Fiktive Veräußerungsgewinne DIBA

[el_Mare]

vor 9 Minuten schrieb GoGi:

Nur hat man die Steuern vom Schätzwert schon 2017 über die Steuererklärung bezahlt und muss sie zurückholen.

Nein, erst beim Verkauf - bis dahin ist es egal, was beim fiktiven Veräußerungsergebnis steht. (bei steuereinfachen ETFs zumindest)

[GoGi]

vor 27 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Ich denke von Blackrock wird nach deren momentanen Kenntnisstand nur die Besteuerungsgrundlage für das Geschäftsjahr vom 01.03.2017-28.02.2018 um den 20.06.2018 im Bundesamzeiger veröffentlicht. Das haben sie mir jedenfalls gestern am Telefon gessgt.

Moment, das habe ich falsch gelesen. Meinst du 01.03.2016-28.02.2017? Es sollte 01.03.2017-28.02.2018 doch gar nicht geben.

[FlyingDutchman]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

vor 15 Minuten schrieb el_Mare:

Diesen Schätzwert müsste ich bei einem Verkauf des ETF nun zusätzlich versteuern.

Zum Zeitpunkt des Verkaufs führt die Bank die gleiche Menge an Steuern ab. Da sollte der Schätzwert keinen Unterschied machen. Nur hat man die Steuern vom Schätzwert schon 2017 über die Steuererklärung bezahlt und muss sie zurückholen.

 

(Ich hoffe, dass ich das richtig verstanden habe.)

Nein fuer 2017 nehme ich eben die Daten die Blackrock mit Geschaeftsjahresende vom 28.02.2018 um den 20.08.2018 veroffentlichen wird. Da werden dann hoechstwahrscheinlich 0,00 EUR ausschuettungsgleiche Ertraege drin stehen. Da stehen keine Schaetzung drin - die Schaetzung kommt nur von der Depotbank, da sie keine Abrechnungsdaten von der Fondsgesellschaft zum Geschaeftsjahresende (Rumpfgeschaeftsjahresende zum 31.12.2017 in unserem Fall) bekommen hat.

vor 7 Minuten schrieb el_Mare:

Klar - die Berechnung ist korrekt für:

Ishares Stoxx Europe 600, ISIN DE0002635307, Geschäftsjahresende 31.12.

DEKA MSCI Japan, ISIN DE000ETFL300, Geschäftsjahresende 31.12.

Das sind beides in Deutschland domizlierte Fonds. Bei denen sollte grundsaetzlich alles geschmeidig sein.Das verhaelt sich aequivalent zu dem von mir genannten dem DJ STOXX SM SMALL 200 EX ISIN DE000A0D8QZ7 / WKN A0D8QZ

[FlyingDutchman]

vor 11 Minuten schrieb GoGi:

vor 40 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Ich denke von Blackrock wird nach deren momentanen Kenntnisstand nur die Besteuerungsgrundlage für das Geschäftsjahr vom 01.03.2017-28.02.2018 um den 20.06.2018 im Bundesamzeiger veröffentlicht. Das haben sie mir jedenfalls gestern am Telefon gessgt.

Moment, das habe ich falsch gelesen. Meinst du 01.03.2016-28.02.2017? Es sollte 01.03.2017-28.02.2018 doch gar nicht geben.

 

Nein, ich meine das wie ich das geschrieben habe. Laut Blackrock (gestern telefonisch) wird es diese Abrechnung fuer das regulaere Geschaeftsjahr vom 01.03.2017-28.02.2018 geben. Macht ja auch Sinn, da sie 2017 ja irgendwie abrechnen muessen, wenn sie kein Rumpfgeschaeftsjahr vom 01.03.2017-31.12.2017 abrechnen.

[FlyingDutchman]

vor 23 Minuten schrieb el_Mare:

vor 29 Minuten schrieb GoGi:

Nur hat man die Steuern vom Schätzwert schon 2017 über die Steuererklärung bezahlt und muss sie zurückholen.

Nein, erst beim Verkauf - bis dahin ist es egal, was beim fiktiven Veräußerungsergebnis steht. (bei steuereinfachen ETFs zumindest)

Es ist in beiden Faellen egal was beim fiktiven "Veraeusserungsergebnis zum 31.12.2017" steht. da das nur ein fiktiver zu beteuernden Wert im Falle eines Verkaufs ist. Das ist fuer steuereinfach und steuerhaessliche Fonds gleich. Nur bei der Berechnung des fiktiven "Veraeusserungsergebnis zum 31.12.2017" scheint eben die Datenlage fuer steuereinfach und steuerhaessliche Fonds aufgrund des nicht abgerechneten Rumpfgeschaeftsjahres bei gleichzeitiger Deckungsungleichheit des Geschaeftsjahres mit dem Kalenderjahr zu sein.

