII. Kapitalertragsteuer (§ 7 InvStG),

3. Besonderer Zinsabschlag bei Anteilen an ausländischen Investmentvermögen (Abs. 1 Satz 1 Nr. 3),

RZ 139

Zitat

3. Besonderer Zinsabschlag bei Anteilen an ausländischen Investmentvermögen (Abs. 1 Satz 1 Nr. 3), RZ 139

 

Für thesaurierende ausländische Investmentvermögen wird der Zinsabschlag bei Rückgabe oder Veräußerung des Investmentanteils unter Einschaltung einer inländischen auszahlenden Stelle von den nach dem 31. Dezember 1993 als zugeflossen geltenden, aber noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträgen erhoben. Die Bemessungsgrundlage knüpft an § 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 InvStG an. Die auszahlende Stelle kann sich an den entsprechenden Bekanntmachungen/Veröffentlichungen orientieren. Soweit eine solche Maßnahme unterblieben ist (z.B. bei „schwarzen” Fonds), muss die auszahlende Stelle die Bemessungsgrundlage selbst ermitteln. Für Rückgaben oder Veräußerungen von Investmentanteilen im Zeitraum zwischen dem Ende des Geschäftsjahres und der Bekanntmachung/Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen nach § 5 Abs. 1 InvStG sind im Schätzungswege 6 v.H. des zum Ende des Geschäftsjahres festgesetzten Rücknahmepreises bzw. Börsen- oder Marktpreises zu diesem Zeitpunkt anzusetzen.

 

[kleinerfisch]

vor 12 Stunden schrieb Taxadvisor:

Wir haben in jetzt 20 Jahren noch keinen Fall erlebt, wo die verbleibende Differenz mehr als 0,1 cent p.a. je Anteil ausgemacht hat.

Dann habe ich mich damals wohl verrechnet.

 

vor 15 Stunden schrieb maibaum2015:

Wie kommst Du auf die 4 x 2.5?

 

Weil die AbgSt 25% beträgt, stellen 2,5 EUR QSt-Gutschrift 10 EUR steuerfrei.

 

vor 15 Stunden schrieb maibaum2015:

Hallo kleinerfisch, in der Tat ist die Differenz recht exakt die kumulierte Quellensteuer.

Die 2,5 oder die 10 aus meinem Beispiel oben?

 

vor 5 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Ich glaube, nach lesen dieses Posts und der dort verlinkten verlinkten Quelle: (Consors) Uebersicht_von_Abgeltungssteuer_bis_Werbungskosten.pdf, dass auf das Rundschreiben des Bundesministeriums für Finanzen vom 02.06.2005, Randziffer 139 hinweist, fündig geworden zu sein.

Das klingt, als wäre es die Grundlage.

Ich habe nur einmal einen Fonds mit Thesaurierungen vor Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen verkauft. Das war Anfang 17 und witzigerweise bei Consors.

In der Abrechnung waren die (unbereinigten) agE exakt die Summe über die Haltedauer plus noch einmal dem Wert aus 2015 als Schätzwert.

Die bereinigten agE waren exakt die Summe über die Haltedauer (keine thesaurierte QSt).

Also soweit alles ok, aber eben keine 6%, obwohl Rz 139 zutraf.

Eine Korrektur der Abrechnung wurde auf Nachfrage für Ende 17 angekündigt, ist jedoch bis heute nicht erfolgt.

[FlyingDutchman]

vor 22 Stunden schrieb maibaum2015:

Hallo kleinerfisch, in der Tat ist die Differenz recht exakt die kumulierte Quellensteuer. Danke für den Tipp.

Die Quellensteuer konnte ich aber leider nicht nutzen, da Freibetrag nicht ausgeschöpft.

 

Und: Wie kommst Du auf die 4 x 2.5?

 

 

Edit: Außerdem ist mir aufgefallen, dass die in der Jahressteuerbescheinigung angegebenen jährlichen Thesaurierungen sich exakt mit den commerzbank-Briefkursen berechnen lassen, die in der Steuermitteilung angegebene akk. thes. Erträge jedoch mit dem EZB-Referenzkurs berechnet sind. Insgesamt kann ich also nun alle Zahlenwerte (wenn auch mit unterschiedlichen Umrechnungskursen) exakt nachrechnen.

Habe ich das richtig verstanden? Du bist also von der Comdirekt wegen fehlender Beschteuerungsgrundlagen fuer das RumpfGj vom 01.07.2017-31.12.2017 nicht geschaetzt worden. Das wuerde ich in der Tat interessant finden verglichen mit dem Vorgehen der Diba.

[maibaum2015]

hallo kleinerfisch,

ich meine exakt die differenz zwischen 40 und 50 aus meinem screenshot. die 10 stellen exakt die kumulierten anrechenbaren noch nicht angerechneten ausländischen steuern dar.

 

laut comdirect (heute kam schon die antwort) werden die bereinigten agE aus dem rechenschaftsbericht der KAG entnommen. kann mir da einer sagen wo ich diese finde? habe diverse pdfs auf der ishares-hp durchsucht aber keine passende antwort gefunden....

 

die 50 wurden übrigens mit referenzkurs der EZB gerechnet. das passt dann auch mit meinen Rechnungen.

 

Und nein, die zwischenthesaurierung von 30.6. bis 31.12.17 fand keine erwähnung. muss es denn eine solche zwangsweise geben???