Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 Guten Morgen, ich wollte eine Diskussion anstoßen über die Aktiendiversifikation ohne ETFs. Wie geht ihr hier bei Aktien vor? Ich denke in Branchen und versuche hier unter den großen 10 einer Branche den zu kaufen, der am attraktivsten bewertet ist. Die Überlegung ist lieber erstmal in die Fläche investieren. Zum Beispiel: Januar - Branche 1 Februar - Branche 2 März - Branche 3 April - Branche 4 Mai - Branche 5 Juni - Branche 6 Juli - Branche 7 August - Branche 8 September - Branche 9 Oktober - Branche 10 November - Branche 11 Dezember - Branche 12 oder Januar - Branche 1 Februar - Branche 1 März - Branche 2 April - Branche 2 Mai- Branche 3 Juni - Branche 3 Juli - Branche 4 August - Branche 4 September - Branche 5 Oktober - Branche 5 November - Branche 6 Dezember - Branche 6 Ich vergleiche das gern mit den Wurzeln eines Baumes. Sollten diese lieber erstmal tief wachsen und dann in die Breite oder erst in die Breit und dann in die Tiefe. Was denkt ihr? VG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 22, 2018 Ich investiere in Unternehmen und nicht in Branchen, allerdings investiere ich in einige Branchen nicht ( z.B. Rüstungskonzerne ). Wichtiger ist das das Unternehmen langfristig wächst und du es zu einem guten Preis kaufen kannst, alles andere regelt die Zeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Januar 22, 2018 · bearbeitet Januar 22, 2018 von DrFaustus Du redest von einer Investition über mehrere Monate nehme ich an. Ansonsten verstehe ich die Aufteilung nach Monaten nicht. Welche Branchen schweben dir vor? Im Fall 2 hättest du nur 6 Branchen. Oder geht es dann im nächsten Jahr weiter mit 7-12? Welche Losgröße je Aktien willst du investieren? Wieviele Aktien insgesamt soll dein Zielportfolio haben? Ich würde das Ganze in jedem Fall mit ETF oder Fonds ergänzen. Sonst gehen Regionen wie Emerging Markets, Japan oder Small und Midcaps völlig verloren. Es sei denn du möchtest genau das. Wenn man immer nach der am günstigsten bewerteten Aktie sucht, landet man sehr oft außerhalb der USA. Dort sind die PEs eigentlich historisch höher als in Europa z.B. Ist dir das bewusst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
HnsPtr Januar 22, 2018 Ich denke überhaupt nicht in Branchen und diversifiziere auch nicht gezielt nach Branchen. Durch ein Investment in die größten öffentlich gehandelten Frimen dieser Welt (Nestle, J&J, GE, Inbev, Alphabet, und wie sie halle heißen - nur eine Auswahl an möglichen Firmen) deckt man ja zwangsläufig diverse Branchen ab. Ich hätte aber vielmehr eine Frage an den Dividenden-Pirat: Welche Branchen siehst du überhaupt die abzudecken wären? Eine Möglichkeit wäre so eine Aufteilung: https://de.statista.com/statistik/kategorien/ Aber wie findet man dann Firmen, für jede Branche und wie geht man mit Überschneidungen um? Kaufzeitpunkte spielen im Gegensatz zur Aufteilung auf die verschiedenen Anlageklassen doch keine Rolle? Ich passe meine Vermögensaufteilung meiner geplanten Aufteilung an. Ich verstehen nicht, was das mit den von dir aufgezählten Monaten zu tun hat? Möchtest du mit deinem Vermögen gestaffelt einsteigen? Wo liegt denn das Vermögen JETZT? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 · bearbeitet Januar 22, 2018 von Dividenden-Pirat Also gestaffelt nicht. Es ist oben ja nur eine Möglichkeit. Man kann ja auch in Monaten 2 oder 3 Player einer Branche kaufen je nach Kapitalverfügung. Es ist einfach nur spannend mal zu hören wie ihr vorgeht und wie ihr investiert. Gerade für Anfänger finde ich es extrem schwer einen richtigen Anfang zu finden. Ich bin mehr im Branchendenken drin und schaue ohne was könnte der Mensch nicht leben: 1. Wasser 2. Nahrung 3. Pharma und und und Erst dann guck ich auf die Unternehmen der Branche. Ich gehe nicht den Weg von Unternehmen in die Branche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudafreak1 Januar 22, 2018 Mahlzeit, warum lässt Du außen vor, ohne was der Mensch nicht leben möchte? Iphone, Amazon, Facebook.... Die halbe Weltbevölkerung zeigt uns doch (leider), dass es auch ohne deine 3 genannten Kriterien geht :-( SG NF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 · bearbeitet Januar 22, 2018 von Dividenden-Pirat Am 22.1.2018 um 12:26 von Nudafreak1: Mahlzeit, warum lässt Du außen vor, ohne was der Mensch nicht leben möchte? Iphone, Amazon, Facebook.... Die halbe Weltbevölkerung zeigt uns doch (leider), dass es auch ohne deine 3 genannten Kriterien geht :-( SG NF Das kommt ja noch. Aber ich mach erstmal Schritt für Schritt und denke von klein in groß. Was wir brauchen und möchten sind für mich 2 paar Schuhe :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 11:59 von Dividenden-Pirat: Also gestaffelt nicht. Es ist oben ja nur eine Möglichkeit. Man kann ja auch in Monaten 2 oder 3 Player einer Branche kaufen je nach Kapitalverfügung. Es ist einfach nur spannend mal zu hören wie ihr vorgeht und wie ihr investiert. Gerade für Anfänger finde ich es extrem schwer einen richtigen Anfang zu finden. Ich bin mehr im Branchendenken drin und schaue ohne was könnte der Mensch nicht leben: 1. Wasser 2. Nahrung 3. Pharma und und und Erst dann guck ich auf die Unternehmen der Branche. Ich gehe nicht den Weg von Unternehmen in die Branche. Tja, das wäre ein ziemlich einseitiges Portfolio ausgerichtet auf Consumer. Banken, Maschinenbau, Airlines, Tech, Rohstoffe?, Tourismus, etc. etc. Wenn man das will und sich dessen bewusst ist, kann man das machen. Aber sei dir auch bewusst, dass es Zeiten gibt, wo gerade die vorher unbeliebten Branchen laufen werden. Gerade Unternehmen, die jeder kennt, sind meist nicht die besten Investments. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 12:53 von DrFaustus: Tja, das wäre ein ziemlich einseitiges Portfolio ausgerichtet auf Consumer. Banken, Maschinenbau, Airlines, Tech, Rohstoffe?, Tourismus, etc. etc. Wenn man das will und sich dessen bewusst ist, kann man das machen. Aber sei dir auch bewusst, dass es Zeiten gibt, wo gerade die vorher unbeliebten Branchen laufen werden. Gerade Unternehmen, die jeder kennt, sind meist nicht die besten Investments. Also das kommt doch noch. Nur brauche ich zum Leben keine Airlines oder Tourismus. Das kommt doch noch nur Geduld. Wie gesagt ich möchte vom kleinen in das große investieren. Für mich ist die Tourismusbranche nicht überlebenswichtig. Folgende habe ich jetzt für mich persönlich aufgestellt: Medizintechnik Komsumgüter Luxusgüter Pharma Tech / Handel Agrochemie Nahrung & Getränke Öl & Gas Finanzen Versorger Das kann jeder für sich ordnen wie möchte. Aber ich möchte hier nicht mein Portfolio oder meine Planung besprechen sondern, einen regen Austausch darüber wie man am besten vorgeht. Man kann ja auch ein Branchen ETF kaufen + Einzelwerte der Branche und und und... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Januar 22, 2018 · bearbeitet Januar 22, 2018 von DrFaustus Am 22.1.2018 um 13:00 von Dividenden-Pirat: Also das kommt doch noch. Nur brauche ich zum Leben keine Airlines oder Tourismus. Das kommt doch noch nur Geduld. Wie gesagt ich möchte vom kleinen in das große investieren. Für mich ist die Tourismusbranche nicht überlebenswichtig. Folgende habe ich jetzt für mich persönlich aufgestellt: Medizintechnik Komsumgüter Luxusgüter Aber Louis Vuitton schon, oder wie? Wie ich vorgehen würde: Erstmal ein breites Portfolio mittels ETF aufbauen. Dann sukzessive Einzelaktien ergänzen wenn sich die Gelegenheit anbietet und die Losgröße so groß ist, dass es sich lohnt. Mehr als 1-2% meines Portfolios würde ich aber nicht in eine einzelne Aktie stecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 13:10 von DrFaustus: Aber Louis Vuitton schon, oder wie? Klar :-P Für mich ist ein Luxusgut schon ein gutes Stück Fleisch zum Essen :-P Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tradeoff Januar 22, 2018 Ich bin hochgradig davon überzeugt, dass der Gewinn im Einkauf / Verkauf liegt (ergo: kein passiver Investor). Ich kaufe also wenn ich es für günstig halte und verkaufe, wenn ich glaube einen guten Preis zu bekommen. Das ist also nicht Branchen getrieben. Du hingegen versuchst in deinem aktiven Ansatz (Auswahl Einzeltitel innerhalb einer Branche) passive Elemente einzubauen (regelmäßiger Invest, Abdecken von Branchen, ...). Halte ich für siuboptimal... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 Januar 22, 2018 Ich gehe so vor: Ich habe mir eine Watchlist aufgebaut und kaufe bei 2 Begebentheiten: 1) Wenn ich zu viel Cash habe, kaufe ich die Aktie welche aktuell günstig bewertet ist (aktuelles KGV soll so niedrig wie möglich zum durchschnittlichem KGV der letzten 10 Jahre sein. Oder erwarteter Gewinnwachstum soll überdurchschnittlich sein - Natürlich dürfen Gewinne nicht stagnieren bzw. rückläufig sein, aber dann wäre die Aktie nicht auf der Watchlist) 2) Wenn es eine Korrektur oder Crash gibt. Hier konnte ich Aug 2015, Jan 2016, Brexit gut nutzen um meine Wunsch-Aktien günstig(er) zu bekommen. Dabei wird nur nachgekauft, wenn nach dem Kauf der Wert weniger als 5% des Gesamtportfolios ausmacht. Für Branchen habe ich keine Richtlinien, hier achte ich nach meinem Gefühl (Komsumbranche darf z.b. höheren Depotanteil haben als Öl ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 11:59 von Dividenden-Pirat: ... Ich bin mehr im Branchendenken drin und schaue ohne was könnte der Mensch nicht leben: 1. Wasser 2. Nahrung 3. Pharma Was bringt Dir diese Vorgehensweise? Welche Firmen sind es konkret, ohne die der Mensch nicht leben kann? McDonalds, CocaCola, Nestle? Ich glaube, ich kann sehr gut ohne die leben. Eher sind es Banken und Energieversorger, ohne die ich nicht leben kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dividenden-Pirat Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 14:30 von Schwachzocker: Was bringt Dir diese Vorgehensweise? Welche Firmen sind es konkret, ohne die der Mensch nicht leben kann? McDonalds, CocaCola, Nestle? Ich glaube, ich kann sehr gut ohne die leben. Eher sind es Banken und Energieversorger, ohne die ich nicht leben kann. Also gehst du nur über Banken und Versorger ETFs? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 22, 2018 · bearbeitet Januar 22, 2018 von Schwachzocker Am 22.1.2018 um 14:35 von Dividenden-Pirat: Also gehst du nur über Banken und Versorger ETFs? Nein, ich bin marktbreiter ETF`ler. Ich halte es nur für abwegig, sein Investment von der Frage "Was benötigt die Menschheit" abhängig zu machen. Was soll das bringen? Erhoffst Du Dir davon ein Maximum an Sicherheit? Sofern die Märkte auch nur einigermaßen effizient sind, gibt es dafür kaum Rendite, oder es war gar nicht so sicher. Die benötigte Nahrung gibt es nicht bei Nestle, sondern sie wächst auf Feldern und läuft im Wald herum. Die Getränke gibt es im Brunnen. Wenn Du Zucker dazu rührst, hast Du auch Zuckerwasser (falls Du es dringend benötigst). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MannohneGeld Januar 22, 2018 Auch ich bin Aktienbesitzer seit kurzer Zeit (Anfänger) und habe unzählige Lektüren konsumiert und für mich festgestellt wie ich vorgehen will vorerst. Ich habe mir auch anfangs viele Gedanken zwecks einer Diversifikation gemacht, da man ja ständig hört dies sei von hoher Bedeutung. Diversifikation ist sehr sehr wichtig keine Frage und dennoch koche ich meine eigene Suppe. Diversifizieren kann man schon mit ETFs deutlich besser als Einzelaktien, weswegen ich nicht groß diversifizieren werden mit Aktien (Meinung könnte sich ändern). Des Weiteren empfinde ich eine Diversifikation erstmal für mich für Unwichtig, erst bei großem Kapital sollte man sich Gedanken machen. Ich orientiere mich dabei an Benjamin Graham und Michael O´Higgins, sprich ich kaufe nur Dow Jones Aktien (mittelfristig) und erhöhe die Anzahl der ausgewählten Aktien, wenn Kapital verfügbar. Ausserdem ziehe ich die Fundamentaldaten ran,vergleiche diese bevor ich Geld investiere. Grundsätzlich kann man auch eine eigene Strategie entwickeln und gegen den Schwarm schwimmen oder aber man weiss in welche Richtung die Masse schwimmt und nutzt diese Tatsache aus... ist aber auch wieder ein alter Hut und die Marktteilnehmer sind widerum auch nicht aufm Kopf gefallen................. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg Januar 22, 2018 Am 22.1.2018 um 13:00 von Dividenden-Pirat: Das kann jeder für sich ordnen wie möchte. Aber ich möchte hier nicht mein Portfolio oder meine Planung besprechen sondern, einen regen Austausch darüber wie man am besten vorgeht. Ich habe sowohl ETFs ("Weltdepot") als auch Einzelaktien. Die ETFs sind für die breite Diversifikation da. Bei den Einzelaktien habe ich nicht das Ziel, alle Branchen abzudecken, also gibt es da auch keine Vorgehensweise ob Breite oder Tiefe zuerst kommt. Eine Erkenntnis, die ich aus vergangenen Fehlinvestments gelernt habe: eine "gute" (wie auch immer man "gut" definiert) Branche bedeutet nicht, dass jedes Unternehmen aus dieser Branche "gut" ist, und ein "gutes" Unternehmen ist nicht unbedingt ein gutes Investment. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Januar 23, 2018 Ich habe zwar eine Branchen-Übersicht und auch eine ungefähre Branchen-Verteilung (nutze die Branchen von Morningstar), führe aber kein striktes Investment durch um nun die Wunsch-Verteilung herzustellen. Stattdessen schaue ich, welche Branchen aktuell gut / günstig / pessimistisch bepreist sind und baue dort meine Position aus. So habe ich beispielweise stark in Öl / Energie, Versorger, Pharma und Retail investiert über die letzten Jahre. (Rück-)Versicherungen und Finanzen sind aktuell ebenfalls recht pessimistisch bepreist, dagegen sind IT-Werte (Amazon, Google etc.) aktuell sehr hoch bewertet. Beim Kauf schaue ich also, welche Unternehmen ich aktuell als attraktiv bewertet empfinde und stelle dann nur sicher, dass nicht zu viel Gewicht in der Branchen bereits vorhanden ist. Ansonsten solltest du dir überlegen, welche Investment-Hypothese du hast, nach der du handeln möchtest. Diese bestimmt dann, was und wie du kaufst. Meine Hypothese ist: Ich denke