[Taxadvisor]

vor 53 Minuten schrieb FlyingDutchman:

 

Meiner Meinung nur letzteres, da ich ersteres für das Steuerjahr 2017 am 20.06.2018 dem Bundesanzeiger entnehme.

Ich denke von Blackrock wird nach deren momentanen Kenntnisstand nur die Besteuerungsgrundlage für das Geschäftsjahr vom 01.03.2017-28.02.2018 um den 20.06.2018 im Bundesamzeiger veröffentlicht. Das haben sie mir jedenfalls gestern am Telefon gessgt.

 

Die spannende Frage ist hier, ob dies Veröffentlichung um den 20.06.2018 dazu führt, dass die Diba über irgendwelche „dunklen Kanäle“ und Dienstleister wie WM Daten, Six Financial Services oder Clearstream eine neue Datenlage bescheert bekommt und dann das fiktive „Veräußerungsergebniss zum 31.12.2017“ in den Bestandsdetails zu meinen Positionen in meinem Depot derart anpasst, dass die 6%gen Schätzungen verschwinden - sprich dass das fiktive „Veräußerungsergebniss zum 31.12.2017“ um ca. 1000 EUR nach unten korrigiert.

 

Warum sollten die ein "steuerliches Ergebnis" Thesaurierung o.ä. zum 28.02.2018 ermitteln und im BAnz veröffentlichen? Entweder sie ermitteln das für das Rumpfwirtschaftsjahr 31.12.2017 oder sie lassen es bleiben. Den Wert 28.02.2018 kann kein Mensch gebrauchen, das Geld werden die sich sparen.

 

Gruß

Taxadvisor 

[el_Mare]

Jetzt ist noch spannend, was mit (ausländischen) Fonds passiert, deren Geschäftsjahr der 31.12. ist, für die die DIBA aber schon mal den Schätzbetrag berechnet und ausgewiesen hat. Ich gehe davon aus, dass diese Werte noch entsprechend korrigiert werden. Das kann aber sehr lange dauern, da die Fondsgesellschaften ja vom Gesetzgeber keinen wirklichen Zeitdruck auferlegt bekommen haben.

[FlyingDutchman]

vor 1 Stunde schrieb Taxadvisor:

Warum sollten die ein "steuerliches Ergebnis" Thesaurierung o.ä. zum 28.02.2018 ermitteln und im BAnz veröffentlichen? Entweder sie ermitteln das für das Rumpfwirtschaftsjahr 31.12.2017 oder sie lassen es bleiben. Den Wert 28.02.2018 kann kein Mensch gebrauchen, das Geld werden die sich sparen.

 

Gruß

Taxadvisor 

Genau das hab ich Blackrock gestern auch gesagt. Aber wie gesagt, das war deren Hotline in Muenchen unter 089/427295858. Ich habe mit der guten Dame 25 min telefoniert um wirklich durch mehrmaliges sugestives Nachfragen sicherzustellen ob sie die Thematik und den Sachverhalt wirklich verstanden hat. Mit dem Ergebniss: "Sie sind der einzige der momentan dieses Problem hat, sonst hat sich noch niemand hier bezueglich dieser Thematik gemeldet. Schicken Sie uns bitte alles zu Ihrem Fall in eine Email an info@ishares.de" SIe hat waerend dem Gespraech auch mehrmals Rueckfrage gehalten.

 

Vor 10 Tage hatte ich schon mal ein Telefongespraech mit der Blakrock Hotline in Muenchen ueber diese Thematik, worauf mir der Hotlinemitarbeiter ein Excelsheet mit allen Blackrock Fondsergebnissen von allen Blackrockfonds zum 29.12.2017, welche sie an WM Daten gemeldet haben, geschickt hat. Das war die Antwort auf die frage Rumpfgeschaeftsjahr. Im Moment habe ich den Eindruck da ist einfach  nur Verwirrung und Chaos - zumindestens bei deren Hotline.

 

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Ausser villeicht selbst dort anzurufe: 089/427295858 mit der Hoffnung das man jemand kompetentes erwischt.

 

Ich bin auch mal gespannt was die Diba am 22.02.2018 fuer meine 3 IE* iShares auf der Steuerbescheinigung fuer 2017 ausweist.

 

vor 1 Stunde schrieb el_Mare:

Jetzt ist noch spannend, was mit (ausländischen) Fonds passiert, deren Geschäftsjahr der 31.12. ist, für die die DIBA aber schon mal den Schätzbetrag berechnet und ausgewiesen hat. Ich gehe davon aus, dass diese Werte noch entsprechend korrigiert werden. Das kann aber sehr lange dauern, da die Fondsgesellschaften ja vom Gesetzgeber keinen wirklichen Zeitdruck auferlegt bekommen haben.

Soweit ich weis, haben sie maximal 4 Monate fuer die Veroeffentlichung im Bundesanzeiger Zeit. Also bis zum 30.04.2018 wenn das Geschaeftsjahresende am 31.12.2017 war. Nicht unbegrenzt.

[GoGi]

 

vor einer Stunde schrieb el_Mare:

Nein, erst beim Verkauf - bis dahin ist es egal, was beim fiktiven Veräußerungsergebnis steht. (bei steuereinfachen ETFs zumindest)

Ich habe das ungefähr so verstanden (ich weiß nicht, ob Veräußerungsergebnis hier der richtige Begriff ist).

 

Veräußerungsergebnis (V) = ausschüttungsgleiche Erträge (A) + Kursgewinn (K)

 

A wird 2017 versteuert (durch Steuererklärung, ohne schon in früheren Jahren versteuerte Beträge) und K beim Verkauf 20xx. Die Bank versteuert sicherheitshalber beim Verkauf erstmal V. In der Steuererklärung 20xx holt man sich die Differenz zurück.

 

Der Schätzwert beeinflusst nur die Aufteilung in A + K, nicht V. Für V braucht man keine speziellen Daten, nur den Kurs am 31.12.2017.

 

Es gibt noch Details wie anrechenbare Quellensteuer, die 2017 noch berücksichtigt werden sollte. Dazu wären Daten wohl auch benötigt.

 

Gut, im hier vorliegenden Fall scheint wohl K negativ geworden zu sein, weil A sehr groß ist, was für die Gleichung kein Problem ist.

[FlyingDutchman]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

vor einer Stunde schrieb el_Mare:

Nein, erst beim Verkauf - bis dahin ist es egal, was beim fiktiven Veräußerungsergebnis steht. (bei steuereinfachen ETFs zumindest)

Ich habe das ungefähr so verstanden (ich weiß nicht, ob Veräußerungsergebnis hier der richtige Begriff ist).

 

Veräußerungsergebnis (V) = ausschüttungsgleiche Erträge (A) + Kursgewinn (K)

 

A wird 2017 versteuert (durch Steuererklärung, ohne schon in früheren Jahren versteuerte Beträge) und K beim Verkauf 20xx. Die Bank versteuert sicherheitshalber beim Verkauf erstmal V. In der Steuererklärung 20xx holt man sich die Differenz zurück.

 

Der Schätzwert beeinflusst nur die Aufteilung in A + K, nicht V. Für V braucht man keine speziellen Daten, nur den Kurs am 31.12.2017.

OK die Diba nennt es exakt so "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017".

 

Eigentlich ist die Gleichung so:

 

Veräußerungsergebnis (V) = ausschüttungsgleiche Erträge (A) + Kursgewinn (K) + (S) 6% Schaetzung vom Kurswert am Ende des Geschaeftsjahres (hier Rumpfgeschaeftsjahresende zum 31.12.2017)

 

Mit A und K liegst du komplett richtig. S ist aber hier nun zusaetzlich im Spiel, im Gegensatz zu den ganzen Jahren zuvor. Und S ist so eine Art Basis fuer eine Strafsteuer (auch Pauschalbesteuerung genannt), die die Bank bei Verkauf einbehalten muss, falls ein Fonds eben keine Besteuerungsgrundlage liefert. In dem im Depot ausgewiessenen "Veraeusserungsergebniss zum 31.12.2017" deklariert die Bank eben nur eine Basis fuer eine in der Zunkunft bei Verkauf zu entrichtende Steuer die wiederum auf der Basis heutiger Faktenlage festgenagelt wird, aber die man erst in der Zukunft bei Verkauf zahlen muss.