der Mensch schätzt negative Umstände zu negativ ein und positive Umstände zu optimistisch. In der Finanzkrise hat man an das Ende das Bankensystems gedacht, ebenfalls dachte man würden FinTechs alle alten Banken überflüssig machen. In der DotCom-Blase dachte man, dass Internet-Unternehmen unbegrenztes Wachstum haben, damit sind auch unbegrenzte Preise gerechtfertigt. Ich halte besonders nach kurzen, temporären Umständen ausschau, die den Preis drücken, beispielsweise der Diesel-Skandal von Volkswagen war eine tolle Kaufgelegenheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Porttrader Januar 23, 2018 Bezüglich des Ansatzes "Dinge, ohne die der Mensch nicht leben kann" gibt es auch andere Mitstreiter, welche einen ähnlichen Ansatz verfolgen: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf11121987?utm_source=wallstreet-online&utm_medium=diskussion&utm_content=link-wf-user&utm_campaign=social Ist nicht meins, aber User eines anderen Forums fährt diese Strategie (wie es aussieht, nicht ganz erfolglos) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 23, 2018 · bearbeitet Januar 23, 2018 von Schwachzocker Am 23.1.2018 um 13:30 von Porttrader: ... Ist nicht meins, aber User eines anderen Forums fährt diese Strategie (wie es aussieht, nicht ganz erfolglos) Gibt es denn überhaupt jemanden, der in den letzten Jahren mit Aktien "ganz erfolglos" war? Und falls nein, was sagt das über diese Strategie aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dagobertduck2204 Januar 24, 2018 · bearbeitet Januar 24, 2018 von dagobertduck2204 Am 23.1.2018 um 09:20 von Yoko: Meine Hypothese ist: Ich denke der Mensch schätzt negative Umstände zu negativ ein und positive Umstände zu optimistisch. In der Finanzkrise hat man an das Ende das Bankensystems gedacht, ebenfalls dachte man würden FinTechs alle alten Banken überflüssig machen. In der DotCom-Blase dachte man, dass Internet-Unternehmen unbegrenztes Wachstum haben, damit sind auch unbegrenzte Preise gerechtfertigt. Ich halte besonders nach kurzen, temporären Umständen ausschau, die den Preis drücken, beispielsweise der Diesel-Skandal von Volkswagen war eine tolle Kaufgelegenheit. Der Meinung bin ich auch, dass die Börsenteilnehmer gerne mal zu Übertreibungen neigen, sowohl nach oben (in Richtung Euphorie) als auch nach unten (Weltuntergangsstimmung) Kurze, temporäre Umstände zu erkennen und zu nutzen, ist sicher eine gute Idee. Bloß: Woher weiß man schon vorher oder währenddessen, dass es sich nur um einen kurzen temporären Umstand handelt? Das weiß man ja meist immer nur ex post oder? Kann es nicht auch sein, dass ein vermeintlich kurzer, temporärer Umstand in einer Branche sich in Wirklichkeit entpuppt als eine Art jahrelanger Niedergang und Dahinsiechen einer Branche? Und dieser kurze temporäre Umstand war halt nur der Stein des Anstoßes? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Januar 24, 2018 Am 24.1.2018 um 09:57 von dagobertduck2204: Der Meinung bin ich auch, dass die Börsenteilnehmer gerne mal zu Übertreibungen neigen, sowohl nach oben (in Richtung Euphorie) als auch nach unten (Weltuntergangsstimmung) Kurze, temporäre Umstände zu erkennen und zu nutzen, ist sicher eine gute Idee. Bloß: Woher weiß man schon vorher oder währenddessen, dass es sich nur um einen kurzen temporären Umstand handelt? Das weiß man ja meist immer nur ex post oder? Kann es nicht auch sein, dass ein vermeintlich kurzer, temporärer Umstand in einer Branche sich in Wirklichkeit entpuppt als eine Art jahrelanger Niedergang und