 

Die Bank deklariert nun diese 6% Schaetzung vom Kurswert zum Geschaeftsjahresende nur weil sie keine Besteuerungsgrundlage zum Ende des Geschaftsjahres (in unserem Fall das Rumpfgeschaepftsjahr vom 01.03.2017-31.12.2017), welches der Gesetzgeber als Rumpfgeschaeftsjahr per Dekret den KAGs aufzwingt. Hier kommen also mehrere Sachen zusammen die eigentlich nur mit dem Uebergang vom alten auf das neue Steuerregime zu Silvester 2017 eingetreten sind:

 

a.) aufgezwungenes Geschaeftsjahresende als Rumpfgeschaeftsjahr mit dem Ende zum 31.12.2017 und steuerrechtlich definierte Verhaeltnisse zum 01.01.2018 herzustellen.
b.) nicht Beachtung oder Unkenntniss dieser Gesetzeslage bei den nicht in Deutschland domizilierten Fonds.
c.) Schaetzung der jaherlich auszuweisenden Ergebnisses eines Fonds (Dividenden, Zwischengewinn, ausschuettungsgleiche Ertraege, ...) durch die Bank zum Geschaeftsjahresende nach altem Steuerregime bei der Errechnung des auszuweisenden fiktiven "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" sehr zeitnah zum Geschaeftsjahresende (ca. 10 Tage danach)

 

Das darf man nun nicht damit verwechseln was man in seiner Steuererklaerung fuer 2017 angeben muss. Wichtig zu verstehen ist hier, dass diese Schaetzung sofort hinfaellig ist sobald von iShares/Blackrock eine Besteuerungsgrundlage fuer 2017 vorliegt. Entweder fuer das regulaere Geschaftsjahr vom 01.03.2017-28.02.2018 oder fuer das vom Gesetztgeber geforderte Rumpfgeschaeftsjahr vom 01.03.2017-31.12.2017. Weil du kannst ja mit deiner Steuererklaerung warten bis die Besteuerungsgrundlage verfuegbar ist (4 Monate nach Geschaeftsjahresende). Da wuerde ich auch keine Probleme mit haben, das als Begruendung fuer eine Fristverlaengerung bei meinem Finanzbeamten anzugeben. Und ergendwass muessen ja die Fonds bis wenigstens 31.12.2017 als Besteuerungsgrundlage veroeffentlichen wie TaxAdvisor schon richtig nagemerkt hat.

 

Wie gesagt, das ist meine Interpretation der ganzen Geschehnisse im Moment, nicht mehr nicht weniger.

[el_Mare]

 

Wie vermutet:

 

Sehr geehrter Herr El Mare, 

vielen Dank für Ihre Email. 

Gerne teilen wir Ihnen mit, dass für den von Ihnen genannten Fonds HSBC S&P500 UCITS ETF (ISIN DE000A1C22M3) mit Geschäftsjahresende 31.12.2017 die Veröffentlichung der steuerlichen Daten innerhalb der regulären 4-Monats-Frist beabsichtigt ist. Die Daten können Ende April 2018 über den elektronischen Bundesanzeiger (www.bundesanzeiger.de) abgerufen werden. 

 

Bitte wenden Sie sich mit steuerlichen Fragen an Ihren Steuerberater, da die steuerliche Behandlung von den persönlichen Verhältnissen des jeweiligen Anlegers abhängt und künftigen Änderungen unterworfen ist.

 

 

 

 

 

[FlyingDutchman]

vor 12 Minuten schrieb el_Mare:

Gerne teilen wir Ihnen mit, dass für den von Ihnen genannten Fonds HSBC S&P500 UCITS ETF (ISIN DE000A1C22M3) mit Geschäftsjahresende 31.12.2017 die Veröffentlichung der steuerlichen Daten innerhalb der regulären 4-Monats-Frist beabsichtigt ist. Die Daten können Ende April 2018 über den elektronischen Bundesanzeiger (www.bundesanzeiger.de) abgerufen werden. 

 

Bitte wenden Sie sich mit steuerlichen Fragen an Ihren Steuerberater, da die steuerliche Behandlung von den persönlichen Verhältnissen des jeweiligen Anlegers abhängt und künftigen Änderungen unterworfen ist.

Woow die waren aber fix. iShares ist nicht so schnell da warte ich noch.

 

Super jetzt haben wir ja schon mal eine belastbare Aussage fuer einen in Irland domizilierten Fonds. Sprich spatestens im Mai 2018 sollte sich dein fiktives "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" bei der Diba um den 6%gen Schaetzwert vom Kurs zum 2017er Geschaeftsjahresende nach unten korrigieren falls keine ausschuettungsgleichen Ertraege deklaiert wurden, wenn doch steigt das  "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" um diese.

 

Das ist alles schwarze Magie was die Diba hier mit dem Ausweis des "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" macht. Die sollten einem zumindestens den Wert zum "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" in seine Bestandteile aufdroeseln.

[el_Mare]

Ja, das war wirklich sehr schnell, kaum 2 Stunden bis zur Antwort.

 

Jetzt warte ich aber noch auf eine Antwort der DiBa, die mir bestätigt, dass sie das fiktive Veräußerungsergebnis auch wirklich anpassen, wenn die Fondsgesellschaft die Daten liefert.

Erst dann bin ich - was zumindest die Fonds ohne Rumpfgeschäftsjahr anbelangt - entspannt.

[kleinerfisch]

Die Bank macht soweit alles richtig - von der Kommunikation mal abgesehen. Sie muss so handeln, da sie sich ans Gesetz halten muss.

Was Du schreibst, ist soweit auch korrekt.

 

Was m.E. überhaupt keinen Sinn macht, sind Anrufe bei den KAGs. Mit der ganzen Thematik sind momentan alle überfordert - Banken, KAGs, Anleger, und die Finanzämter werden es auch sein, wenn die ersten Steuererklärungen für 2017 bei ihnen eintrudeln. Im Zweifel bekommt man da halt Antworten per Stille Post, weil der First Level Support zeitnah nachfragt und Halbverstandenes falsch widergibt (wie den GJ-Abschluss per 28.02.18 im Bundesanzeiger).

Ich würde auf jeden Fall schreiben, das hat ein ganz anderes Gewicht als Anrufe und lässt der Gegenseite auch mehr Zeit für eine vernünftige Antwort.

 

Dann ist zu beachten, dass die KAGs bis zum 31.12.18 Zeit haben, die Daten des RumpfGJ per 31.12.17 zu veröffentlichen. Das Chaos wird sich also noch ein weiteres Jahr hinziehen.

 

Warum manche Banken jetzt schon (bzw. schon seit mehreren Wochen) die fiktiven Abrechnungen erstellen, ist mir schleierhaft. Das kann ja nur zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Ich selber habe bisher nur ein paar wenige Abrechnungen bekommen (von Flatex), die allerdings aus noch anderen Gründen schlichtweg falsch waren.

 

Ab diesem Jahr sind ESt-Erklärungen ja erst zum 31.07. abzugeben. Von daher warte ich ganz entspannt ab, was die Banken mir bis dahin so schicken werden und fange Anfang/Mitte Mai an, mich näher darum zu kümmern. Bis dahin ist auch die übliche, wenn auch hier nicht rechtlich einschlägige, 4-Monatsfrist für die Veröffentlichung rum.

Wenn es dann wirklich noch Probleme mit unveröffentlichen Daten gibt (was rechtlich möglich, bei großen KAGs aber sehr kundenunfreundlich wäre), würde ich das entsprechend in einem Begleitschreiben ans Finanzamt erläutern und damit bitten, dass der Bescheid bzgl. der Kapitalerträge vorläufig erteilt wird. Das erspart mir und dem FA den Einspruch und ermöglicht, Erträge aus agE oder Verkäufen später noch nachzureichen bzw. zu korrigieren.

Bei zwischenzeitlichen Verkäufen wird man die 6% Schätzwert versteuern müssen, da ist m.E. nichts zu machen. Allenfalls kann man versuchen, die Bank davon zu überzeugen, als Schätzwert den Vorjahreswert anzusetzen, was in den meisten Fällen wohl günstiger wäre und, wie die Diba ja auch schrieb, ebenso rechtlich möglich ist. Eigentlich denke ich sogar, das ist die einzige rechtlich zulässige Variante, bin aber nicht ganz sicher.

 

[FlyingDutchman]

@Kleinerfisch Danke fuer dei Bestatigung meiner Annahmen deinerseits.

 

Ich habe jetzt bei iShares, Lyxor und UBS eine auf @el_Mare's  Templates basierende Anfrage fuer IE und LU ETFs laufen.

 

Ich werde berichten wenn ich Antworten bekomme.

 

Wichtig von deiner Seite fand ich auch den Hinweis zu Verkaeufen dieser Fonds. Also eher halten bis sich der Staub gelegt hat. ;-)

[alsuna]

vor 26 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ab diesem Jahr sind ESt-Erklärungen ja erst zum 31.07. abzugeben.

Achtung! Für die Steuererklärung 2017 gilt noch der 31.05.2018.

Ab der Steuererklärung 2018 gilt dann in 2019 die Frist des 31.07.

Sagen die Finanzministerien der Länder.

[kleinerfisch]

Upps. Da hast Du recht.

Ich wohne in Hessen und da gilt bei elektronischer Einreichung schon seit letztem Jahr der 31.07.

Da hatte ich die bundesweite Regelung nicht mehr so richtig auf dem Schirm.

[FlyingDutchman]

Auf folgende Frage

 

Zitat

Sehr geehrte ING-Diba,

 

vielen Danke für Ihre Antwort. Leider ist mir die Berechnungsgrundlage für den Schätzwert noch nicht klar, so dass ich noch zwei weitere Fragen an Sie habe:

 

a.) Auf exakt welcher rechtlichen und mathematischen Basis begründen sich die einzelnen Schätzwerte für die jeweiligen Chargen von 

813 Stück Altbeständen vor dem 01.01.2009 IS MSCI EM U.ETF USD D, ISIN IE00B0M63177 und 

475 Stück Altbeständen vor dem 01.01.2009 IS EUR.PROP.YI.U.ETF EOD, ISIN IE00B0M63284

 

b.) Warum wird überhaupt geschätzt? Bzw. was hätte der jeweilige Fonds tun müssen, damit Sie keine Schätzung vorgenommen hätten? (Bitte jetzt nicht Antworten: das der Fonds keine Daten - welche auch immer - geliefert hat.) 

 

habe ich folgende Antwort von der Diba bekommen:

 

Zitat

Guten Tag FlyingDutchman,

den Schätzwert erhalten wir von der Fondsgesellschaft. Wie sich der im Detail berechnet, das können wir Ihnen leider nicht sagen, dazu müssen Sie sich direkt an die Gesellschaft wenden. Wir bekommen den Schätzwert pro Anteil übermittelt und multiplizieren den dann lediglich mit Ihren Anteilen.

Für den Schätzwert gilt:

Der Schätzwert wird anhand der Kursdaten ermittelt (6% vom Kurs des Fonds am Geschäftsjahresende, zum Teil ein paar Tage früherer Kurs).

Als Alternative dazu kann der noch nicht dem Steuerabzug unterlegene ausschüttungsgleiche Ertrag pro Anteil des vorangegangenen Geschäftsjahrs angesetzt werden.
Zu diesem Schätzwert wird der letzte kumulierte ausschüttungsgleiche Ertrag (kaE) hinzuaddiert. Soweit vorliegend wird der beim Kauf vermerkte kaE in Abzug gebracht (besitzzeitanteiliger Ertrag).

Zum aktuellen Zeitpunkt können wir nicht sagen, ob wir eine Meldung von der Fondsgesellschaft erhalten, wenn die tatsächlichen Ertragsdaten festgestellt sind. Bekommen wir eine Meldung, dann korrigieren wir das fiktive Veräußerungsergebnis. Haben Sie das Wertpapier dann schon verkauft, dann wird - Stand heute - auch eine Korrektur des Verkaufs erfolgen.

Bekommen wir keine korrigierten Daten von der Fondsgesellschaft, dann können Sie die Daten dem Rechenschaftsbericht des Wertpapiers entnehmen. Als Alternative dazu werden sie auch unter www.bundesanzeiger.de im Bereich FONDSDATA angezeigt. Aber in beiden Fällen finde Sie die Daten erst dann, wenn sie von der Fondsgesellschaft veröffentlicht wurden. Den Schätzwert können Sie dann bei Ihrer Steuererklärung durch die tatsächlichen Ertragsdaten ersetzen.

Wir wünschen Ihnen einen schönen Tag.

Das bringt das Jahr 2018:
Ihre Jahressteuerbescheinigung für 2017 erhalten Sie wieder schnell und direkt bis Ende Februar in Ihre Post-Box.

Hier haben wir alle wichtigen Informationen für Sie zusammengestellt: www.ing-diba.de/kundenservice/jahresende/
Ihre Frage wird dort nicht beantwortet? Dann schicken Sie uns einfach eine E-Mail an info@ing-diba.de

Viele Grüße

Matthias Bayer
Leiter Wertpapier

ING-DiBa AG
60628 Frankfurt am Main
info@ing-diba.de
www.ing-diba.de

 

Meiner Meinung nach uebermittelt die Fondsgesellschaft den Schaetzwert nicht direkt an die Depotbanken wie die ING-Diba, sondern irgend ein "UpStream" Datenprovider im Bermudadreieck zwischen Fondsgesellschaft und Depotbank. Sonst muessten ja die Fondsgeselschaften wie Blackrock oder Lyxor wissen, dass das Vermoegen des Anlegers pauschalbesteuert wird was diese wiederum eigentlich nicht wollen duerften. Aber das ist nur mein Eindruck.

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

Ab diesem Jahr sind ESt-Erklärungen ja erst zum 31.07. abzugeben. Von daher warte ich ganz entspannt ab, was die Banken mir bis dahin so schicken werden und fange Anfang/Mitte Mai an, mich näher darum zu kümmern. Bis dahin ist auch die übliche, wenn auch hier nicht rechtlich einschlägige, 4-Monatsfrist für die Veröffentlichung rum.

Wenn es dann wirklich noch Probleme mit unveröffentlichen Daten gibt (was rechtlich möglich, bei großen KAGs aber sehr kundenunfreundlich wäre), würde ich das entsprechend in einem Begleitschreiben ans Finanzamt erläutern und damit bitten, dass der Bescheid bzgl. der Kapitalerträge vorläufig erteilt wird. Das erspart mir und dem FA den Einspruch und ermöglicht, Erträge aus agE oder Verkäufen später noch nachzureichen bzw. zu korrigieren.

 

Gesetzlich gilt das erst für das Veranlagungsjahr 2018. Die Erklärung für 2017 ist grundsätzlich wie bisher abzugeben, auch wenn es Bundesländer gibt, die die Anwendung dieser Regelung per Erlass vorgezogen haben.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

vor 35 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Meiner Meinung nach uebermittelt die Fondsgesellschaft den Schaetzwert nicht direkt an die Depotbanken wie die ING-Diba, sondern irgend ein "UpStream" Datenprovider im Bermudadreieck zwischen Fondsgesellschaft und Depotbank. Sonst muessten ja die Fondsgeselschaften wie Blackrock oder Lyxor wissen, dass das Vermoegen des Anlegers pauschalbesteuert wird was diese wiederum eigentlich nicht wollen duerften. Aber das ist nur mein Eindruck.

Nein, "6% vom Kurs des Fonds am Geschäftsjahresende" kann nun auch wirklich jeder selbst errechnen.

Der "irgend ein "UpStream" Datenprovider" ist WM-Daten (faktisches Monopol), aber der braucht das auch nicht machen.

 

@Taxadvisor

Kennst Du die gesetzliche Grundlage für die Anwendung der 6%-Regel?

Im alten InvStG finde ich nur zwei Anwendungsmöglichkeiten:

1. in § 6 (1), der auf nicht veröffentlichte Besteuerungsgrundlagen nach § 5 abstellt und

2. in § 6 (3), der auf nicht täglich veröffentlichte Zwischengewinne abstellt.

 

Um 2. scheint es nicht zu gehen und für 1. fehlt m.E. die Grundlage, da in § 5 ja eine Frist gesetzt ist, die noch nicht abgelaufen ist (und vom neuen InvStG für RumpfGJe sogar noch verlängert wird).

Offenbar (siehe Abrechnung) ist der Fonds von FlyingDutchman ja bisher seinen Veröffentlichungspflichten nachgekommen, da ja grundsätzlich agE berechnet werden.

Also müsste m.E. doch als Schätzwert der durchaus bekannte Vorjahreswert herangezogen werden?

[FlyingDutchman]

vor 17 Minuten schrieb kleinerfisch:

Kennst Du die gesetzliche Grundlage für die Anwendung der 6%-Regel?

Ich hatte das mal hier hinsichtlich der Pauschalbesteuerung, dem Zwischengewinnen und der Berechnungsbasis fuer eine unterjaehrige Haltedauer bei einer Berechnungsbasis von 360 Tagen gefunden.

 

BMF Schreiben vom 02.06.2005: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/164582/

 

Man redet hier von einer jährlichen Basis von 360 Tagen:

Zitat

 

Randziffer: 121

 

c) Ersatzwert

Wird der Zwischengewinn trotz Pflicht zur Ermittlung und Bekanntmachung nicht ermittelt oder nicht bekannt gemacht, sind bei Rückgabe oder Veräußerung ersatzweise 6 v.H. des Rücknahmepreises pro anno anzusetzen. In einem ersten Schritt sind die 6 v.H. des Rücknahmepreises zu ermitteln. Dieser Wert ist durch 360 zu teilen und mit der Anzahl der Tage der tatsächlichen Dauer der Anlage (höchstens 360) zu multiplizieren.

 

 

und 

 

Zitat

Randziffer: 123

 

2. Anzusetzende Beträge

Beim Anleger sind als Erträge aus dem inländischen oder ausländischen Investmentanteil die gesamten Ausschüttungen sowie ein Anteil am Mehrbetrag anzusetzen, mindestens aber 6 v.H. des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises (sog. Mindestbetrag). Im Falle der Veräußerung oder Rückgabe sind die Ausschüttungen sowie der bekannt gemachte Zwischengewinn oder der Ersatzwert (Rz. 121) anzusetzen.

 

 

[FlyingDutchman]

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Also müsste m.E. doch als Schätzwert der durchaus bekannte Vorjahreswert herangezogen werden?

Nur fuer den iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist)  IE00B0M63177 sind in 2017 0,0083146 USD aE angefallen, fuer den iShares European Property Yield UCITS ETF IE00B0M63284 war die aE sogar 0,00 EUR. Das waeren ja dann bei Ersterem insgesamt nur 0,0083146 USD * 813 Stueck = 6.76 USD aE und nicht 1508,40 EUR 65 Schaetzwert.

 

Ich habe das gerade nochmal in dem Bundesanzeiger nachegeschaut.

 

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Nein, "6% vom Kurs des Fonds am Geschäftsjahresende" kann nun auch wirklich jeder selbst errechnen.

Aber warum behaupten das die Hotlines immer, sogar schwarz auf weis auf gedrucktem Papier, das ist ja schon ein wenig Realitaetsverweigerung. Wahrscheinlich wissen Sie es wirklich nicht besser was Ihre IT alles doch so selbst macht. ;-)

[GoGi]

vor 11 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Veräußerungsergebnis (V) = ausschüttungsgleiche Erträge (A) + Kursgewinn (K) + (S) 6% Schaetzung vom Kurswert am Ende des Geschaeftsjahres (hier Rumpfgeschaeftsjahresende zum 31.12.2017)

Wie kommst du darauf? Dann müsste S ja nicht reduziert werden, sondern wegfallen, sobald die Daten veröffentlicht sind. Wird hier S versteuert, aber darf später nicht mehr abgezogen werden?

 

V ist bei mir die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs. Ist das bei dir auch so gemeint?

[moonraker]

vor 6 Minuten schrieb GoGi:

Wie kommst du darauf? Dann müsste S ja nicht reduziert werden, sondern wegfallen, sobald die Daten veröffentlicht sind. Wird hier S versteuert, aber darf später nicht mehr abgezogen werden?

 

V ist bei mir die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs. Ist das bei dir auch so gemeint?

Nein, der Unterschied zw. Kauf- und Verkaufskurs ist der Kursgewinn (K) - der ist bekannt und ändert sich auch nicht wieder.

(V) ist der Betrag, der für die Steuer relevant ist.

[FlyingDutchman]

vor 12 Minuten schrieb GoGi:

Wie kommst du darauf? Dann müsste S ja nicht reduziert werden, sondern wegfallen, sobald die Daten veröffentlicht sind.

Der fiktive "Veräußerungsgewinn zum 31.12.2017" ist eben nur fiktiv. Und ja S fällt weg, sobald deine Fondsgesellschaft eine Besteuerungsgrundlage für das Rumpfgeschäftsjahr 2017 veröffentlicht hat. Dann fliessen die ausschüttungsgleichen Erträge aus dem Rumpfgeschäftsjahr 2017 in die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge deines ausgewiesenen fiktiven "Veräußerungsgewinns zum 31.12.2017" mit ein und es gibt keine Grund mehr für eine Schätzung (S). Sprich S fällt weg.

 

Im Moment wird hier gar nichts versteuert. Der von der Diba in den Bestandsdetails ausgewiesene fiktive "Veräußerungsgewinn zum 31.12.2017" wird eben nur fällig wenn du verkaufst. Solange du die Fonds hälst kann der sich noch ändern wenn deine Fondsgesellschaft noch Daten liefert.

 

Ok die Verwirrung ist hier offensichtlich da die 6% auf den Kurs erhoben werden. Es geht bei der Schätzung um die Versteuerung von Ausschüttungen nicht um die Versteuerung von Kursgewinnen. Wenn man mangels Datenlage die Ausschüttung nicht kennt, muss man ja irgendwas versteuern und dann wird eben geschätzt, sprich man denkt sich aus wie hoch der Ausschüttungen gewesen sein könnten und nimmt einfach mal 6% Kurswert als Basis solange man nichts besseres hat.