Dahinsiechen einer Branche? Und dieser kurze temporäre Umstand war halt nur der Stein des Anstoßes? Klar kann das passieren. Ich bin leider zu früh nach der Finanzkrise in die Deutsche Bank eingestiegen und das Result sind aktuell 60% Kursverlust. An der Börse ziele ich nicht darauf ab, immer korrekt zu liegen. Im normalen Depot hat man viele Aktien, die bei +/- 0% liegen bzw. einen bescheidenen Gewinn erzielen, ein paar Aktien die große Verluste gemacht haben und ein paar Aktien, die den wirklich großen Anteil der Rendite bringen (>100%). Ich bin zufrieden wenn 6 aus 10 ausgewählten Aktien gut abschneiden. Tendenziell versuche ich bei den Rückschlägen zu beurteilen, wie langfristig sie das Geschäft beeinflussen. Ideal sind kurzfristige Sachen wie beispielsweise der VW-Abgasskandal. Nach ein paar Schadenersatzforderungen ist das auch überstanden. Schwieriger wird es z.B. bei der aktuellen Angst im Einzelhandel und Apotheken-Geschäft vor der Weltdominanz durch Amazon. Es kann passieren, dass Amazon diese Bereiche komplett dominieren wird, nach meinem Gefühl wird die Angst aber zu groß eingeschätzt / die Aktien der Konkurrenz leiden zu stark unter dieser Angst. In der Geschichte hat sich gezeigt, dass antizipierte Disruptionen häufig überschätzt wird. 2000 dachte man bereits an das Ende des Einzelhandels, aber heute wird weiterhin das meiste Geld im Ladengeschäft umgesetzt, FinTechs haben etablierte Banken nicht vertrieben und der Green-Energy-Hype mitte der 2000er konnte (leider) Öl und Gas nicht komplett verdrängen. Ansonsten ist meine Investment-Hypothese gepaart mit der Erkenntnisse, dass ein zufällig zusammengestelltes Aktiendepot in der Vergangenheit fast immer besser abgeschnitten hat als ein Depot nach Marktkapitalisierung:https://www.cass.city.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0005/168827/Monkeys-beat-market-cap-indices_Final030413.pdf Nach Marktkapitalisierung zu investieren bedeutet leider, das meiste Geld in die am stärksten überbewerteten Aktien zu investieren und das wenigste Geld in die am stärksten unterbewerteten Aktien zu investieren. Ein zufälliges Investment streut da besser und investiert mit gleicher Chance in über- und unterbewertete Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 24, 2018 Am 22.1.2018 um 13:00 von Dividenden-Pirat: Also das kommt doch noch. Nur brauche ich zum Leben keine Airlines oder Tourismus. Das kommt doch noch nur Geduld. Wie gesagt ich möchte vom kleinen in das große investieren. Für mich ist die Tourismusbranche nicht überlebenswichtig. Folgende habe ich jetzt für mich persönlich aufgestellt: Medizintechnik Komsumgüter Luxusgüter Pharma Tech / Handel Agrochemie Nahrung & Getränke Öl & Gas Finanzen Versorger Das kann jeder für sich ordnen wie möchte. Aber ich möchte hier nicht mein Portfolio oder meine Planung besprechen sondern, einen regen Austausch darüber wie man am besten vorgeht. Man kann ja auch ein Branchen ETF kaufen + Einzelwerte der Branche und und und... Wie wärs mit diesen Branchen: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Industry_Classification_Standard Auch auf Länder kann man diversifizieren: https://www.msci.com/market-classification Oder eben ein World-ETF (+ Emerging Market ETF)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Januar 24, 2018 Am 24.1.2018 um 16:04 von Chips: ... Oder eben ein World-ETF (+ Emerging Market ETF)? Um Himmels Willen, nein! Da sind ja Unternehmen enthalten, die man gar nicht will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag